GKV

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 02 jan 2006 12:48

Maja de Bij schreef:
Berean schreef:Nee, ik gelukkig ook niet. Maar het kerkverband is breder dan jouw en mijn gemeente. Bovendien spelen alle genoemde voorbeelden aan de TU in Kampen, dus - als God het niet verhoedt - hoef je maar even te wachten en dan heb je vanzelf zo'n predikant op je preekstoel.


Hoe erg is het eigenlijk als deze dingen aan de orde komen? Stort daarmee dan je geloof of de kerk in?

Aan de orde komen... het klinkt alsof er slechts wat besproken wordt, terwijl je er vanuit zou kunnen gaan dat de spreker er zelf een goede kijk op hebt. Zoals een conferentie over moderne theologie, belegd door orthodoxe christenen. Berean heeft het toch over iets anders!

Als ik de visie op mij in laat werken, dat bepaalde delen van de bijbel onbetrouwbaar zijn, ja, dan voel ik wel iets onder mij wegschuiven. Dan is die grond onder mijn voeten voelbaar minder vast geworden.
Wat dat betreft is deze alinea goed in mijn geheugen blijven hangen:
Zeker, het wordt door hem erkend dat er een historische kern is. Maar… je weet bij hem nooit wat nu eigenlijk wél zo gebeurd is en wat fantasierijke toevoeging van de bijbelschrijver is. De Bruijne zou ons eens moeten zeggen, wáár en wát dan precies die toevoegingen zijn. Maar dan staat zijn wagen stil en zo blijven de gelovige bijbellezers bij hem in onzekerheid.

(Uit http://www.eeninwaarheid.nl/index.php?cat=16&item=67)

Ik denk dat die onzekerheid dodelijk is voor het geloof.
Helaas hebben de GKN een geschiedenis achter de rug, waarin kerkleden het vergif van de bijbelkritiek door de strot gedouwd kregen. Ik denk dat dat hard heeft meegewerkt aan de ontkerkelijking.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 02 jan 2006 12:48

Prachtig citaat vind ik ook dat wat H.F. Kohlbrugge schrijft over de mannen van Berea, die de schriftcritici in het oordeel beschaamd zullen doen staan:

Inderdaad, theologie en bijbelkritiek hadden ze niet gestudeerd, maar ze hadden genoeg verstand en inzicht om in te zien dat de hele inhoud van hun bijbel overeenstemde met het evangelie van de apostelen van Christus.
[...]
Maar wat hadden de mannen van Berea gevonden? Ja, daar gaat het nu juist om, en als iemand geen Jood en geen Turk wil zijn, maar een christen, dan zal hij, als zijn critiek onbevangen is en hij zichzelf eerlijk wil beoordelen, tot de volgende conclusie komen: zolang ik met mijn wetenschappelijke theologie en bijbelcritiek de mindere ben van deze mannen van Berea, en dus het geheel van het zogenaamde "Oude Testament" niet als het woord van Christus kan aanvaarden, zal ik mijn wetenschap eraan moeten geven om niet door de niet-wetenschappelijk gevormde mannen van Berea beschaamd te worden in het oordeel.

(Dr. H.F. Kohlbrugge, Waartoe het Oude Testament?, uitg. Boekencentrum, Zoetermeer, 2004, blz. 16)

Het echte onderwerp hiervan is de waardering van het Oude Testament door de christenen, dus eigenlijk een net iets ander onderwerp. Toch vond ik het waardevol om dit even te citeren. Prachtig, zoals Kohlbrugge daar over schrijft! Van zulk schrijven gaat tenminste nog gezag uit.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

André

Berichtdoor André » 02 jan 2006 15:42

Bedankt voor je antwoord,
Wel vind ik dat mensen uit GKV-kring nogal eens makkelijk met bepaalde zaken omgaan. Zoals in de omgang met de TV en films bijvoorbeeld. In groepsverband een film laten zien waarin gevloekt wordt vind ik absoluut niet kunnen.
Dat vind ik idd ook niet kunnen, of anders waar is dat voor nodig?
Wel moet je denk ik oppassen dat je niet een TE generaliserend beeld schetst van de GKv'er.
Kijk, als Pieter enkele mensen kent die zo GKv'er plegen te zijn, dan zegt dat niets over de andere 'soortgenoten'
Maar mocht je de humor van Verbree aanspreken hij heeft verschillende boeken geschreven, waaronder ook een bijbelstudie over Ezechiël.ISBN90-5560-271-x
Of zijn boek Eclips, 'autobiografie' hoe iemand met een stevige burnout er weer/nog is.
En welke rol humor daar in kan spelen.
Maar ook het vertrouwen op God.

Riska

Berichtdoor Riska » 02 jan 2006 16:24

André schreef:Wel moet je denk ik oppassen dat je niet een TE generaliserend beeld schetst van de GKv'er.

Dat is mij uit het hart gegrepen. Niet één persoon maakt een kerk uit. Of het nu GKV, CGK, PKN is, we zijn dat samen.
Het is een veralgemenisering waar ik af en toe moe van word...

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 02 jan 2006 21:29

Boekenlezer,

Als ik onze gedachtenwisseling zo overzie begint het een inhoudelijke discussie over hermeneutische principes te worden. Eerlijk gezegd was dat niet mijn bedoeling. Laat staan dat ik speciefieke opvattingen, zoals b.v. die van Loonstra zou willen verdedigen. Hoewel ik veel herkenning in zijn standpunt zie zou ik mijn eigen standpunt niet met het zijne willen vereenzelvigen. Mijn oorspronkelijke stelling was dan ook niet dat er m.i. ruimte zou moeten zijn voor een bepaalde schriftvisie maar dat er ruimte zou moeten zijn hier open met elkaar over te kunnen spreken. Om de noodzaak daarvan te benadrukken wil ik daar nog eens de aandacht op vestigen. Daarmee wil ik echter beginnen door aan te geven waarover we het m.i. wél eens zijn. We zijn het er over eens dat de bijbel geloofwaardig is in die zin dat de bijbel ons geloof, maar ook het geloof van anderen waard is. Enerzijds is dit uitgangspunt gebaseerd op het bijbelse getuigenis: de bijbel pretendeert zelf het Woord van God te zijn. Daarnaast wordt de betrouwbaarheid van de bijbel mij bevestigd door het werk van Gods Geest in mij. Volgens mij begeef ik me met die stellingname in goed reformatorisch gezelschap en dus ga ik ervan uit dat je dit met me eens zult zijn. Beiden zijn we het er ook wel over eens dat er vandaag de dag vragen leven (b.v. t.a.v. de schepping) die een stuk afstand scheppen tussen de bijbel en onze beleving. (Ik bedoel daarmee uiteraard niet dat de bijbelse boodschap normaal gesproken zou aansluiten bij onze beleving en dat ze ons in alle aspecten daarvan bevestigd. Die afstand acht ikmet de bijbelse inhoud een gegeven.) Ten diepste komt daardoor de geloofwaardigheid van de bijbel onder druk te staan. Veel moderne mensen die bekend zijn met de stand van zaken in de wetenschap zullen het lastig vinden te moeten aannemen dat God eigenlijk de aarde in 6 dagen geschapen heeft. Doordat Gen. 1 hen ongeloofwaardif voorkomt bestaat het gevaar dat de bijbel an sich als ongeloofwaardig gezien wordt. Uiteraard is dat iets wat we geen van allen willen, als we uitgaan van de principiële geloofwaardigheid van de bijbel. Dergelijke vragen moeten dan ook niet omzeild worden maar vereisen een inhoudelijke, diepgaande behandeling. Ook daarover zijn we het denk ik wel eens. Overigens moet opgemerkt worden dat de afstand tussen de bijbel en de hedendaagse mens niet alleen door de wetenschap veroorzaakt wordt. Ook b.v. interne (schijnbare) tegenstellingen en een veranderd normbesef plaatsen ons voor problemen.

Onze wegen lijken zich echter te scheiden als het gaat om de vraag hoe deze vragen behandeld dienen te worden. Sommige theologen kiezen ervoor een oplossing te zoeken door de manier waarop wij de bijbel lezen tegen het licht te houden.We hebben het dan over de hermeneutiek en idd komen er dan 'nieuwe' geluiden naar voren. M.i. zijn dat legitieme pogingen om een antwoord te vinden op de vragen die wij en anderen tegenkomen. Natuurlijk hoef je het met de voorstellen niet eens te zijn. Dat lijkt me vanzelfsprekend. Er is, wat mij betreft, alle ruimte om vast te houden aan de gangbare hermeneutische principes en de oplossing elders te zoeken. Wat mij in veel reacties op b.v. Loonstra, op eeninwaarheid.nl en in jouw reactie opvalt is dat er geen pogingen gedaan worden om oplossingen aan te dragen. Er wordt veelvuldig gewezen op de gevaren van de voorgestelde Schriftvisie. Veelvuldig wordt aangetoond dat de gekozen oplossing niet in de lijn van de reformatorische traditie is en ook inhoudelijk worden de voorstellen bekritiseerd. Ook dat is allemaal erg legitiem, maar helaas blijft het daarbij. De 'dwalenden' tracht men terug te fluiten en daarmee wekt men op zijn minst de indruk dat nieuwe wegen in de hermeneutiek bij voorbaat niet acceptabel zijn. Men wekt echter bijzonder weinig de indruk de oorspronkelijke vragen serieus te nemen.

Dat zie ik ook heel sterk in jouw reactie. Je gaat niet in op het probleem maar je beweert in feite dat er geen grote problemen zijn. Je relativering van de wetenschap gaat volledig voorbij aan de gestelde vragen. Het is alsof je een huwelijkcrisis wilt oplossen met een fijne knuffel en een wederzijds 'sorry'. Ik wil daarmee niet zeggen dat de wetenschappelijke uitkomsten die strijdig zijn (of lijken) met de bijbel niet in het beklaagdenbankje mogen worden gezet. Integendeel: ik zou zeggen ga je gang en toon inhoudelijk aan waar de wetenschap het mis heeft. Als aangetoond kan worden dat de wetenschap zich vergist dan nemen we daarmee immers ook de hierboven genoemde afstand weg? Probleem is dat dat nou net niet gebeurt. Met een algemene relativering zeg je niet meer dan 'eigenlijk is jouw probleem geen probleem'. Daar komt bij dat zo'n algehele cynische houding tegenover de wetenschap ook niet geloofwaardig overkomt aangezien ook bijbelwetenschappers wetenschappelijke methoden gebruiken. Als de wetenschap zou kunnen aantonen dat er onder een bepaalde farao een massale uittocht heeft plaatsgevonden zouden de resultaten van harte verwelkomd worden. Je kunt dan niet tegelijkertijd de wetenschappelijk benadering an sich diskwalificeren als er resultaten komen die je niet aanstaan.

Tenslotte wil ik ingaan op een specifiek bezwaar nl. dat we met deze nieuwe hermeneutische principes een stuk objectiviteit zouden verliezen. Op zich is dat waar maar ik geloof ook dat dat een relatief gegeven is. Ten eerste zou ik willen vragen wat er in de praktijk nou overeind blijft van de vermeende objectiviteit van de bijbel. Je kunt met die objectiviteit toch moeilijk bedoelen dat de bijbel maar op 1 manier te interpreteren is. De enige objectiviteit die ik zie is dat je je bij een beschreven gebeurtenis niet af zou hoeven vragen of het wel echt zo gebeurd is. Maar goed, aangezien dat direct terug te voeren is op het gekozen hermeneutische principe kun je je afvragen wat de waarde is van zo'n 'objectieve' vaststelling. Ten tweede betwijfel ik of de tegenwoordig gehanteerde principes wel objectiviteit garanderen. Als je kijkt naar b.v. Voetius dan zie je dat deze meende dat er voor die beoogde objectiviteit heel wat meer nodig was dan men tegenwoordig voor waar houdt. Om de objectiviteit van de bijbel zoveel mogelijk te garanderen hield Voetius vast aan een aantal verstrekkende principes. Zo zou inspiratie inhouden dat de tekst van de Bijbel aan de bijbelschrijver gedicteerd werd en dat deze werd doorgegeven zonder verdere inbreng van de schrijvers. Ook meende hij dat de vocalisatietekens in de Hebreeuwse tekst en de leestekens in de Griekse tekst door God tegelijk met de tekst gegeven waren (en dus niet achteraf waren toegevoegd). Tenslotte meende hij dat de bijbel ons op alle gebieden, dus ook op natuurwetenschappelijk gebied, ons van correcte informatie voorziet (de zon draait dus om de aarde). Alleen zou kon, naar hij meende, subjectiviteit voorkomen worden. Nou gaat het me hier niet om een bespreking van dit standpunt maar het zal evident zijn dat jouw standpunt (wat volgens mij grotendeels overeenkomt met dat van Bavinck?) een verschuiving is t.o.v. het standpunt van Voetius. Hoewel de keuzes die je maakt ws best te onderbouwen zijn blijven ook deze keuzes subjectief. Met name de keuze om de bijbel niet maatgevend te achten op natuurwetenschappelijk terrein is een subjectieve keuze die in feite de lat van ons verstaan langs de bijbel legt.
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 02 jan 2006 23:54

André schreef:Bedankt voor je antwoord,
Wel vind ik dat mensen uit GKV-kring nogal eens makkelijk met bepaalde zaken omgaan. Zoals in de omgang met de TV en films bijvoorbeeld. In groepsverband een film laten zien waarin gevloekt wordt vind ik absoluut niet kunnen.
Dat vind ik idd ook niet kunnen, of anders waar is dat voor nodig?
Wel moet je denk ik oppassen dat je niet een TE generaliserend beeld schetst van de GKv'er.
Kijk, als Pieter enkele mensen kent die zo GKv'er plegen te zijn, dan zegt dat niets over de andere 'soortgenoten'
Maar mocht je de humor van Verbree aanspreken hij heeft verschillende boeken geschreven, waaronder ook een bijbelstudie over Ezechiël.ISBN90-5560-271-x
Of zijn boek Eclips, 'autobiografie' hoe iemand met een stevige burnout er weer/nog is.
En welke rol humor daar in kan spelen.
Maar ook het vertrouwen op God.


Tja, de GKV'ers die te makkelijk met bijvoorbeeld tv omgaan zijn er... net als refo's die er te moeilijk mee omgaan. Overigens wordt in de GKV wel degelijk gewaarschuwd voor de gevaren van bijv. TV... Dat vind ik goed, en ook vind ik het goed dat TV niet wordt verboden... want je kan er ook op een goede manier mee omgaan en preventief de tv dus maar afkeuren lijkt me dan een slechte oplossing.... En als ik hoor van mensen die geen ouderling mogen worden of zelfs niet aan het avondmaal, of die vermaand worden, omdat ze een tv hebben, ben ik blij met de lijn van de GKV, niet afkeurend, wel waarschuwend voor de slechte kanten.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 03 jan 2006 05:42

Reactie op Klaas:

Ik kan er inderdaad wel inkomen, als je zegt dat je zegt dat nieuwe voorstellen om de bijbel te interpreteren met te weinig inlevingsvermogen afgewuifd worden. Ik zal heel eerlijk zeggen dat ik zelf artikelen op Eén in waarheid en op Gereformeerd blijven ook wel eens met dat gevoel gelezen heb. En onder inlevingsvermogen versta ik in dit geval dan: niet ingaan op het waarom van die andere visie, de gegevens waardoor die ander tot die visie komt. Je blijft dan als lezer toch wel met bepaalde vragen achter.

Je zegt dat ik wetenschappelijke problemen negeer. Nu zou ik daaraan toe willen voegen, dat ik een bepaalde kant belicht. In één bijdrage aan een discussie vertel ik niet alles wat er te vertellen is.
Als ik mijn eigen positie hierin omschrijf, dan moet ik zeggen dat die wetenschap best wel een heel vakgebied is, waar je in moet komen. Dat speelt voor mij ook een rol. En daarbij begin ik met een nogal cynische houding, zoals je hebt opgemerkt. Ik bestudeer de wetenschappelijke gegevens, en zoek daarin een weg. Voor mij speelt dus volop de vraag: welke wetenschappelijke gegevens zijn betrouwbaar, en welke niet? (Keiharde gegevens zoals 'daar ligt een steen' en 'daar zit die hoeveelheid C14 in' natuurlijk wel, maar hoe interpreteer je dat?)
De wijze zoals Voetius de bijbel beschouwde zou ik inderdaad niet voor mijn rekening willen nemen. Volgens mij had hij een veel te mechanistisch inspiratiebegrip.

Als jong kind kwam ik er al achter dat er geslachtsregisters in de bijbel staan. En daarmee kan je dan natuurlijk aan het rekenen gaan, en zo kom je op bepaalde getallen uit. Ik heb dat zelf als tienjarig kind al gedaan. Dat was een nieuwsgierigheid die toen al in mij zat. Ik weet nog wel hoe ik toen bezig was: de bijbelse gegevens op een rijtje zetten, en uitrekenen, en met de berekende gegevens een complete tijdbalk maken die ik dan op mijn slaapkamer ophing. De uitkomst van het jaartal van de schepping verschilde wel eens, afhankelijk waar ik begon te rekenen. Zo nam ik dan aan, dat Abraham in 2000 v. Chr. leefde, en vandaaruit verder rekenend kwam ik dan uit op een scheppingsjaartal van 3860 v. Chr. (Ik heb ook wel eens andere uitkomsten gehad, maar het ontliep elkaar niet zo heel veel.)
Ik dacht toen nog heel simpel: zo staat het in de bijbel, en waarom zou je dan tot andere getallen moeten komen? (Ik had namelijk allang wel opgevangen dat er orthodoxe christenen waren, die zeiden dat die geslachtsregisters niet geschikt zijn om de exacte ouderdom van de aarde te berekenen.) Dat begrip kwam toen ik op 17-jarige leeftijd een boek van W.J. Ouweneel zat te lezen, waarin stond dat de woorden die in de grondtekst gebruikt worden voor vader en zoon, niet direct dezelfde betekenis hoeven te hebben zoals dat bij ons heeft: slechts één generatiewissel. Maar dat daar meer tussenin kan zitten, en dat we de formule 'A verwekte B' beter kunnen lezen als: A verwekte (een voorvader van) B. Dat zal waarschijnlijk ergens terug te vinden zijn in De ark in de branding.
Maar er zijn ook vandaag de dag christenen die het letterlijk zo zeggen: de aarde is ongeveer 6000 jaar oud. In een kerkverband als de Gereformeerde Gemeenten heb ik het zelfs zo van de kansel horen zeggen! (Door meer dan één predikant! Ik zou de namen zo kunnen noemen.)
In dat geval kies ik toch een wat ander uitgangspunt. Je zult mij niet horen zeggen: de aarde is ± 6000 jaar oud, op grond van de bijbel. In de Studiebijbel Oude Testament van CvB, het deel over Genesis en Exodus, staat dat geleerden de zondvloed op ongeveer 10.000 v. Chr. schatten. (Zie excurs 1 op blz. 964 onder conclusie.) Ik kan daar prima mee uit de voeten. Dat is inderdaad wel wat anders, dan ongeveer 2300 v. Chr. waar je op uit zou komen als je de zondvloed met de bijbel zou berekenen. Ik kan mij nog goed herinneren dat mijn geschiedenisleraar dat getal noemde toen ik in de brugklas zat, en dat dat toch onmogelijk waar kon zijn dat in zo korte tijd de beschavingen tot zo'n hoogte konden opbloeien als in de tijd van Abraham. Toen die leraar dat genoemde, herinnerde ik mij dat getal van de berekeningen die ik als tienjarig kind maakte, dus ik wist exact waar hij het over had. Hij sprak voor mij absoluut geen Frans, om het zo eens te zeggen.
Historici laten de tijd van de egyptische cultuur beginnen zo rond 3000 v. Chr., en dat is gebaseerd op geschreven bronnen. Dan zit je dus al in de knel met een zondvloed van 2300 v. Chr. Maar ook m.b.t. de overlevering van de tekst merk je al, dat die hierin niet eenduidig is, want met de Septuaginta kom je al op een heel ander jaartal voor de zondvloed uit, zo'n 3000 v. Chr. op zijn minst. Ik kan een jaartal van ongeveer 3000 v. Chr. dus prima aanvaarden als begin van de oud-egyptische tijd.
De vraag komt vervolgens voor mij op in hoeverre niet-geschreven bronnen betrouwbaar zijn. Er worden in de wetenschap meer methoden gebruikt. De C14-methode is er zo een. In hoeverre weet je dan wat dat precies zegt, als je een bepaalde hoeveelheid radioactieve atomen in een oud overblijfsel aantreft? In eerste instantie voel ik dan een behoefte aan het nemen van afstand, en niet zomaar alles te geloven wat geleerden beweren. Ik voel me immers helemaal niet zo zeker dat al hun vooraannames kloppen. Ik moet voor mijzelf daarin dan nog mijn weg vinden. Vandaar dus mijn relativering, waarover je het had.
De ouderdom van de aarde is in de geschiedenis op diverse wijzen berekend. Zo berekende Halley in 1715 de ouderdom van de aarde m.b.v. het zoutgehalte in de oceaan. Hij ging dan uit van een beginstadium van water zonder zout, en nam daarbij de hoeveelheid zout die rivieren toevoeren aan de oceaan. Hij kwam uit op zo'n 90 miljoen jaren. (Een heel ander getal dan waar men in de evolutietheorie vanuit gaat!) En Kelvin deed in 1900 berekeningen met het warmteverlies van de aarde als uitgangspunt, waarbij hij een volledig gesmolten toestand als beginpunt nam, en kwam uit op 25 tot 100 miljoen jaren. Je ziet dus dat ouderdomsbepalingen aan de hand van natuurkundige/scheikundige gegevens erg afhankelijk is van vooraannames. Aangezien ik nog niet zo erg thuis ben in die wereld, vind ik het het veiligste om die methoden met kritische distantie te benaderen.
Dat is niet mijn enig argument voor mijn kritische houding. Er speelt meer. Ook het gegeven dat de mens zo enorm afhankelijk is in zijn denken speelt voor mij mee. Je ziet dat in de geschiedenis: wat de een denkt, wordt bepaald door wat anderen voor hem dachten, en ook allerlei contemporaine omgevingsfactoren. Dat gegeven maakt ook dat ik behoefte voel om in eerste instantie een bepaalde afstand in acht te houden tot wat wetenschappers beweren. Het moet eerst maar eens blijken in hoeverre dat precies betrouwbaar is. Gegevens is één, de interpretatie daarvan is nog wat anders.
Wel is het zo, dat ik graag eerlijk met de gegevens omgaan die er zijn. Vinden wij gegevens die bij ons vragen oproepen m.b.t. de bijbel? Dat zij dan zo. Dan mogen die gegevens niet ontkend of verzwegen worden. Struisvogelpolitiek is uit den boze. Ook ben ik geen voorstander van een al te tendentieus omgaan met gegevens. Je ziet dat helaas nogal eens als er een sterke geloofsovertuiging in het spel is. Niet alleen bij christenen (creationisten), maar net zo goed bij evolutionisten. De gegevens komen dan onder een loodzware hypotheek van de ijzeren wil tot een bepaalde interpretatie te staan. Dat mag dus niet! We moeten wel eerlijk blijven. Ook in dat opzicht ben ik graag nuchter: gewoon ontspannen de feiten onder ogen zien, en eventueel eerst maar eens wachten met interpretaties.
Laatst gewijzigd door Boekenlezer op 03 jan 2006 10:28, 2 keer totaal gewijzigd.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 03 jan 2006 05:46

André schreef:Bedankt voor je antwoord,
Wel vind ik dat mensen uit GKV-kring nogal eens makkelijk met bepaalde zaken omgaan. Zoals in de omgang met de TV en films bijvoorbeeld. In groepsverband een film laten zien waarin gevloekt wordt vind ik absoluut niet kunnen.
Dat vind ik idd ook niet kunnen, of anders waar is dat voor nodig?
Wel moet je denk ik oppassen dat je niet een TE generaliserend beeld schetst van de GKv'er.
Kijk, als Pieter enkele mensen kent die zo GKv'er plegen te zijn, dan zegt dat niets over de andere 'soortgenoten'.

Inderdaad, iedereen in een kerkverband is niet hetzelfde. Ik had eigenlijk meer een bepaalde tendens in gedachten, wat mij nogal eens opgevallen is. En ik denk dat je daarin vaak wel per kerkverband bepaalde zaken ziet. Maar inderdaad, dat wil niet zeggen dat iedereen in zo´n kerkverband daaraan meedoet. Gelukkig maar.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Berean
Verkenner
Verkenner
Berichten: 11
Lid geworden op: 19 dec 2005 23:08
Contacteer:

Berichtdoor Berean » 04 feb 2006 14:16

Inmiddels staat er op http://www.eeninwaarheid.nl een video met een toespraak van ds. H.G. Gunnink over schriftkritische gedachten die momenteel in de GKv (en ook in de CGK) opkomen:
http://www.eeninwaarheid.nl/index.php?cat=31&item=111#

Sterk vind ik in de toespraak vooral dat ds. Gunnink nadruk legt op de band tussen de Here Jezus en Gods Woord. Christus komt in het gewaad van de Schrift naar ons toe, zegt hij. Ik denk dat ds. Gunnink daar een belangrijk punt aanreikt. Elke pagina van het Oude en Nieuwe Testament getuigt van Christus (Lucas 24:27). Daarom is de strijd om de betrouwbaarheid van Gods Woord - als het goed is - niet formalistisch of farizees, maar raakt het de kern van ons christelijk geloof.

NB. Vergelijk eens het (bijzonder lezenswaardige!) boekje van ds. J. Westerink: Het drievoudig ambt van Christus, Uitgeverij Groen, Heerenveen 2005, pagina 21.
Dood door schuld
Levend door genade

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 06 feb 2006 11:13

Sterk vind ik in de toespraak vooral dat ds. Gunnink nadruk legt op de band tussen de Here Jezus en Gods Woord. Christus komt in het gewaad van de Schrift naar ons toe, zegt hij. Ik denk dat ds. Gunnink daar een belangrijk punt aanreikt. Elke pagina van het Oude en Nieuwe Testament getuigt van Christus (Lucas 24:27). Daarom is de strijd om de betrouwbaarheid van Gods Woord - als het goed is - niet formalistisch of farizees, maar raakt het de kern van ons christelijk geloof.


Daarin heeft hij groot gelijk. En gelukkig hoor ik dat in mijn gemeente ook constant, alles wijst op en getuigt van Christus!
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 06 feb 2006 12:50

Berean schreef:
Inmiddels staat er op http://www.eeninwaarheid.nl een video met een toespraak van ds. H.G. Gunnink over schriftkritische gedachten die momenteel in de GKv (en ook in de CGK) opkomen:
http://www.eeninwaarheid.nl/index.php?cat=31&item=111#

Sterk vind ik in de toespraak vooral dat ds. Gunnink nadruk legt op de band tussen de Here Jezus en Gods Woord. Christus komt in het gewaad van de Schrift naar ons toe, zegt hij. Ik denk dat ds. Gunnink daar een belangrijk punt aanreikt. Elke pagina van het Oude en Nieuwe Testament getuigt van Christus (Lucas 24:27). Daarom is de strijd om de betrouwbaarheid van Gods Woord - als het goed is - niet formalistisch of farizees, maar raakt het de kern van ons christelijk geloof.

NB. Vergelijk eens het (bijzonder lezenswaardige!) boekje van ds. J. Westerink: Het drievoudig ambt van Christus, Uitgeverij Groen, Heerenveen 2005, pagina 21.

De kwestie van het schriftgezag ziet naar mijn waarneming zo uit (en vergeef me dan even de afstandelijke beschrijving die ik nu hanteer; dat doe ik alleen om wille van de objectiviteit):
- Je hebt de harde schriftkritiek, die er gewoon openlijk voor uit komt dat ze de Bijbel niet als Gods Woord aanvaarden, maar als een menselijk literair product die net als alle literaire producten beoordeeld dient te worden als gewoon menselijk geschrift. Je kunt dan denken aan een naam als J. Wellhausen.
- Je hebt de orthodoxe schriftgelovigen en exegeten, die de Bijbel als Gods Woord aanvaarden, onvoorwaardelijk. Zij hanteren een letterlijke bijbelinterpretatie - behalve wanneer een bijbelgedeelte zichzelf als niet letterlijk presenteert natuurlijk, zoals bijv. Openbaringen - en beschouwen die als noodzakelijk.
- Daar tussenin heb je echter vandaag de dag een andere stroming. Zij willen de Bijbel aanvaarden als Gods Woord. Schriftkritiek is voor hen een vies woord, waar zij niet mee geassocieerd willen worden. Maar alles letterlijk opvatten in de Bijbel, dat gaat hen te ver. Zij menen meer recht aan de Bijbel te doen door diverse passages niet letterlijk te nemen, maar meer symbolisch op te vatten. Zij voelen zich daartoe gedwongen door de (natuur-)wetenschap.

Die derde groep, die maakt het enorm complex.
Ik verdiep me erin, maar het is geen simpele bezigheid. Bijbelexegese is bij hen al snel een soort van hogere wiskunde, zo ingewikkeld. De geschriften die zij produceren zijn enorm complex, zodat het veel tijd vergt om het je eigen te maken en voor jezelf er achter te komen hoe je dat nou moet beoordelen.
Persoonlijk reken ik mijzelf tot de tweede groep.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 06 feb 2006 14:00

Zij voelen zich daartoe gedwongen door de (natuur-)wetenschap.


Ik denk dat het beter is iets breder in te zetten. Zo onderscheidt Loonstra (uit mijn hoofd) 3 verschillende terreinen die vragen oproepen t.a.v. de geloofwaardigheid van de (letterlijke interpretatie van de) bijbel. Naast de wetenschap zijn dat de verander(en)de moraliteit en interne tegenstrijdigheden in de bijbel.
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

André

Berichtdoor André » 06 feb 2006 14:34

A. Capellen

Spreuken 10:17 leert ons hoe belangrijk het is te luisteren naar de vermaning van een ander: “Een pad ten leven is hij, die de vermaning in acht neemt, maar wie de terechtwijzing veracht, doet dwalen”.

De bedoeling van deze woorden is niet allereerst dat het luisteren naar de vermaning van een ander profijtelijk is voor jezelf. Daarvan spreekt de Spreukendichter ook. Maar dat is niet waar hij hier het oog op heeft. Hier gaat het om het effect dat het luisteren naar de vermaning heeft op het gedrag van anderen. Dat blijkt heel duidelijk uit het tweede deel van deze tekst. Wie zelf de vermaningen van een ander in de wind slaat, draagt ertoe bij dat anderen de weg kwijt raken. Wie fouten maakt, en niet wil luisteren naar de goede raad van anderen, stuurt met zijn verkeerde adviezen ook anderen het bos in. Wie zich daarentegen wel laat gezeggen door anderen, wordt niet alleen zelf wijs, maar zal ook anderen kunnen laten profiteren van deze wijsheid. Wie dan leiding geeft aan anderen maakt dat dezen op het rechte pad blijven en niet verloren gaan. Zo kan de wijze een pad ten leven zijn voor anderen.
Ik vind het prima dat je inhoudelijk probeert een antwoord te vinden boekenlezer.
Maar een V.O.F. Gunnink (de nieuwe GKV) die indrukwekkend weet te vertellen dat de huidige GKV afdwaalt van hun, tsja ik moet er eigenlijk om lachen, maar dat kan ik niet want ik vind het te triest voor woorden.
Het stukje vet gedrukt getuigt ook van arrogantie ten top, is mijn bescheiden mening.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 06 feb 2006 14:50

André schreef:
A. Capellen

Spreuken 10:17 leert ons hoe belangrijk het is te luisteren naar de vermaning van een ander: “Een pad ten leven is hij, die de vermaning in acht neemt, maar wie de terechtwijzing veracht, doet dwalen”.

De bedoeling van deze woorden is niet allereerst dat het luisteren naar de vermaning van een ander profijtelijk is voor jezelf. Daarvan spreekt de Spreukendichter ook. Maar dat is niet waar hij hier het oog op heeft. Hier gaat het om het effect dat het luisteren naar de vermaning heeft op het gedrag van anderen. Dat blijkt heel duidelijk uit het tweede deel van deze tekst. Wie zelf de vermaningen van een ander in de wind slaat, draagt ertoe bij dat anderen de weg kwijt raken. Wie fouten maakt, en niet wil luisteren naar de goede raad van anderen, stuurt met zijn verkeerde adviezen ook anderen het bos in. Wie zich daarentegen wel laat gezeggen door anderen, wordt niet alleen zelf wijs, maar zal ook anderen kunnen laten profiteren van deze wijsheid. Wie dan leiding geeft aan anderen maakt dat dezen op het rechte pad blijven en niet verloren gaan. Zo kan de wijze een pad ten leven zijn voor anderen.
Ik vind het prima dat je inhoudelijk probeert een antwoord te vinden boekenlezer.
Maar een V.O.F. Gunnink (de nieuwe GKV) die indrukwekkend weet te vertellen dat de huidige GKV afdwaalt van hun, tsja ik moet er eigenlijk om lachen, maar dat kan ik niet want ik vind het te triest voor woorden.
Het stukje vet gedrukt getuigt ook van arrogantie ten top, is mijn bescheiden mening.

Dit getuigt ook van onbeschaamde arrogantie: "...dat de huidige GKV afdwaalt van hun, tsja ik moet er eigenlijk om lachen..."
Je bagatelliseert totaal dit gegeven: http://www.refdag.nl/artikel/1247567/%26bdquo%3BBij+GKV+is+sprake+van+crisis%26rdquo%3B.html
En ds. H.G. Gunnink is niet van de nieuw-vrijgemaakten.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

André

Berichtdoor André » 06 feb 2006 17:28

En ds. H.G. Gunnink is niet van de nieuw-vrijgemaakten.
Excuses voor mijn ongenuanceerde post, ik had in m'n gedachten P. van Gurp
Het stuk uit het RD waar jij naar refereert vind ik trouwens wel TE zwart/wit.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 29 gasten