Luther een antisemiet?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

broeloe
Verkenner
Verkenner
Berichten: 79
Lid geworden op: 17 mei 2005 18:49

Luther een antisemiet?

Berichtdoor broeloe » 03 feb 2006 00:41

In 1543 publiceert Luther een pamflet met als titel 'over de Joden en hun leugens'
Afbeelding
Afbeelding

Ik citeer een stuk uit de inhoud van het pamflet:

'Wat moeten wij christenen nu doen met dit bedorven, verdoemde volk der joden?... Ik wil een goede raad geven. In de eerste plaats dat hun synagogen of scholen in brand worden gestoken... Verder dat hun huizen eveneens afgebroken of vernield dienen te worden, want zij bedrijven daarin hetzelfde als in hun scholen... Ten derde, dat al hun gebedenboeken en Talmoeds hun worden ontnomen, omdat daarin slechts afgoderij, leugens, vloek en lastering worden geleerd. Ten vierde dat hun rabbijnen eens en voor altijd verboden wordt verder les te geven... dat men het vrije verkeer en het recht de straat te betreden voor hen opheffe... dat men hun verbiede woeker te bedrijven en hun alle contante geld en gouden en zilveren kostbaarheden ontneme; alles wat zij bezitten hebben zij van ons... door hun woeker gestolen en geroofd...'

De volledige (Duitse) tekst staat hier: http://www.etrend.ch/fundgrube/win_zitate/luther.htm#titel
Kunnen wij hieruit concluderen dat Luther een antisemiet was?

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 03 feb 2006 08:53

ja, Luther was de grote inspirator van Hitler en Stalin. Luther was bezeten van de duivel.

so frigging what. Hij is dood. Period.
Al zou het waar zijn (wat ik overigens sterk betwijfel) dan nog zou ik het hier en daar met hem eens zijn:

Ten derde, dat al hun gebedenboeken en Talmoeds hun worden ontnomen, omdat daarin slechts afgoderij, leugens, vloek en lastering worden geleerd

ik weet niet precies wat er in staat, maar de Talmoed en andere boeken zijn uitleggingen bij de Torah als ik me niet vergis. Interpretatie, misschien waardevol, maar feilbaar. Vergelijk het met kanttekeningen in sommige bijbels, catechismussen, geloofsbelijdenissen etc.

Ik ken Luther van een heel andere kant, en als hij ook dit geschreven heeft, dan zal hij daar vast een reden voor gehad hebben. Die reden staat er vast niet bij, ergens een laatste regel in het manuscript wat het hele zaakje relativeert, wie weet.

Ik lig er niet wakker van.
what the soul hides, blood tells

Gebruikersavatar
spacy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 823
Lid geworden op: 19 jan 2005 18:23
Locatie: Assen
Contacteer:

Re: Luther een antisemiet?

Berichtdoor spacy » 03 feb 2006 09:04

toen gingen heksen, homo's, en noem maar op ook allemaal op de brandstapel, ja zelfs in de strijd tussen protestant en katholiek vielen vele doden.

Ik denk dat je de uitlatingen meer in de cultuur moet zoeken, tegenwoordig zou hij het vast een handels embargo tegen de Joden genoemd hebben ofzo :D
When I kneel before You, them I'm defying gravity

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Berichtdoor Kaw » 03 feb 2006 09:30

Ik denk dat Guido in dit licht ook antisemiet zou zijn geweest. In iedergeval extremist. Kijk maar dat beroemde artikel waar elke valse godsdienst uitgeroeit moet worden. Iets waar de SGP tot vandaag achter staat.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 03 feb 2006 09:48

In het Reformatorisch Dagblad van 17 november 2005 heeft ook een artikel gestaan hierover, wat ik hieronder weergeef.

___________________________________________________________

Süss handhaaft link tussen Luther en Hitler

Promovendus laakt stelselmatig verdacht maken van Joden en Jodendom bij reformator

AMSTERDAM - Hij heeft er twee nachten niet van geslapen. De verdediging van zijn proefschrift over Luther en de Joden was zwaar. Dr. René Süss: „Het ging bijna alleen over de methodiek, maar de eigenlijke inhoud van mijn proefschrift kwam nauwelijks ter sprake. Een gemiste kans.”

Afbeelding
AMSTERDAM – Dr. René Süss: „Luther heeft last van de Joden omdat zij er niet over piekerden om zich te bekeren. En als honing niet helpt, dan wordt het azijn.” Foto Dijkstra bv


Wat was er vooral fout aan? Dr. Süss: „Ik mocht Luther niet direct met Hitler verbinden en vergelijken, een zestiende-eeuwse problematiek overplaatsen naar de twintigste eeuw. Maar de stereotypen over de Joden zijn de eeuwen door dezelfde geweest en het was vooral hierop dat Hitler zich baseerde. De testamenten van Luther én van Hitler over de Joden hebben opvallende overeenkomsten, zelfs in letterlijke woordkeus. Drie dagen voor zijn dood schreef Luther in een bijlage bij een preek dat men Joden als onbekeerbaren moest verdrijven, desnoods de dood in. Ik beschouw dat als Luthers testament, zijn laatste bijdrage aan de theologie.”

Dr. Süss (1939) woont in de Amsterdamse binnenstad, vlak bij de Nieuwmarkt. Met zijn grijze baard heeft hij het stereotiepe uiterlijk van een Jood; wat hij ook is, of liever: weer geworden is. „Ik heb Joodse wortels, maar mijn moeder was van lutherse origine. Ze werd Joods om met mijn vader te trouwen. Mijn vader wilde dat ik besneden zou worden, wat ook gebeurde. Ik groeide christelijk noch Joods op en ging theologie studeren.”

Hij was van 1984 tot 1999 predikant in de Nederlandse Hervormde Kerk, in Koog/Zaandijk en Amsterdam. In 1999 legde hij zijn ambt neer en nam hij afscheid van de kerk. Hij werd weer Jood. Süss: „Ik wilde de door Hitler verbroken band met mijn vaderen herstellen.”

Süss schokte kerkelijk Nederland met enkele publicaties. Zo verscheen in 1991 zijn boek ”Een genadeloos bestaan. Karl Barth over het Joodse volk”. „Ik studeerde theologie aan de Universiteit van Amsterdam, waar Barth bijna als een heilige werd vereerd. Toen ik zijn werk bestudeerde met het oog op het Jodendom, zag ik hoe negatief hij Israël zag. Israël stond onder het oordeel, de kerk onder de genade.”

De promovendus baseert zich in zijn proefschrift (dat als handelseditie nog moet verschijnen) op onder meer Luthers ”Over de Joden en hun leugens” (1543). Daarin staat dit over de Joden: „Men moet hun synagogen of scholen in brand steken en wat niet wil branden, moet men met aarde overdekken, zodat geen mens er een steen of sintel meer van ziet, voor eeuwig niet.” Zijn proefschrift levert een integrale (en becommentarieerde) vertaling van dit werk, dat Luther drie jaar voor zijn dood schreef.

Theologen en kerkhistorici hebben volgens Süss ten onrechte dit geschrift, waarin Joden uitgemaakt worden voor leugenaars en bloedhonden, vergoelijkt als een „incidentele uitbarsting van een verbitterd en ziekelijk man.”

„Er is sprake van theologische continuïteit. Van zijn eerste werkzaamheden als exegeet in zijn uitleg van de psalmen, begonnen in 1513, tot aan zijn anti-Joodse geschriften uit 1543, ontwikkelde Luther een scherpe en consistente anti-Joodse visie.”

Intussen heeft Süss al heel wat kritiek over zich heen gehad van theologen en Lutherkenners. Dr. K. Zwanepol, luthers kerkelijk hoogleraar aan de Universiteit van Utrecht, vindt dat Süss overdrijft. Luther had aanvankelijk sympathie voor het Jodendom en hij erkende dat Jezus een Jood was, maar de sympathie slaat later om in teleurstelling over het feit dat de Joden zich na de doorbraak van het protestantisme niet tot het christendom bekeerden. Hij vindt het ook gevaarlijk om zo’n directe lijn te trekken van Luther naar de nazi’s, zoals Süss doet.

De overleden Lutherkenner Heiko Oberman merkte in zijn ”Wurzeln des Antisemitismus” (1981) op dat voor Luther de paus, de Turken en de Joden één pot nat waren: zij vertegenwoordigden de gerechtigheid uit de werken. Zijn scheldpartijen tegen de Joden waren tegen die gerechtigheid gericht.

Süss kent het boek van Oberman. Hij wijst op de passage waarin Oberman zegt dat het besef van de naderende eindtijd het volume waarmee Luther de Joden bestreed zeker heeft versterkt en „de tolerantiedrempel heeft verlaagd.” „Dat is precies wat gebeurd is.”

Maar Oberman zegt ook dat zonder kennis van de theologische grondstructuur van Luther, de reformator speelbal kon worden van het moderne antisemitisme. Luther is geen antisemiet.

„Luther is geen racist, maar wel degelijk een felle Jodenhater. Hij komt dicht bij het racisme als hij de Joden verwijt woeker te bedrijven en dat zij de maatschappij ten gronde richten. Er ontstaat een radicalisering van anti-Joods denken als hij het Joodse volk niet het volk van God maar het volk van de duivel noemt. Zijn gedachte is simpel: de Joden hebben Jezus verworpen en ondergaan nu voortgezette straf. Het voortbestaan van Israël is voor hem het bewijs van het gelijk van de christelijke kerk. Luther heeft last van de Joden omdat zij er niet over piekerden om zich te bekeren. En als honing niet helpt, dan wordt het azijn. Luther gebruikt herhaaldelijk de woorden: „Hadden we ze maar…” Dat komt gewoon neer op bedreiging van liquidatie. Elders zegt hij: „Zij willen ons doden, wij moeten hen voor zijn.” Dat zijn precies Hitlers woorden.”

De christelijke gereformeerde prof. G. C. den Hertog erkent de verschrikkelijke uitspraken van Luther over het Jodendom, maar hij vindt dat u had moeten zoeken naar diens diepste motieven. Het ging Luther niet om de vernietiging van het Jodendom, maar om de zaak van Christus.

„Helaas gaan die beide zaken samen. Luther wilde het kruis verhogen, maar bij Joden was dat volgens hem een onbegonnen zaak. Er waren hoogstens enkelen die de dans zouden ontspringen en zalig zouden worden. In zijn commentaar op Romeinen gaat hij geheel voorbij aan de hoofdstukken 9 tot 11. De Jood is bij Luther het prototype van de werkheilige, waarbij hij de Wet negatief profileert ten opzichte van het Evangelie.”

U lijkt te suggereren dat Israël en Jodendom hebben afgedaan in de christelijke theologie.

„Ik heb vooral Luthers houding ten opzichte van de Joden bestudeerd. Calvijn is veel genuanceerder. Bij hem is geen enkele anti-Joodse uitspraak aan te treffen van dit kaliber. Ik zou Calvijn hierop best eens gedetailleerd willen onderzoeken. Het heil is uit de Joden, stelt Johannes 4:22, maar voor Luther betekende dat het er bij hen ook echt uít is. En daarmee bevestigt hij een lijn die er van meet af aan bij hem in zat.”
Laatst gewijzigd door Boekenlezer op 03 feb 2006 09:58, 2 keer totaal gewijzigd.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

broeloe
Verkenner
Verkenner
Berichten: 79
Lid geworden op: 17 mei 2005 18:49

Berichtdoor broeloe » 03 feb 2006 09:48

Ik denk dat Guido in dit licht ook antisemiet zou zijn geweest. In iedergeval extremist. Kijk maar dat beroemde artikel waar elke valse godsdienst uitgeroeit moet worden. Iets waar de SGP tot vandaag achter staat.


Het gaat hier over uitroeien van de Godsdienst, niet de mensen die deze Godsdienst belijden!

broeloe
Verkenner
Verkenner
Berichten: 79
Lid geworden op: 17 mei 2005 18:49

Re: Luther een antisemiet?

Berichtdoor broeloe » 03 feb 2006 09:59

toen gingen heksen, homo's, en noem maar op ook allemaal op de brandstapel, ja zelfs in de strijd tussen protestant en katholiek vielen vele doden.

Ik denk dat je de uitlatingen meer in de cultuur moet zoeken, tegenwoordig zou hij het vast een handels embargo tegen de Joden genoemd hebben ofzo :D

Luther heeft de Bijbel vertaald en zal wellicht ook bekend zijn geweest met het gebod "je naaste liefhebben als jezelf".......

Aad
Verkenner
Verkenner
Berichten: 40
Lid geworden op: 15 dec 2004 22:12

Berichtdoor Aad » 03 feb 2006 10:52

Ik heb het ook altijd wel vreemd gevonden dat deze donkere kant van Luther altijd verzwegen wordt.

Luther had inderdaad (al dan niet vanuit een goede motivatie) een grote hekel aan Joden, maar ook aan de Anabaptisten.

In zijn laatste sermoen, vlak voor zijn dood, is hij zelfs nog veel feller tegen de joden dan in het pamflet dat te topicopener aanhaalt.
Hiernaar wordt ook verwezen in het artikel dat 'Boekenlezer' heeft geplaatst.

''Drie dagen voor zijn dood schreef Luther in een bijlage bij een preek dat men Joden als onbekeerbaren moest verdrijven, desnoods de dood in'' (einde citaat)

Ik snap dus niet hoe bovenstaande poster 'Broeloe' kan menen dat het gaat om de godsdienst, en niet om de mensen zelf. Bij veel mensen staat Luther gewoon op een voetstuk, en worden al zijn fouten lachend van de hand gedaan met 'zo had hij het niet bedoeld'.

Hij had op zijn minst wel antisemitische trekjes ja.

Wat dat betreft had hij beter een voorbeeld kunnen nemen aan Dietrich Bonhoeffer, maarja, die was toen nog niet geboren. :D

broeloe
Verkenner
Verkenner
Berichten: 79
Lid geworden op: 17 mei 2005 18:49

Berichtdoor broeloe » 03 feb 2006 11:22

Ik snap dus niet hoe bovenstaande poster 'Broeloe' kan menen dat het gaat om de godsdienst, en niet om de mensen zelf. Bij veel mensen staat Luther gewoon op een voetstuk, en worden al zijn fouten lachend van de hand gedaan met 'zo had hij het niet bedoeld'.

Dit ging niet over Luther maar over Guido de Bres......

Aad
Verkenner
Verkenner
Berichten: 40
Lid geworden op: 15 dec 2004 22:12

Berichtdoor Aad » 03 feb 2006 11:44

broeloe schreef:
Ik snap dus niet hoe bovenstaande poster 'Broeloe' kan menen dat het gaat om de godsdienst, en niet om de mensen zelf. Bij veel mensen staat Luther gewoon op een voetstuk, en worden al zijn fouten lachend van de hand gedaan met 'zo had hij het niet bedoeld'.

Dit ging niet over Luther maar over Guido de Bres......


Sorry, ik refereerde inderdaad naar je post over Guido. Foutje dus. Maar ik vind je posting daaronder ook kort door de bocht. Misschien zag Luther joden niet als de naasten, maar als duivels, en dan is dat 'probleem' opgelost.

Hij zag Anabaptisten i.i.g. wel als duivels. Tenminste; duivels bezeten door nog ergere duivels. :D Over de joden had hij ook soortgelijke ideeën.

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Berichtdoor Kaw » 03 feb 2006 17:27

broeloe schreef:
Ik denk dat Guido in dit licht ook antisemiet zou zijn geweest. In iedergeval extremist. Kijk maar dat beroemde artikel waar elke valse godsdienst uitgeroeit moet worden. Iets waar de SGP tot vandaag achter staat.

Het gaat hier over uitroeien van de Godsdienst, niet de mensen die deze Godsdienst belijden!

Hoe wilde je dat praktiseren? De praktijk is dat mensen in Nederland wel onderdrukt werden wanneer ze niet protestant waren. Vooral de RK heeft het hier zwaar gehad. Daar zijn ook doden bij.

Gian
Mineur
Mineur
Berichten: 122
Lid geworden op: 10 dec 2004 22:32
Contacteer:

Berichtdoor Gian » 03 feb 2006 17:28

Luther was absoluut niet antisemitisch!!!!
Dat is een grove misvatting.

Luther heeft ze scherp veroordeelt vanwege de miskenning van Christus, maar heeft ze zeker niet als Jood veroordeelt!


Verder was Luther sowieso goed in schelden. Lees eens wat hij over de papen schreef.
Hoorde een beetje bij zijn tijd denk.

Gebruikersavatar
hamlap
Luitenant
Luitenant
Berichten: 542
Lid geworden op: 06 feb 2005 13:54
Contacteer:

Berichtdoor hamlap » 03 feb 2006 17:50

Gian schreef:Luther was absoluut niet antisemitisch!!!!
Dat is een grove misvatting.

Luther heeft ze scherp veroordeelt vanwege de miskenning van Christus, maar heeft ze zeker niet als Jood veroordeelt!


Verder was Luther sowieso goed in schelden. Lees eens wat hij over de papen schreef.
Hoorde een beetje bij zijn tijd denk.

Mee eens! Je moet Luther ook zien in de context van zijn tijd! En dan zie je dat bijzonder veel mensen het niet zo aanpapten met de Joden, zachtjes gezegd!

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Berichtdoor hettys » 03 feb 2006 18:57

Hoi

Als Luther geen antisemiet was dan weet ik het niet meer:


Toen Luther bij de joden weerstand ondervond en zij weigerden zich te bekeren, veranderde zijn eertijds milde houding in een negatieve. In het boek van Werner Keller over het joodse volk is een hoofdstuk: 'Luthers toorn tegen de joden'. Ik citeer hieruit:

'Steeds heftiger preekte Luther van de kansel en in zijn tafeltoespraken tegen de joden. Steeds hartstochtelijker spreekt de toorn uit alles wat de wereld nu uit de mond van de hervormer te horen en van zijn pen te lezen krijgt. In 1543 publiceert hij 'Van de joden en hun leugens'. Alles wat maar aan gruwelsprookjes verteld is, dist hij op: rituele moord en vergiftiging van bronnen, toverij en hoogverraad tegen het rijk ten gunste van de Turken - en hij concludeert daaruit: 'Wat moeten wij christenen nu doen met dit bedorven, verdoemde volk der joden?... Ik wil een goede raad geven. In de eerste plaats dat hun synagogen of scholen in brand worden gestoken... Verder dat hun huizen eveneens afgebroken of vernield dienen te worden, want zij bedrijven daarin hetzelfde als in hun scholen... Ten derde, dat al hun gebedenboeken en Talmoeds hun worden ontnomen, omdat daarin slechts afgoderij, leugens, vloek en lastering worden geleerd. Ten vierde dat hun rabbijnen eens en voor altijd verboden wordt verder les te geven... dat men het vrije verkeer en het recht de straat te betreden voor hen opheffe... dat men hun verbiede woeker te bedrijven en hun alle contante geld en gouden en zilveren kostbaarheden ontneme; alles wat zij bezitten hebben zij van ons... door hun woeker gestolen en geroofd...'

De directe gevolgen van het vogelvrij verklaren der joden door Luther was, dat de landgraaf van Hessen een bevel tot uitwijzing gaf, evenals Luthers landsheer, de keurvorst van Saksen, waarbij ieder oponthoud, ja zelfs de doortocht werd verboden. De verdere gevolgen duurden langer, tot in onze tijd. In 1555 aanvaardden de vorsten van Duitsland de vrede van Augsburg. Bij deze godsdienstvrede werd geëist dat de onderdanen het geloof van hun vorst moesten volgen of anders het land verlaten. Wat dit voor de joden betekende, laat zich gemakkelijk raden.

In navolging van Augustinus aanvaardden te Augsburg zowel de rooms-katholieken als de protestanten de vervangingsleer: de kerk zou op de plaats van Israël zijn gekomen. Vanwege hun oudtestamentisch opvattingen vormden de zichtbare kerkelijke instituten het rijk Gods. Vandaar de dwaling van de kinderdoop. Zoals een jongetje door zijn besnijdenis in het oude volk werd opgenomen, zo werd door de kinderdoop die in de plaats van de besnijdenis kwam, het besprenkelde kind ingelijfd in het nieuwe verbond. Zo handelende kreeg men volks- en familiekerken. In de zichtbare wereld waren er dus twee volken Israël: de joden en de kerken. Deze beide partijen verdroegen elkaar niet en het gevolg ervan was, dat de zwakste partij niet getolereerd werd.


http://home.wanadoo.nl/jvdhoogt/KVO86082.htm



groetjes

Gebruikersavatar
spacy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 823
Lid geworden op: 19 jan 2005 18:23
Locatie: Assen
Contacteer:

Re: Luther een antisemiet?

Berichtdoor spacy » 04 feb 2006 00:45

broeloe schreef:
toen gingen heksen, homo's, en noem maar op ook allemaal op de brandstapel, ja zelfs in de strijd tussen protestant en katholiek vielen vele doden.

Ik denk dat je de uitlatingen meer in de cultuur moet zoeken, tegenwoordig zou hij het vast een handels embargo tegen de Joden genoemd hebben ofzo :D

Luther heeft de Bijbel vertaald en zal wellicht ook bekend zijn geweest met het gebod "je naaste liefhebben als jezelf".......


maar voor dat gebod staat dat je God boven alles moet liefhebben,

en als dan het Godsbeeld van je buurman op een bepaalde manier afwijkt, hoef je die dus niet meer lief te hebben, en is het een vijand geworden.

Petrus wist ook dat ie z'n naaste lief moest hebben, maar ohwee wie aan Jezus zou komen, hij zou die persoon direct wat aan doen.

Zo zijn er tegenwoordig ook nog genoeg protestanten die de paus als een sorot anti-christ zien, en hem dus leiver de hel in wensen dan de hemel.
maar goed, door de eeuwen heen heeft iedere christelijke generatie wel hun gebreken gehad.

Wij mogen tegenwoordig wel ons naasten in leven laten, en zelf ze het leven toewensen, maar naastenliefdde? in deze individualistische tijd? het is nog steeds ver te zoeken hoor.
When I kneel before You, them I'm defying gravity


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 11 gasten