Sars, Mers, Corona...

[gravo]

Iedereen heeft het recht op domme beslissingen, maar domme beslissingen hebben gevolgen.

Overigens heb ik inmiddels een hoop vaccinweigeraars uit behoudend christelijke kringen gesproken (ook via dit forum), maar nog niet 1 persoon gehoord die daadwerkelijk weigerde om het in God's hand te leggen.

Wel redenen als:
-de overheid liegt
-corona bestaat niet
-op Facebook zeggen ze...
-ik heb nergens last van want ben geen risicogroep
-ons soort mensen doet dat niet

Misschien is vaccinatieplicht nog niet zo'n slecht idee...

De spijker op z'n kop! Ik denk dat onder speciale omstandigheden een vaccinatieplicht onvermijdelijk is. Als mensen dan nog weigeren, moeten de sancties niet zozeer boetes zijn, maar een beperkte toegang tot de zorg in het geval men ziek wordt door corona. Dan zal blijken of weigeraars principieel en consequent zijn en de verantwoordelijkheid voor bewust aangegane risico's ook willen dragen.
En als iemand dan bereid is om zijn lot als de weg van God met zijn leven te zien, zal ik daar groot respect voor hebben.
Maar als die consequentie er niet bijhoort (bij al die stoere praat over eigen vrijheid versus een foute overheid) dan was het niets anders dan vrijblijvend meelopen in een modieuze beweging van onvrede.

Laten we overigens hopen dat een vaccinatieplicht niet nodig zal zijn.

gravo

[Marnix]

In absolute getalen liggen er meer gevaccineerden op de IC dan ongevaccineerden.
Je zou dus ook kunnen zeggen dat gevaccineerden juist de IC bedden bezet houden, wat in absolute aantallen dus gewoon een keiharde waarheid is.
Zo kan je ook leverpatienten weigeren omdat ze een bed bezet houden anders, omdat ze zelf drank gehad hebben hun hele leven, rokers weigeren omdat ze bewust roken en dus dan een bed bezet houden van niet rokers.

Ik denk niet dat we deze kant op moeten met verschil maken tussen beweegredenen en verleden van mensen.

Als je niks zinnigs te zeggen hebt kan je beter je mond houden. Een kind snapt dat als 85% gevaccineerd is en minstens 50% in het ziekenhuis en op de ic meer, je niet alleen naar absolute getallen kan kijken. Als 100% is gevaccineerd is 100% in het ziekenhuis ook
gevaccineerd. Al 1000x gezegd hier maar blijkbaar wil je de meest eenvoudige logica niet snappen heeft het weinig zin om met je te praten als je naar driehonderdzoveel pagina’s nog met zoveel onzin komt. Anderen zonder onderbouwing willen wijzen op de basisregels voor virologie maar zelf de basisregels rekenen voor beginners niet een toepassen.

[hans0166]

“laat ze allemaal maar creperen”

geef eens even aan waar ik dát zeg? Dat leg jij er zelf in. Ik zeg in een schuur omdat ze dan de IC vrijhouden.
En hoe te meer overtuigend zou het zijn, zoals StillAwake zegt, dat de geloofsovertuigers écht zouden kiezen om het "in gods hand" te geven.
Stil maar, Wacht maar, blijf maar lekker thuis en wacht het echt af.

[Marnix]

Ik begrijp de opmerking over sociale aangelegenheid maar voor hem is het zwaar, zo'n schooldag. En gezien autisme niet te genezen is, moet je ermee leren omgaan. En dat lukt aardig, maar voor hem geen probleem om even een paar weken bij te komen.

Maar ik ben niet de enige, er zijn veel brand brieven naar school gegaan om niet mee te gaan met de test en mondkapjes maatregel. Ben benieuwd wat ze ermee doen.

Met welke redenen? Waarom is, als OMT die adviseert, het zo’ moeite dag het tot een storm aan brandbrieven leidt? Terwijl het alternatief is om de scholen dicht te gooien?

[Marnix]

geef eens even aan waar ik dát zeg? Dat leg jij er zelf in. Ik zeg in een schuur omdat ze dan de IC vrijhouden.
En hoe te meer overtuigend zou het zijn, zoals StillAwake zegt, dat de geloofsovertuigers écht zouden kiezen om het "in gods hand" te geven.
Stil maar, Wacht maar, blijf maar lekker thuis en wacht het echt af.

Het kwam een beetje over als: niet-gevaccineerden bij voorbaat maar weigeren uit het ziekenhuis, laat ze maar in een schuur liggen, met uiteraard niet of nauwelijks zorg en daar dood gaan. Ik snap dat je keuzes moet maken als de ziekenhuisen echt vol zijn maar het is wel echt het laatste wat je moet willen als het echt niet anders meer kan.

[lammetje]

geef eens even aan waar ik dát zeg? Dat leg jij er zelf in. Ik zeg in een schuur omdat ze dan de IC vrijhouden.
En hoe te meer overtuigend zou het zijn, zoals StillAwake zegt, dat de geloofsovertuigers écht zouden kiezen om het "in gods hand" te geven.
Stil maar, Wacht maar, blijf maar lekker thuis en wacht het echt af.

Op de ic liggen meer mensen die er niet hadden hoeven liggen.
Ik begrijp daarom best dat bepaalde mensen bijvoorbeeld geen orgaan donor willen zijn, maar wel zelf een orgaan willen als ze dat nodig hebben. Niet dat ik het ermee eens ben, maar waarom zou je je orgaan afstaan aan iemand die zijn lever kapot gedronken heeft? Waarom zou je je ic bed willen afstaan aan iemand die met lachgas achter het stuur heeft gezeten? Waarom zou iemand met longkanker door roken voorrang hebben bij de chemo tov iemand die ergens anders een tumor heeft, zonder eigen schuld?

Huh, wat zeg ik nu eigenlijk.... Zonder eigen schuld?? Iedere ziekte is eigen schuld....

[lammetje]

Met welke redenen? Waarom is, als OMT die adviseert, het zo’ moeite dag het tot een storm aan brandbrieven leidt? Terwijl het alternatief is om de scholen dicht te gooien?

Wat is de volgende stap? Zelftest bij de deur? Qr code voor de ingang van school?

[Marnix]

Wat is de volgende stap? Zelftest bij de deur? Qr code voor de ingang van school?

Dat was niet mijn vraag. Als er zoveel corona rondgaat onder kinderen / jongeren, men overweegt om de scholen te sluiten maar dat nogal heftig vindt om weer te doen en als alternatief komt met: "Test jezelf 2x per week (je weet, die zelftests zijn echt niet zo erg) en je moet als je binnenkomt en als je je verplaatst van lokaal a naar b even een een paar minuten een mondkapje op", waarom dan zo moeilijk doen? Een volgende stap is geen zelftest bij de deur of QR-code, grote onzin. Een volgende stap is dat de scholen dicht gaan.

Mijn vraag was waarom er dan "veel brandbrieven naar school worden gestuurd" om er niet in mee te gaan. "Hellend vlak, straks moet je QR-code bij de deur laten zien" is dan wel een dubieus antwoord als het alternatief is dat de scholen dichtgaan. Die scholen kunnen er overigens ook niet zoveel aan doen, die krijgen dit opgelegd door de overheid op advies van het OMT dus die moeten zich daar gewoon aan houden en heel verstandig dat ze dat doen. En dat ze zich niet laten chanteren door wat ouders die de maatregelen maar overdreven vinden.

[naamloos]

Op de ic liggen meer mensen die er niet hadden hoeven liggen.
Ik begrijp daarom best dat bepaalde mensen bijvoorbeeld geen orgaan donor willen zijn, maar wel zelf een orgaan willen als ze dat nodig hebben. Niet dat ik het ermee eens ben, maar waarom zou je je orgaan afstaan aan iemand die zijn lever kapot gedronken heeft? Waarom zou je je ic bed willen afstaan aan iemand die met lachgas achter het stuur heeft gezeten? Waarom zou iemand met longkanker door roken voorrang hebben bij de chemo tov iemand die ergens anders een tumor heeft, zonder eigen schuld?

Huh, wat zeg ik nu eigenlijk.... Zonder eigen schuld?? Iedere ziekte is eigen schuld....

Ziektes door een ongezonde levenstijl daar ben je inderdaad zelf schuldig aan (en natuurlijk zijn lang niet alle ziektes eigen schuld hè ).
Die ziektes overvielen de zorg niet, dat wisten ze al lang en daar werd rekening mee gehouden.
En dan komt er een pandemie en daar zijn ze helaas niet op berekend.

En wat je orgaan-vergelijking betreft, begrijp ik goed dat je het min of meer Hans eens bent?
Geen vaccin willen maar wel een (ic)bed willen als dat nodig is?
Waarom een bed afstaan/reserveren voor ongevaccineerden terwijl de kanker en hartpatiënten dan zonder zitten? Zoiets toch?

Als 2 mensen een lever nodig hebben en de 1 is een alcoholist en de ander heeft een gezonde levenstijl, dan zou ik mijn lever ook liever afstaan aan de tweede als ik mocht kiezen. Maar als er genoeg levers zijn mag de alcoholist van mijn lever hebben voor een tweede kans.

[Veendam]

Als je niks zinnigs te zeggen hebt kan je beter je mond houden. Een kind snapt dat als 85% gevaccineerd is en minstens 50% in het ziekenhuis en op de ic meer, je niet alleen naar absolute getallen kan kijken. Als 100% is gevaccineerd is 100% in het ziekenhuis ook
gevaccineerd. Al 1000x gezegd hier maar blijkbaar wil je de meest eenvoudige logica niet snappen heeft het weinig zin om met je te praten als je naar driehonderdzoveel pagina’s nog met zoveel onzin komt. Anderen zonder onderbouwing willen wijzen op de basisregels voor virologie maar zelf de basisregels rekenen voor beginners niet een toepassen.

Als je het er niet mee eens bent dat er meer gevaccineerde mensen op de IC liggen dan ongevaccineerden dan is dat jouw probleem, het zijn namelijk gewoon feiten. Dan kan je komen met verhoudingen en dat soort dingen maar dat is eigenlijk helemaal niet de discussie die gevoerd moet worden.
Het gaat er om of je kunt zeggen dat als iemand niet gevaccineerd is en die in het ziekenhuis komt een bed geweigerd moet kunnen worden of niet.
Mijn standpunt is daarin heel duidelijk, NEE !!!

Als je al een onderverdeling wilt maken van mensen die op de IC liggen dan moet je volledig alles in kaart brengen, namelijk al de onderliggende ziektes en omstandigheden, leeftijd, maar ook 1 prik, 2 prikken, boosterprik, en dan ook nog op elk verschillende type vaccin.
Het zou heel goed kunnen dat hieruit dan naar voren zou kunnen komen dat je misschien beter kunt inzetten op leeftijdsgroep, bijvoorbeeld 60 plussers en die dan bijvoorbeeld te boosteren, in plaats van alle tijd en moeite te steken in die paar procent die niet gevaccineerd zijn te bewegen om alsnog een prik te halen. Het gaat dus niet om de weging van 1 factor namelijk of ze wel of geen prik gehad hebben, maar om de hele waaier van factoren.

[Marnix]

Als je het er niet mee eens bent dat er meer gevaccineerde mensen op de IC liggen dan ongevaccineerden dan is dat jouw probleem, het zijn namelijk gewoon feiten. Dan kan je komen met verhoudingen en dat soort dingen maar dat is eigenlijk helemaal niet de discussie die gevoerd moet worden.
Het gaat er om of je kunt zeggen dat als iemand niet gevaccineerd is en die in het ziekenhuis komt een bed geweigerd moet kunnen worden of niet.
Mijn standpunt is daarin heel duidelijk, NEE !!!

Als je al een onderverdeling wilt maken van mensen die op de IC liggen dan moet je volledig alles in kaart brengen, namelijk al de onderliggende ziektes en omstandigheden, leeftijd, maar ook 1 prik, 2 prikken, boosterprik, en dan ook nog op elk verschillende type vaccin.
Het zou heel goed kunnen dat hieruit dan naar voren zou kunnen komen dat je misschien beter kunt inzetten op leeftijdsgroep, bijvoorbeeld 60 plussers en die dan bijvoorbeeld te boosteren, in plaats van alle tijd en moeite te steken in die paar procent die niet gevaccineerd zijn te bewegen om alsnog een prik te halen. Het gaat dus niet om de weging van 1 factor namelijk of ze wel of geen prik gehad hebben, maar om de hele waaier van factoren.

Haha ja prima maar als je bewust voor domheid kiest discussieer ik liever met een kind van 4 dan met jou, die begrijpt tenminste nog meer van de basics. Overigens waren in oktober (laatst bekende cijfers) van de 346 patienten die op IC opgenomen werden 105 wel gevaccineerd en 241 niet. Dus naast dat je basics qua rekenen niet wil snappen lieg je ook nog eens om je gelijk te willen halen.

[elbert]

Misschien is vaccinatieplicht nog niet zo'n slecht idee...

De spijker op z'n kop! Ik denk dat onder speciale omstandigheden een vaccinatieplicht onvermijdelijk is. Als mensen dan nog weigeren, moeten de sancties niet zozeer boetes zijn, maar een beperkte toegang tot de zorg in het geval men ziek wordt door corona.

Naast dat jullie wel heel gemakkelijk de grondwet aan de kant schuiven (artikel 11), is er nog het volgende:
De reden waarom ik me niet laat vaccineren is tweeledig:
1. ik heb al corona gehad en heb hoogstwaarschijnlijk voldoende bescherming. Daarnaast biedt een vaccin me hooguit een paar maanden extra bescherming en zou dat betekenen dat ik de rest van mijn leven elk half jaar een boostershot moet nemen.
2. sommige vaccins geven een kleine, maar niet te verwaarlozen kans op trombose. Laat ik nu net deel uitmaken van een familie waarin dat een enorm issue is. Ik heb veel familieleden die daar klachten mee hadden en hebben: longembolie, herseninfarct, trombosebeen. Ik kan de familieleden niet meer tellen bij wie dat een issue is (ja, ik heb een grote familie). Onlangs kreeg een gevaccineerde oom van me een herseninfarct. Daar komt nog eens bij dat van de meeste vaccins de lange termijngevolgen nog niet bekend zijn en het effect op hart- en vaatziekten is nog (deels) niet bekend. De keuze voor mij is dus: wil ik een vergroot risico lopen om een beroerte o.i.d. te krijgen door een vaccin, of wil ik de kans lopen om nog een keertje corona te krijgen? Die keus is voor mij extreem simpel: ik doe het wel zonder vaccin. Want corona overleef ik wel, een beroerte of iets dergelijks is een heel stuk problematischer. Als ik een papiertje moet tekenen waarbij ik afzie van coronazorg als ik niet gevaccineerd ben: stuur maar op, dan teken ik dat wel.

Dus: als er een vaccinatieplicht komt, zal ik me daar nog steeds niet aan conformeren, tenzij er een vaccin wordt goedgekeurd dat niet de bovengenoemde bijwerkingen kan hebben.
Zo heeft iedereen die zich (nog) niet laat vaccineren zijn of haar eigen redenen (lees bijvoorbeeld dit artikel over mensen die dat besluit nemen) en dat zijn meestal niet "aso's die zich niet willen laten prikken", zoals er onlangs in de Telegraaf stond.
Ik vind daarom de polariserende en dwangmatige toon die er momenteel in de media en de samenleving rondwaart diep beschamend. Dat geldt trouwens voor beide kampen. Het echte probleem is daarbij niet dat mensen zich niet willen vaccineren. Dat is nl. hun keuze die bij een vrij land hoort. Dat kun je een domme keuze vinden, maar het is hun recht om domme keuzes te maken. Hebben domme keuzes consequenties? Ja, soms wel. Dat is het geval als deze mensen ernstig ziek worden. Dat is de consequentie waar zij de verantwoording voor dienen te dragen.
Maar deze mensen zijn er dan weer niet verantwoordelijk voor dat de IC's overvol zijn (zelfs als ze er zelf op liggen), zoals er vaak beweerd wordt. Dat is een taak van de overheid (nl. artikel 22 van de grondwet: "De overheid treft maatregelen ter bevordering van de volksgezondheid."): die moet ervoor zorgen dat er voldoende zorgcapaciteit is. Dat de overheid daarin gefaald heeft en de schuld eenzijdig bij ongevaccineerden neerlegt, is een schaamteloos staaltje van het eigen straatje schoonvegen. Want in andere landen gaan de besmettingen net zo hard omhoog en is er wel voldoende capaciteit in de ziekenhuizen.

[StillAwake]

-

[Marnix]

Ik gebruik tegenwoordig 's nachts mijn koplampen niet meer.
Ik heb het onderzocht, en er zijn meer auto's die 's nachts een ongeluk krijgen terwijl ze hun koplampen aan hebben, dan dat er auto's aangereden worden die hun koplampen uithebben.

Zodoende: het aandoen van je koplampen is schijnveiligheid.
Dan kan de politie komen met verhoudingen en dat soort dingen, maar dat is eigenlijk niet de discussie die vevoerd moet worden.
Oom agent kan het er mee oneens zijn, maar dat is zijn probleem. Het zijn namelijk gewoon feiten: de meeste auto's die 's nachts een ongeval krijgen gebruikten hun koplampen.
Zolang het niet nodig is om onderscheid te maken, omdat de capaciteit voldoende is ben ik het met je eens (maar er is dan ook niemand die daarin wat anders zegt). Op dit moment is het echter zo dat er toch onderscheid gemaakt moet worden in welke persoon welke behandeling krijgt.
En dan lijkt het me een prima idee om een ongevaccineerde een lagere voorrangsstatus te geven dan een gevaccineerde.

Ik loop tegenwoordig op mijn handen van de trap want het is bewezen dat er veel meer mensen van de trap vallen als ze op hun benen lopen dan wanneer ze op hun handen lopen

[StillAwake]

-