Luther een antisemiet?

[Yael]

Gian schreef:

Ok, noem het haat. Daar wil ik dan nog wel in mee gaan.
Nochtans geen antisemitisme zoals Iran en Hamas propageren.
Luther 'haatte' ze vanwege hun verwerpen van Christus, en dat is wat anders zoals Musharaf de joden haat.
Onderstaande tekst kwam in me op;

Ps 139:21 Zou ik niet haten, HEERE! die U haten? en verdriet hebben in degenen, die tegen U opstaan?

Het verwerpen van Christus was pure vijandschap. Pure haat vanuit het hoogmoedige farizeërhart.
P.S. Waarom werkt dat ouotte gedoe niet?

'k Weet niet waarom dat quoten niet werkt behoorlijk irritant.

Ze haten God niet, juist waren de (religeuze) Joden bezig met Gods Woord en daarnaast ook de Talmoed. Heel serieus proberen ze God te dienen, om hen dan het stempel haters van God op te plakken gaat mi. niet op.
Maarten Luther kon hen blijkbaar niet overtuigen van het feit dat Jezus de Messias is. Misschien had hij daar eerst een grondige studie over moeten doen alvorens zich met Missionary werk bezig te houden onder Joden?
Maar wat hij geschreven heeft kan gewoon niet en ik geloof ook niet dat daar zegen op rust en Gods goedkeuring heeft. Het zorgt er namelijk niet voor dat de Joden erdoor tot geloof komen eerder dat ze een afkeer krijgen van Jezus. Waar zo wie zo in de (kerk)geschiedenis er weinig rooskleurigs valt te melden van de houding van ''christenen'' tov. Joden.
We kunnen alles goedpraten en toedekken of gewoon eerlijk toegeven dat het verkeerd was en dat laatste lijkt mij juist.

[Gian]

Gian schreef:

Ok, noem het haat. Daar wil ik dan nog wel in mee gaan.
Nochtans geen antisemitisme zoals Iran en Hamas propageren.
Luther 'haatte' ze vanwege hun verwerpen van Christus, en dat is wat anders zoals Musharaf de joden haat.
Onderstaande tekst kwam in me op;

Ps 139:21 Zou ik niet haten, HEERE! die U haten? en verdriet hebben in degenen, die tegen U opstaan?

Het verwerpen van Christus was pure vijandschap. Pure haat vanuit het hoogmoedige farizeërhart.
P.S. Waarom werkt dat ouotte gedoe niet?

'k Weet niet waarom dat quoten niet werkt behoorlijk irritant.

Ze haten God niet, juist waren de (religeuze) Joden bezig met Gods Woord en daarnaast ook de Talmoed. Heel serieus proberen ze God te dienen, om hen dan het stempel haters van God op te plakken gaat mi. niet op.
Maarten Luther kon hen blijkbaar niet overtuigen van het feit dat Jezus de Messias is. Misschien had hij daar eerst een grondige studie over moeten doen alvorens zich met Missionary werk bezig te houden onder Joden?
Maar wat hij geschreven heeft kan gewoon niet en ik geloof ook niet dat daar zegen op rust en Gods goedkeuring heeft. Het zorgt er namelijk niet voor dat de Joden erdoor tot geloof komen eerder dat ze een afkeer krijgen van Jezus. Waar zo wie zo in de (kerk)geschiedenis er weinig rooskleurigs valt te melden van de houding van ''christenen'' tov. Joden.
We kunnen alles goedpraten en toedekken of gewoon eerlijk toegeven dat het verkeerd was en dat laatste lijkt mij juist.

Ik ben het helemaal met je eens dat Luther hierin veel te ver ging. Dat had hij nooit zo mogen zeggen.

Dat ze God wildde dienen ben ik niet met je eens. Ten diepste dienden ze zichzelf. Behalve dat ze kinderen van Abraham waren dachtten ze met hun 'goed gedrag' toch zeker wel een plekje in de hemel te krijgen. Tussen God dienen en God dienen zit zeker een motivatie verschil. Of ik dien Hem vanuit hartelijke liefde, of ik dien hem vanuit een zekere dankbaarheid (of slaafse vrees).
En in het laatste geval gaat het helaas niet als eerste om God en Zijn eer, maar om eigenliefde.

[Yael]

Dat ze God wildde dienen ben ik niet met je eens. Ten diepste dienden ze zichzelf. Behalve dat ze kinderen van Abraham waren dachtten ze met hun 'goed gedrag' toch zeker wel een plekje in de hemel te krijgen. Tussen God dienen en God dienen zit zeker een motivatie verschil. Of ik dien Hem vanuit hartelijke liefde, of ik dien hem vanuit een zekere dankbaarheid (of slaafse vrees). En in het laatste geval gaat het helaas niet als eerste om God en Zijn eer, maar om eigenliefde.

Je kunt in deze niet generaliseren door de zeggen dat de Joden, God niet wilde dienen, daar kan ik me niet in vinden.
Het beeld wat jij schetst is over het algemeen het beeld wat van het Jodendom en haar aanhangers geschetst wordt...

[Raido]

Laten we eerlijk zijn, Luther was een man door wie de Geest heeft gesproken, echter hij was 100% mens en heeft dus ook fouten gemaakt. Vaak in een bepaalde context, zijn uitspraken over het Jodendom lagen min of meer in het verwachtingspatroon van de toemalige cultuur die het niet zo op Joden had. In de eeuwen daarvoor hebben de Joden ook al veel op hun dak gekregen (waaronder de Pest) dit werd aangewakkerd door de Kerk (die nu Rooms-Katholiek heet). Luther ging mee in een aantal van deze dingen (en zo waren er meer oudvaders, die uitspraken deden dat de Joden het volk van God niet meer waren bijvoorbeeld).

Hoeveel profeten hebben geen domme dingen gedaan (of dom, ethisch minder verantwoord) Jefta die zijn dochter offerde (of in iedergeval die belofte deed), Noach die zich bezatte en naakt in een net lag, Hosea die met een hoer trouwde). Luther die de Joden schopte en inderdaad anti-semitisch was (hij richte zich op het joodzijn). Ik weet niet of je zijn manier van spreken jodenhaat kunt noemen, hij deed uitspraken over Joden die wij nu niet kunnen plaatsen, en afkeuren.

Luther heeft anti-semitische uitspraken gedaan, dat is niet goed, echter hij was een mens. Wat is het probleem nou of hij nou wel of niet anti-semitisch was? Veranderd dat zijn boodschap voor ons? Nee toch? Calvijn heeft ook mensen ter dood veroordeeld die het niet met hem eens waren, hij kende geen scheiding van kerk en staat, iets wat wij nu logisch vinden. Is Calvijn daarmee een verfoeielijke afgodendienaar? Nee toch? Hij was een mens..

[Aragorn]

Eh, was het niet in opdracht van God dat Hosea met die prostituee trouwde (iets wat ik sowieso overigens niet per definitie dom of onethisch vind)?

[Raido]

Eh, was het niet in opdracht van God dat Hosea met die prostituee trouwde (iets wat ik sowieso overigens niet per definitie dom of onethisch vind)?

Dat was inderdaad een opdracht van God ja, maar gezien de situatie toen (een hoer moest gedood worden) kun je dat zien als onethisch..

Denk maar zo, hoe zouden je ouders reageren als jij met een hoer zou trouwen?

waarom werken die quotes niet?

[kurtyo]

Ja laten we het over hoeren hebben! Fijn! Het gaat om Luther en zijn vermeende jodenhaat/Jodenhaat. Ik vind het frapant om te zien hoe mensen hem blijven verdedigen en alles bedekken met schitterende verklaringen voor zijn woorden. Het zou de kerk meer sieren door eindelijk eens te erkennen dat Luther inderdaad wel heel extreem was in zijn joden/Joden-haat. Ik snap niet waarom dit nu opeens weer 'goedgepraat' dient te worden. Ik verbaas me, samen met MrSokkie, over de mantel der liefde die te pas en te onpas gebruikt wordt om misstanden te bedekken.

[Serenity]

een hoer moest gedood worden

bewijs het, met bijbelboek en vers graag.

[salty]

""""Luther heeft anti-semitische uitspraken gedaan, dat is niet goed, echter hij was een mens. Wat is het probleem nou of hij nou wel of niet anti-semitisch was? >>

Veranderd dat zijn boodschap voor ons?"""""
zei raido

!!!!!!!
Nou voor mij heeft hij geen waardevolle boodschap nagelaten!
hij heeft in zijn manier van doen uiteindelijk blijk gegeven dat hij van Yeshuas boodschap eigenlijk NIETS had begrepen!!!!
(vergelijk met bijv Thomas a Kempis ) http://www.leaderu.com/cyber/books/imit ... n.html#toc


want
Luther leed aan het eind van zijn leven duidelijk aan grootheidswaan!


'Wanneer toeristen de Wartburg bij Eisenach bezoeken, zullen zij het historische Luthervertrek willen zien, waar de reformator gedurende de laatste zes weken van zijn tien maanden durende verblijf in de jaren 1521-1522 werkte aan het overzetten van het Nieuwe Testament uit de griekse grondtekst in de levende volkstaal. Wat echter vele bezoekers van de Wartburg niet te zien krijgen, is een ander vertrek, dat zich aan de voet van de zuidelijke toren bevindt. Een getralied venster in een houten deur laat een blik slaan in een kerker voor zware misdadigers. Op een gedenkplaat staat te lezen: 'In deze toren stierf in 1548 na achtjarige gevangenschap de landbouwer en wederdoper Fritz Erbe uit Herda bij Eisenach. .>>>
deze werd bleek en uitgemergeld na zeven jaar gevangenisstraf, in ketenen binnengebracht. Zo'n 150 meter verder zuidwaarts kreeg hij in genoemde toren, tien meter diep, drie meter onder de fundering, een klein vertrekje toegewezen. Aan touwen werd hij naar beneden gelaten en lag daar op de kale rotssteen overgelaten aan kou, vocht en duisternis, omgeven door 2,5 meter dikke muren. Waarom deze discriminerende behandeling? Heeft Luther niet tenminste voor Fritz Erbe gepleit?

>>>>Integendeel. Hij stond aan de andere kant... Pas in onze eeuw ontdekten onderzoekers in het gesteente van de kerker de naam 'Erbe' met de nagels ingegrift - de enige nalatenschap van deze verworpene'

[Yael]

Hmm het wordt steeds erger met Luther.

[Serenity]

elk foordeel hep z'n nadeel.
laten we Luther's oorspronkelijke intentie voortzetten door verder te zoeken naar een zuivere relatie met YHWH i.p.v. menselijke misstappen uit te lichten. Ja, het is belangrijk dat er gezocht wordt naar de feiten, maar we weten niet wat Luther's gedachten waren. Misschien kon hij niets doen voor de arme man, maar heeft hij er niets over opgeschreven.

Mensen denken wel eens dat personen die honderden jaren later beroemd is in hun dagelijks leven alles tot in detail beschreven, dat ze alle tijd en zin hadden om werkelijk alles vast te leggen voor het nageslacht.

Alles is ijdelheid, en er is niets nieuws onder de zon.

[kurtyo]

elk foordeel hep z'n nadeel.
laten we Luther's oorspronkelijke intentie voortzetten door verder te zoeken naar een zuivere relatie met YHWH i.p.v. menselijke misstappen uit te lichten. Ja, het is belangrijk dat er gezocht wordt naar de feiten, maar we weten niet wat Luther's gedachten waren. Misschien kon hij niets doen voor de arme man, maar heeft hij er niets over opgeschreven.

En ik blijf het tekenend vinden hoe men (als christen neem ik aan?) maar weer probeert dit goed te praten, of in ieder geval het te bedekken onder een laag argumenten waarom we slechts de positieve dingen van Luther moeten belichten. Jij weet zijn oorspronkelijke intenties net zo min als wij, maar ik ga steeds meer aan die intenties twijfelen.
Overigens is het toch typisch dat men negatieve feiten zo aan de kant schuift met een 'elk foordeel hep z'n nadeel'-achtige opmerking?

Alles is ijdelheid, en er is niets nieuws onder de zon.

Wat je hier mee wil zeggen ontgaat me volledig. En alsof dat het minder kwalijk maakt...

[Serenity]

wat ik hiermee wil zeggen is in het geheel niet dat Luther een braaf ventje was. Het zou juist koren op mijn molen moeten zijn om de kerk en het christendom weer eens flink op de vingers te tikken.

Maar ik heb meer van dit soort dingen meegemaakt, niet zozeer specifiek op het christendom gericht, en ik weet dat er details zijn die niet genoemd worden en/of niet bekend zijn. Ik relativeer graag om veroordelingen uit de weg te gaan. Er is niets nieuws onder de zon, alles is bekend, niets is verrassend. Als men wil, kan men veel dingen boven water halen. Misschien is Luther wel eens op het ijs uitgegleden en ontglipte hem een "donnerwetternochmal". Wie zal het zeggen. Of hij werkelijk een een heilig boontje was weet ik, en het interesseert me ook niet. Een aantal dingen die hij gedaan heeft hebben echter bijgedragen aan hoe de wereld vandaag de dag is.

Zelfs ik heb goede dingen gedaan, verbazingwekkend that is. Maar ik kan een waslijst aan dingen opnoemen die ik NIET goed gedaan heb. Luther heeft vast dingen niet goed gedaan. Miskleunen, missers etc. Maar een aantal dingen die hij gedaan heeft hebben bijgedragen aan een herleving van het christelijk geloof. Dat is waardevol. Hij blijft een mens, vatbaar voor fouten. Het verbaast me dan ook niets dat er minder positieve dingen van Luther bekend zijn. Ik ga ze niet verdedigen. Ik relativeer slechts de situatie, want je weet nooit wat Luther bijvoorbeeld dacht of deed. Wie weet heeft hij veel gedaan voor die gevangene. Misschien wist hij wel niets af van de aanwezigheid van die persoon. Dat weet ik niet. Misschien is het bekend, misschien niet.

Ik kan en wil daar niet over oordelen.

[Aad]

elk foordeel hep z'n nadeel.
laten we Luther's oorspronkelijke intentie voortzetten door verder te zoeken naar een zuivere relatie met YHWH i.p.v. menselijke misstappen uit te lichten. Ja, het is belangrijk dat er gezocht wordt naar de feiten, maar we weten niet wat Luther's gedachten waren. Misschien kon hij niets doen voor de arme man, maar heeft hij er niets over opgeschreven.

Mensen denken wel eens dat personen die honderden jaren later beroemd is in hun dagelijks leven alles tot in detail beschreven, dat ze alle tijd en zin hadden om werkelijk alles vast te leggen voor het nageslacht.

Alles is ijdelheid, en er is niets nieuws onder de zon.

Nouja, Luther zei over dit soort figuren het volgende:
''Wie ziet hier niet in de Anabaptisten mensen bezeten door duivels, maar zelfs duivels die zelf bezeten zijn met nog ergere duivels''

Hij zou er geen moeite mee gehad hebben, zoals hij nooit iets veroordelends heeft gezegd over de verschrikkelijke vervolgingen tegen de anabaptisten, en dat is gewoon een zeer kwalijke zaak.

[Serenity]

tja. triest.
medelijden met mensen die worden gekweld door geesten en nog ergere geesten.
De mensen blijven mensen als hij.
We kunnen wat dat betreft misschien nog wel iets van Luther leren, verbeteringen etc.