Discussie over dopen

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4020
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor naamloos » 04 feb 2020 19:31

benefietdiner schreef:Ja dat geloof ik zeker. Dat is de landsbelofte die ook in het verbond begrepen is speciaal voor Israël maar die belofte is daar in Jer. 31 niet gestopt. Het verbond is door gegaan naar ons heidenen toen Israël Jezus niet als Messias erkende en verwierp. De inhoud is nog steeds de zelfde met een ander openbaringsvorm, niet meer verborgen maar helder Jezus is onze redder en zaligmaker.

Ik snap je niet. In Jeremia 31 gaat het toch niet over de landsbelofte! De inhoud steeds hetzelfde, van de verschillende verbonden?

De inhoud van een verbond kun je gewoon lezen, evenals met wie het verbond gesloten is en wat de voorwaarden en de concequenties zijn bij het houden of verbreken van het verbond. Daarna wordt er niet meer aan gesleuteld: Zelfs een ​verbond​ (testament) van mensen dat rechtsgeldig is geworden, stelt niemand terzijde of voegt daar iets aan toe.

Kort gezegd:
1. Verbond met Abraham. De inhoud: landsbelofte en een talrijk nageslacht. Teken: besnijdenis. Consequentie voor wie niet besneden werd: uitroeing uit het volk. Verbondspartners: God en Abraham.
2. Sinaïtische verbond (het oude verbond). Inhoud: ceremoniële, burgerlijke en zedelijke wetten. Teken: de sabbat. Voorwaarde en concequentie: zegen bij gehoorzaamheid en vloek bij ongehoorzaamheid. Verbondspartners: God en Israël.
3. Nieuwe verbond. Inhoud: vergeving van zonden, Gods wet in het hart en iedereen van groot tot klein zal Hem kennen. Teken: de beker. Verbondspartners: God en het huis van Israël en Juda.

Belofte aan Abraham vóórdat het verbond gesloten werd: in u zullen alle geslachten van de aardbodem gezegend zijn.
De zegen van het nieuwe verbond: Vergeving van zonden bij bekering en geloof. (door de doop gesymboliseerd)
Dit is mijn bloed, het bloed van het ​verbond, dat voor velen (alle gelovigen, Jood en heiden) wordt vergoten tot ​vergeving​ van ​zonden.
Deze ​beker​ is het nieuwe ​verbond​ dat door mijn bloed gesloten wordt.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4028
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor MoesTuin » 04 feb 2020 22:34

Bedankt Naamloos.
Nog steeds een mooie discussie en het is gewoon een zoektocht...

De Heere Jezus is zowel besneden als baby (op de 8e dag) maar ook gedoopt op Volwassen Leeftijd, allebei dus, dat is de lijn die de Heere Jezus volgt.
En ik dan nu? (als baby gedoopt, op volwassen leeftijd bewust belijdenis van het geloof gedaan, eigen kinderen ook als baby gedoopt)

de kinderdoop IPV besnijdenis gaat ook niet op want enkel de baby jongetjes werden op de 8e dag besneden. Dus bij de kinderdoop zouden enkel de jongetjes mogen.

Verder heb ik overigens geen enkele behoefte of zie ik geen enkele noodzaak om mij nu door onderdompeling te laten dopen of van kerk te wisselen.....

Maar je kan zelfs als kinderdoper met behoorlijke niet te beantwoorden vragen komen te zitten als je zelf de bijbel hierop gaat onderzoeken...
En kritisch zijn mag al helemaal niet omdat......je je eigen nest niet mag vervuilen (kan ik overigens weinig mee want....wat weegt zwaarder?)
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4020
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor naamloos » 05 feb 2020 13:30

MoesTuin schreef:De Heere Jezus is zowel besneden als baby (op de 8e dag) maar ook gedoopt op Volwassen Leeftijd, allebei dus, dat is de lijn die de Heere Jezus volgt.
Jezus was een Jood, nageslacht van Abraham en daarom moest hij besneden worden: In elke generatie opnieuw moet iedereen van het mannelijk geslacht ​besneden​ worden wanneer hij acht dagen oud is.

Johannes preekte de doop der bekering tot vergeving van zonden.
De Joden die zich bekeerden en lieten dopen erkenden daarmee dat zij zondaars waren die vergeving nodig hadden.
Ik zie het zo: Door zich te laten dopen maakte Jezus zich één met hen en nam hij het 'officieel' op zich al Gods gerechtigheid te vervullen.
Na zijn doop daalde de H.G. op hem neer en begon zijn openbare bediening.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2790
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor benefietdiner » 05 feb 2020 13:52

naamloos schreef:Ik snap je niet. In Jeremia 31 gaat het toch niet over de landsbelofte! De inhoud steeds hetzelfde, van de verschillende verbonden?

De inhoud van een verbond kun je gewoon lezen, evenals met wie het verbond gesloten is en wat de voorwaarden en de concequenties zijn bij het houden of verbreken van het verbond. Daarna wordt er niet meer aan gesleuteld: Zelfs een ​verbond​ (testament) van mensen dat rechtsgeldig is geworden, stelt niemand terzijde of voegt daar iets aan toe.

Kort gezegd:
1. Verbond met Abraham. De inhoud: landsbelofte en een talrijk nageslacht. Teken: besnijdenis. Consequentie voor wie niet besneden werd: uitroeing uit het volk. Verbondspartners: God en Abraham.
2. Sinaïtische verbond (het oude verbond). Inhoud: ceremoniële, burgerlijke en zedelijke wetten. Teken: de sabbat. Voorwaarde en concequentie: zegen bij gehoorzaamheid en vloek bij ongehoorzaamheid. Verbondspartners: God en Israël.
3. Nieuwe verbond. Inhoud: vergeving van zonden, Gods wet in het hart en iedereen van groot tot klein zal Hem kennen. Teken: de beker. Verbondspartners: God en het huis van Israël en Juda.

Belofte aan Abraham vóórdat het verbond gesloten werd: in u zullen alle geslachten van de aardbodem gezegend zijn.
De zegen van het nieuwe verbond: Vergeving van zonden bij bekering en geloof. (door de doop gesymboliseerd)
Dit is mijn bloed, het bloed van het ​verbond, dat voor velen (alle gelovigen, Jood en heiden) wordt vergoten tot ​vergeving​ van ​zonden.
Deze ​beker​ is het nieuwe ​verbond​ dat door mijn bloed gesloten wordt.

Was inderdaad onduidelijk
Het genade verbond is de rode lijn die begint bij de moederbelofte en door de hele Bijbel door loopt naar het nieuwe verbond. Onder het genade verbond vallen alle ander verbonden die genoemd worden in de Bijbel. Het genade verbond zou je daarom het ‘hoofd verbond’ kunnen noemen. Omdat er meerde verbonden zijn in de Bijbel is de Bijbel daarom ook geen oud en nieuw verbond genoemd maar oud en nieuw testament om verwarring te voorkomen. Je zegt de verbonden zijn gewoon te lezen in de Bijbel en dat is gedeeltelijk waar. De verbonden die jij noemt met tijdsperiode zijn omstreden geweest in de geschiedenis tevens zijn er nog veel meer te noemen. Door allerlei conversaties in de kerk over de verbondstheologie wanneer hoe en wat is de bedelingenleer ontstaan of het Dispensationalisme ook met tijdsindelingen.
Omdat de Bijbel uitgaat van een oud- en nieuw testament en geen verbond houd ik ook die (tijd) lijn vast hoewel in het oude testament ook gesproken wordt over een nieuw verbond.
Dus: oud verbond = oude testament, nieuw verbond = nieuwe testament. Het nieuwe verbond begint bij de geboorte van Jezus en ook een genade verbond.
In de hele achter ons gelegen geschiedenis is de verbondstheologie omstreden geweest zoals ik zei tot op vandaag. Veel boeken over geschreven enz. De Gereformeerde Gemeente heeft in hun laatst gehouden synode vergadering afgelopen week hun verbondsopvatting nog weer bijgesteld. Ik vind dat wel stoer van zo’n strak orthodox kerkgenootschap dat die hun verbondstheologie bijstellen.
Persoonlijk heb ik dat ook bijgesteld van de kinderdoop naar de geloofsdoop. Maar op de keper beschouwd is de geloofsdoop niet op het verbondstheologie gebaseerd maar op geloofsbelijdenis.
Als ik dat fout gedaan heb kom ik daar graag op terug. Maar Marnix :D en andere hebben mij daar nog niet van kunnen overtuigen.
Arminius niet geleerd Gomarus niet begeerd. :roll:

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18995
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Marnix » 05 feb 2020 14:35

Het is dan ook totaal niet mijn intentie om je te overtuigen dat je het fout zou hebben. Je bent dit hele gesprek juist gestart met de intentie om kinderdopers van hun fout te overtuigen. Ik heb alleen de visie van de kinderdoop toegelicht zonder ook maar iemand te willen overtuigen. Ik ga net zo graag naar een volwassendoop (ongeacht of het een "overdoop is of niet") als naar een kinderdoop, of naar een belijdenis of opdragen en snap van beide visies de Bijbelse onderbouwing ook wel een beetje. Maar jij bent telkens bezig om anderen van je volwassendoop-standpunt te overtuigen.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2790
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor benefietdiner » 05 feb 2020 15:56

Marnix schreef:Het is dan ook totaal niet mijn intentie om je te overtuigen dat je het fout zou hebben. Je bent dit hele gesprek juist gestart met de intentie om kinderdopers van hun fout te overtuigen. Ik heb alleen de visie van de kinderdoop toegelicht zonder ook maar iemand te willen overtuigen. Ik ga net zo graag naar een volwassendoop (ongeacht of het een "overdoop is of niet") als naar een kinderdoop, of naar een belijdenis of opdragen en snap van beide visies de Bijbelse onderbouwing ook wel een beetje. Maar jij bent telkens bezig om anderen van je volwassendoop-standpunt te overtuigen.

Ik heb ook meer maal gezegd dat ik de kinderdoop niet veracht of misplaats en dat zeg ik hierbij nogmaals. Ook gezegd dat ik in de PKN kerken gewoon onder de kinderdoop plaats neem.
Ik heb deze discussie gestart om ook de geloofsdoop onder de aandacht te brengen naast de kinderdoop visie. Het is ook niet mijn bedoeling om de kinderdopers van fouten te overtuigen of te betichten maar ik vraag wel steeds naar de Bijbelse grond onder de kinderdoop. Dat jij dat dan leest als iemand van fouten te overtuigen is onterecht maar ik kan dat wel begrijpen. Deze discussie is heel gevoelig en kan zeer hard over komen dat zie je ook aan sommige ander reacties. Mijn doel is dat de twee dopen naast elkaar in de kerken bediend zouden kunnen worden. Ik denk dat de mensen die hier mee lezen al geloven en overtuigd zijn van de kinderdoop (op enkelingen na) vandaar dat mij toespeling op geloofsdoop is tegenover de kinderdoop. Waarom tegenover? Omdat de kinderdoop gebaseerd is op het verbond en de geloofsdoop op geloof. Geloof is net zo gewichtig / belangrijk… zo niet belangrijker dan als kind gedoopt zijn.
Arminius niet geleerd Gomarus niet begeerd. :roll:

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 774
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Jesaja40 » 05 feb 2020 16:45

Benefietdiner brengt in:

Het genade verbond is de rode lijn die begint bij de moederbelofte en door de hele Bijbel door loopt naar het nieuwe verbond. Onder het genade verbond vallen alle ander verbonden die genoemd worden in de Bijbel. Het genade verbond zou je daarom het ‘hoofd verbond’ kunnen noemen. Omdat er meerde verbonden zijn in de Bijbel is de Bijbel daarom ook geen oud en nieuw verbond genoemd maar oud en nieuw testament om verwarring te voorkomen. Je zegt de verbonden zijn gewoon te lezen in de Bijbel en dat is gedeeltelijk waar. De verbonden die jij noemt met tijdsperiode zijn omstreden geweest in de geschiedenis tevens zijn er nog veel meer te noemen. Door allerlei conversaties in de kerk over de verbondstheologie wanneer hoe en wat is de bedelingenleer ontstaan of het Dispensationalisme ook met tijdsindelingen.
Omdat de Bijbel uitgaat van een oud- en nieuw testament en geen verbond houd ik ook die (tijd) lijn vast hoewel in het oude testament ook gesproken wordt over een nieuw verbond.
Dus: oud verbond = oude testament, nieuw verbond = nieuwe testament. Het nieuwe verbond begint bij de geboorte van Jezus en ook een genade verbond.
In de hele achter ons gelegen geschiedenis is de verbondstheologie omstreden geweest zoals ik zei tot op vandaag. Veel boeken over geschreven enz. De Gereformeerde Gemeente heeft in hun laatst gehouden synode vergadering afgelopen week hun verbondsopvatting nog weer bijgesteld. Ik vind dat wel stoer van zo’n strak orthodox kerkgenootschap dat die hun verbondstheologie bijstellen.
Persoonlijk heb ik dat ook bijgesteld van de kinderdoop naar de geloofsdoop. Maar op de keper beschouwd is de geloofsdoop niet op het verbondstheologie gebaseerd maar op geloofsbelijdenis.
Als ik dat fout gedaan heb kom ik daar graag op terug. Maar Marnix :D en andere hebben mij daar nog niet van kunnen overtuigen.


Het aanbod van genade van de Eeuwige naar onze oma Eva is een zelfstandig uitgangspunt. Daar moeten niet allerlei andere zaken aan vast geknoopt worden. Met wie heeft de Eeuwige een verbond gesloten? Dat moet de vraag zijn. Ook moeten wij het antwoord zoeken: gaat dit verbond zonder enige aanleiding automatisch over naar de kerken. Nergens lees ik in de Bijbel dat het verbond wat met Avraham is gesloten de kerken de rechtmatige eigenaren en/of rechtsopvolgers zijn geworden. Laat gewoon staan wat er staat en eigen niet iets toe wat niet met de kerk is afgesloten.

Terecht schrijft u over dikke boeken die heel gewichtig zich voordoen om iets daarmee vast te stellen. Een verbondtheologie is een kerkelijke instelling die een eigen leven is gaan leiden. Het verbond wat de Eeuwige sloot met Avraham was heel eenvoudig: de besnijdenis was het uiterlijke maar wel vereiste zichtbare teken. Oeps, de kerk wil ook zoiets en ontwikkelt haar eigen verbondtheologie, welke zo nu en dan wordt bijgesteld. Mag ik dat zien als een rare constructie.

Waarom en wat is de diepste reden waarom de kerken zo graag een verbond willen hebben? Is dat uit een stukje na-ijver ten opzichte van het Huis van Israël? Of komt het voort dat zij de lijn van Israël willen voortzetten met alle rechten en plichten? Als dat zo is, dan moet de vervangingsleer behoorlijk op de schop gezet worden en vallen er veel kerkelijke regels weg. Men zal dan moeten erkennen: wij hebben ons iets toegeëigend wat niet van ons is en wat niet voor ons bestemd is. Daarmee gooi ik de deur voor de kerken niet op slot, verre van dat, het besef dat de kerken ingelijfd zijn in het Huis van Israël laat zien welke bijzondere status zij verkregen hebben. Men kan wel proberen een en ander te restaureren over de verbondopvatting in kringen die genoemd worden maar daarmee is de kern van de zaak niet behandeld en gerestaureerd naar de oorsprong.

Er zijn dus heel veel synodes en besprekingen nodig om dit voor elkaar te krijgen. Ik begrijp dat het voor ieder kerkgenootschap lastig is om vooringenomen standpunten los te laten en te herijken. Het lijkt wel of de kerkelijke sacramenten de bindende factor zijn geworden, zoals het erkennen van de doop in welke vorm dan ook. Gaat het niet ten diepste om de kern en de inhoud van het Evangelie? Of beleven wij het Evangelie volgens onze visie en uitleg? Ik denk het laatste, want ik kan niets anders constateren dat er menige verschillende leringen zijn en o wee als je niet aan de verwachting (vereiste?) voldoet. Dan komt er weer een zoveelste splintergroepering met een nieuwe geloofsgemeenschap. Hiermee maken de kerken in het algemeen gezegd een karikatuur van het christendom. Dat doet mij pijn en dat geeft mij zorgen.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18995
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Marnix » 05 feb 2020 17:10

benefietdiner schreef:Ik heb ook meer maal gezegd dat ik de kinderdoop niet veracht of misplaats en dat zeg ik hierbij nogmaals. Ook gezegd dat ik in de PKN kerken gewoon onder de kinderdoop plaats neem.
Ik heb deze discussie gestart om ook de geloofsdoop onder de aandacht te brengen naast de kinderdoop visie. Het is ook niet mijn bedoeling om de kinderdopers van fouten te overtuigen of te betichten maar ik vraag wel steeds naar de Bijbelse grond onder de kinderdoop. Dat jij dat dan leest als iemand van fouten te overtuigen is onterecht maar ik kan dat wel begrijpen. Deze discussie is heel gevoelig en kan zeer hard over komen dat zie je ook aan sommige ander reacties. Mijn doel is dat de twee dopen naast elkaar in de kerken bediend zouden kunnen worden. Ik denk dat de mensen die hier mee lezen al geloven en overtuigd zijn van de kinderdoop (op enkelingen na) vandaar dat mij toespeling op geloofsdoop is tegenover de kinderdoop. Waarom tegenover? Omdat de kinderdoop gebaseerd is op het verbond en de geloofsdoop op geloof. Geloof is net zo gewichtig / belangrijk… zo niet belangrijker dan als kind gedoopt zijn.


Uiteraard. En ik geloof je. Ik kreeg alleen een andere indruk, niet zozeer door dit topic maar vooral omdat je in allerlei topics de kinderdoop ter discussie stelde. Maar goed om te lezen dat ik er wat je intenties betreft naast zat. Ik vond de discussie in dit topic doorgaans prima en ook leerzaam.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4028
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor MoesTuin » 05 feb 2020 19:42

naamloos schreef:Jezus was een Jood, nageslacht van Abraham en daarom moest hij besneden worden: In elke generatie opnieuw moet iedereen van het mannelijk geslacht ​besneden​ worden wanneer hij acht dagen oud is.

Johannes preekte de doop der bekering tot vergeving van zonden.
De Joden die zich bekeerden en lieten dopen erkenden daarmee dat zij zondaars waren die vergeving nodig hadden.
Ik zie het zo: Door zich te laten dopen maakte Jezus zich één met hen en nam hij het 'officieel' op zich al Gods gerechtigheid te vervullen.
Na zijn doop daalde de H.G. op hem neer en begon zijn openbare bediening.


Dank je Naamloos.
Pas na de doop ontvang je ook de heilige Geest inderdaad.
Dat is wel als Volwassene dan enkel.
Op het moment dat je bewust met je verstand Gelooft.
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4020
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor naamloos » 05 feb 2020 21:46

In Hem bent ook u, nadat u het Woord van de waarheid, namelijk het ​Evangelie​ van uw zaligheid, gehoord hebt; in Hem bent u ook, toen u tot geloof kwam, ​verzegeld​ met de ​Heilige​ Geest van de belofte.

Na Pinksteren ontvangt iedereen die tot geloof komt de H. G.
Het maakt niet uit of je als baby al gedoopt bent of als volwassene nog niet gedooot bent.
Niet de doop, maar geloof is de voorwaarde voor de inwoning van de H.G.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2790
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor benefietdiner » 05 feb 2020 22:29

naamloos schreef:In Hem bent ook u, nadat u het Woord van de waarheid, namelijk het ​Evangelie​ van uw zaligheid, gehoord hebt; in Hem bent u ook, toen u tot geloof kwam, ​verzegeld​ met de ​Heilige​ Geest van de belofte.

Na Pinksteren ontvangt iedereen die tot geloof komt de H. G.
Het maakt niet uit of je als baby al gedoopt bent of als volwassene nog niet gedooot bent.
Niet de doop, maar geloof is de voorwaarde voor de inwoning van de H.G.

d:)b
Arminius niet geleerd Gomarus niet begeerd. :roll:

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1615
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor gravo » 05 feb 2020 22:51

Jesaja40 schreef:
gravo

Het aanbod van genade van de Eeuwige naar onze oma Eva (is ook mijn oma hoor, waarom toch altijd die familiaire claim op de mensen die niet alleen de voorouders zijn van ons allemaal, maar ook de archetypes van de mens in al zijn verschijningsvormen) is een zelfstandig uitgangspunt. Daar moeten niet allerlei andere zaken aan vast geknoopt worden. Met wie heeft de Eeuwige een verbond gesloten? Dat moet de vraag zijn. Ook moeten wij het antwoord zoeken: gaat dit verbond zonder enige aanleiding automatisch over naar de kerken. (Waarom gebruik je steeds consequent het woord "kerken". Daar gaat het in eerste instantie niet om. Eerst waren er volgelingen van Jezus, christenen genaamd, daarna groeiden en verspreiden ze zich voornamelijk als Grieks gemeenten en pas in een veel later stadium, na vervolging en al, krijgen de christenen invloed en positie en ontstaat onvermijdelijk een gestructureerde christenheid met ambten, gebouwen en institutionele zaken.) Nergens lees ik in de Bijbel dat het verbond wat met Avraham is gesloten de kerken de rechtmatige eigenaren en/of rechtsopvolgers zijn geworden. (Ook hier weer: de kerken ontstaan pas na het ontstaan van de Bijbel. Geen wonder dat je geen kerk in het NT vindt. Volkomen terecht hebben de volken, meer concreet: de Griekse heidenen uit het NT begrepen dat met de komst van Jezus de langverwachte Messias van het joodse volk was gekomen. De Evangeliën staan bol van de verwijzingen daar naar. En volkomen terecht hebben zij geconcludeerd dat het heil, tot dan toe besloten binnen de grenzen van israël nu beschikbaar kwam, in overvloedige mate, aan de heidenen, de volken van de gehele wereld. Dat betekent niet dat ze rechtsopvolgers zijn geworden van Israël, alsof Israël voorbij zou zijn en zou hebben afgedaan, maar het betekende dat er een nieuwe fase van Gods heil was aangebroken, waarin zij nu ook mochten delen, door Jezus Christus. Men vatte het denk ik op als een uitbreiding van het heil, zonder beperkingen. Ook geen beperkingen voor Israël. De teleurstelling, het onbegrip kwam juist te liggen bij het feit dat Israël Jezus niet zag als de Messias en zich distantieerde van Zijn boodschap en van de betekenis van Zijn lijden, dood en opstanding en dus ook niet kon meevoelen, mee-geloven en meevieren met de komst van het Koninkrijk Gods, het centrale thema van Jezus' prediking. Niet de heidenen hebben zich iets toegeëigend, Israel heeft zich iets juist niet toegeëigend!) Laat gewoon staan wat er staat en eigen niet iets toe wat niet met de kerk is afgesloten. (Christenen hebben hun heil en zaligheid te danken aan het verzoenende werk van het Lam Gods, zij zijn onderwezen in de betekenis van het Paaslam, het offer; zij hebben van de evangelisten en apostelen gehoord hoe het voorhangsel scheurde, hoe alles in Christis werd volbracht, hoe God zelf Zijn eigen Zoon niet gespaard heeft, maar voor ons allen heeft overgegeven. Zij hoorden dat er in Christus noch jood, noch Griek was, noch man, noch vrouw, de muur des afscheidsels was doorbroken, de opdracht was om de gehele wereld te verkondigen dat Jezus Christus ons verzoent met God, dat het de God van Israël was die Zijn belofte van het zenden van Zijn knecht vervuld heeft en dat zij daarom in Israël geënt worden, niet om heel anders, heel verschillend, heel apart te zijn, maar om naast elkaar te leven en te geloven, als broeders en zusters, als kinderen van één God, om in Israël gezegend te worden en samen God te loven voor de vervulling van Zijn beloften.....met die gedachte heeft men het Evangelie verkondigd en is het aantal christenen enorm gegroeid en ja, uiteindelijk ontstaat daar een Kerk uit, waarin de betekenis van die onstuimige groei systematisch wordt doordacht en ook vaste vormen en woorden krijgt (de geloofsbelijdenis), maar dat deden die christenen en dat doet de kerk wel degelijk omdat zij bouwen op een vast fundament. Dat zijn de heilsfeiten uit het NT en dat zijn de beloften aangaande de geest van Christus, aangaande de groei van het Koninkrijk, aangaande de aanwezigheid van (het Lichaam van) Christus in de gemeente, in het verkondigde woord en in de tekenen van brood en wijn. Ik zou dat niet direct "afspraken" noemen, maar ze zijn wel beloofd door Jezus Christus toen Hij bij Zijn hemelvaart sprak over een andere Trooster. Wie gelooft in Gods Zoon zal zalig worden, dat is de beloofde en verkregen toegang van de heidenen tot God. En dat geloof delen de christenen met Abraham)

Terecht schrijft u over dikke boeken die heel gewichtig zich voordoen om iets daarmee vast te stellen. Een verbondtheologie is een kerkelijke instelling die een eigen leven is gaan leiden. Het verbond wat de Eeuwige sloot met Avraham was heel eenvoudig: de besnijdenis was het uiterlijke maar wel vereiste zichtbare teken. Oeps, de kerk wil ook zoiets (Wat heb je toch tegen de kerk, geloof in Jezus Christus en je wordt zalig, de rest (vormen, gewoonten, instituten) is bijzaak) en ontwikkelt haar eigen verbondtheologie, welke zo nu en dan wordt bijgesteld. Mag ik dat zien als een rare constructie. (Zo raar is het niet, ik heb er in eerder postings al eens iets van gezegd, heidenen ervaren het heil dat over de gehele wereld wordt verkondigd en aangeboden als zo'n universele en heerlijke zaak, die miljoenen, miljarden mensen aangaat, dat zij niet anders kunnen denken en spreken in termen van schares die niemand kan tellen. Al gauw kom je dan uit bij beelden waarin God Zich definitief en van harte verbindt aan die volken. God heeft de wereld lief, hebben we gemerkt. Daar mag je best iets moois van zeggen. Kennelijk gunt God de volken wat Hij ook aan Israël heeft gegund: een hechte en innige band met Hem te kunnen onderhouden. Zo ervaren we het. Hij sluit een verbond met alle mensen op aarde, het verschil tussen Israël en de volken is een chronologische, geen kwalitatieve. het verbond waar ik het over heb is geen werkverbond, waarbij een correcte plichtsuitoefening tot het heil leidt, het is ook geen verbond dat gaat om bezit, om locatie, om geld of goederen, het is ook geen verbond dat door erfopvolging of door de moederschoot wordt overgedragen, nee het is een verbond dat geheel en al gestoeld is op het werk van Christus en dat van onze kant geloof vraagt. Volgens mij is dat de essentie van alle verbonden met God en daarom zijn de verschillen tussen jood en Griek dienaangaande niet meer relevant.)

Waarom en wat is de diepste reden waarom de kerken zo graag een verbond willen hebben? Is dat uit een stukje na-ijver ten opzichte van het Huis van Israël? Of komt het voort dat zij de lijn van Israël willen voortzetten met alle rechten en plichten? Als dat zo is, dan moet de vervangingsleer behoorlijk op de schop gezet worden en vallen er veel kerkelijke regels weg. Men zal dan moeten erkennen: wij hebben ons iets toegeëigend wat niet van ons is en wat niet voor ons bestemd is. Daarmee gooi ik de deur voor de kerken niet op slot, verre van dat, het besef dat de kerken ingelijfd zijn in het Huis van Israël laat zien welke bijzondere status zij verkregen hebben. Men kan wel proberen een en ander te restaureren over de verbondopvatting in kringen die genoemd worden maar daarmee is de kern van de zaak niet behandeld en gerestaureerd naar de oorsprong.
(Deze alinea lijkt mij afdoende te zijn beantwoord in mijn bovenstaande commentaar).

Er zijn dus heel veel synodes en besprekingen nodig om dit voor elkaar te krijgen. Ik begrijp dat het voor ieder kerkgenootschap lastig is om vooringenomen standpunten los te laten en te herijken. Het lijkt wel of de kerkelijke sacramenten de bindende factor zijn geworden, zoals het erkennen van de doop in welke vorm dan ook. Gaat het niet ten diepste om de kern en de inhoud van het Evangelie? Of beleven wij het Evangelie volgens onze visie en uitleg? Ik denk het laatste, want ik kan niets anders constateren dat er menige verschillende leringen zijn en o wee als je niet aan de verwachting (vereiste?) voldoet. Dan komt er weer een zoveelste splintergroepering met een nieuwe geloofsgemeenschap. Hiermee maken de kerken in het algemeen gezegd een karikatuur van het christendom. Dat doet mij pijn en dat geeft mij zorgen. (Wat mij vooral zorgen baart is dat hier wel eindeloze kritiek op de kerk en haar christelijke theologie wordt geuit, maar dat het gedeelde geloof in Jezus Christus, Gods Zoon, als toch de gemeenschappelijke basis voor ons beider heil, maar zo schaars aan bod komt. Steeds hoor ik je verwijzen naar de familiaire verbanden met Israël en ik doe daar niets aan af, maar ook steeds wordt het prangende punt omzeild dat Israël Jezus niet als de Messias heeft erkend en daarmee ook de werking van Woord en Geest in de wereld, bij de uitbreiding van Gods Koninkrijk niet waardeert voor wat het in werkelijkheid is. Israël is apart gebleven. Als Messias belijdende jood moet dat toch erg verwarrend en moeilijk zijn. Maar het komt mij voor dat deze knagende zaak volledig wordt verdrongen door een constante kritiek op christenen, op hun kerken en op hun theologie. Inderdaad wij zijn geen jood, maar we hebben heidense wortels. En wij hebben een eigen christelijke theologie ontwikkeld die in hoge mate op het NT is gebaseerd, een boek dat in het officiële Jodendom ook geen ruimte of gezag heeft. Voor de heidenen moet het enorm ingewikkeld zijn geweest om zonder hulp of bijval van het Jodendom een eigen theologie te moeten ontwikkelen. Dat die heel anders uitpakt dan in het Jodendom en dat er grote verschillen ontstaan door de aanvaarding van Jezus als de Christus is niet meer dan logisch lijkt me. Heidenen hebben het in het begin zonder de joden moeten doen! Later, dat geef ik eerlijk toe, hebben ze het ook zonder de joden willen doen.

Maar het moet aan de andere kant ook enorm ingewikkeld zijn om als jood de joodse verbanden in ere te houden en aan de andere kant een belijdenis omtrent Jezus te verwoorden die radicaal wordt verworpen door diezelfde joodse familie. Ik begrijp daarom ook niet waarom je steeds weer een wat superieure houding aanneemt op grond van je joodse wortel. Alsof Israël de mooiste zegen, de mooiste belofte, de mooiste gaven ontvangt en de heidenen de tweede zegen. Zo kennen wij God helemaal niet. Wij hebben de indruk dat Hij overvloedig is, dat Hij ons alles heeft gegeven, zonder enige terughoudenheid (Zijn Zoon namelijk) en dat het Hem om de gehele mensheid gaat, eerst voor de Jood, maar ook de Griek. Want ik schaam mij het Evangelie niet, want het is een kracht Gods tot behoud voor een ieder die gelooft..." Rom. 1:16).
Het moet toch ook een last zijn om de joodse theologie je eigen te maken, je daaraan te spiegelen, de wijsheid daarvan te leren smaken, maar dan steeds weer de aansluiting met Jezus in die theologie te moeten missen. Ik zou zeggen: het staat je vrij om steun en wijsheid te zoeken bij je joodse huis, maar zouden wij als christenen en Messias belijdende joden ook niet iets voor elkaar kunnen betekenen? Je staat nu wel erg vaak boos aan de kerkdeur te rammelen van heidense christenen, die weliswaar heiden zijn, maar wel de Messias van Israël als zodanig hebben erkend. Over de synagoge hoor ik je nooit! Is het NT voor jou net zo goed Heilige Schrift, Woord van God als het OT, of geef jij een rangorde aan tussen Thora en Evangelie?)
.


gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2790
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor benefietdiner » 06 feb 2020 11:16

gravo schreef: is ook mijn oma hoor, waarom toch altijd die familiaire claim op de mensen die niet alleen de voorouders zijn van ons allemaal, maar ook de archetypes van de mens in al zijn verschijningsvormen.


Al bij deze eerste opmerking die je maakt in je lange rode betoog begint volgens mij het probleem van de kerk of christelijke gemeente.

Je maakt geen onderscheid tussen Jood en Griek.

Moet er dan? Moet er onderscheid gemaakt worden? Ja en nee.

In Galaten 3 wordt gezegd dat er in Christus Jezus geen onderscheid meer gemaakt wordt tussen Jood en Griek. Daarom is de oma van Jesaja40 ook de oma van gravo. Maar…….. ho ho even…….

Als je de Bijbel gaat lezen gaat 75% over Jood/Israël (Jesaja40) en 25% over christenen (gravo).

De apostel Paulus zegt over de christelijke Gemeente de kerk: ‘Hij (Jezus Christus) heeft alles onder Zijn voeten gesteld en Hem als hoofd boven al wat is, gegeven aan de Gemeente, die Zijn lichaam is, vervuld met Hem, die alles in allen volmaakt’ (Ef. 1:22-23).

God heeft dus met de christelijke Gemeente een zeer belangrijk plan. Zowel voor nu, om aan de overheden en machten in de hemelse gewesten de veelkleurige wijsheid Gods bekend te maken (Ef. 3:10), alsook in de toekomst om de overweldigende rijkdom zijner genade te tonen (Ef. 2:7).

Maar……. de positie en roeping als leden van Zijn Lichaam, de Gemeente en kerk, zullen we pas goed kunnen verstaan en begrijpen, als we ook een Bijbels zicht krijgen op de positie en roeping die God aan ISRAËL heeft aanbevolen.

Hier zit het probleem!

Wij christenen lezen de Bijbel té egocentrisch en té weinig christocentrisch, té ik gericht (mijn incluis) uiteindelijk is toch niet Israël of de kerk/Gemeente, maar Jezus Christus het grote Onderwerp van de Bijbel.

Filippus zei tegen Nathanaël: ‘Wij hebben Hem gevonden van Wie Mozes in de wet geschreven heeft en de profeten, Jezus, de zoon van Jozef, uit Nazareth’ (Joh. 1:46).

Mozes en de profeten, allemaal schreven ze over Hem, maar wel steeds in relatie tot het volk waaruit Hij is voortgekomen namelijk ISRAËL de naaste familie van Jesaja40 :roll: :D
Arminius niet geleerd Gomarus niet begeerd. :roll:

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4020
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor naamloos » 06 feb 2020 14:36

benefietdiner schreef:Was inderdaad onduidelijk
Het genade verbond is de rode lijn die begint bij de moederbelofte en door de hele Bijbel door loopt naar het nieuwe verbond. Onder het genade verbond vallen alle ander verbonden die genoemd worden in de Bijbel. Het genade verbond zou je daarom het ‘hoofd verbond’ kunnen noemen. Omdat er meerde verbonden zijn in de Bijbel is de Bijbel daarom ook geen oud en nieuw verbond genoemd maar oud en nieuw testament om verwarring te voorkomen. Je zegt de verbonden zijn gewoon te lezen in de Bijbel en dat is gedeeltelijk waar. De verbonden die jij noemt met tijdsperiode zijn omstreden geweest in de geschiedenis tevens zijn er nog veel meer te noemen. Door allerlei conversaties in de kerk over de verbondstheologie wanneer hoe en wat is de bedelingenleer ontstaan of het Dispensationalisme ook met tijdsindelingen.
Omdat de Bijbel uitgaat van een oud- en nieuw testament en geen verbond houd ik ook die (tijd) lijn vast hoewel in het oude testament ook gesproken wordt over een nieuw verbond.
Dus: oud verbond = oude testament, nieuw verbond = nieuwe testament. Het nieuwe verbond begint bij de geboorte van Jezus en ook een genade verbond.
In de hele achter ons gelegen geschiedenis is de verbondstheologie omstreden geweest zoals ik zei tot op vandaag. Veel boeken over geschreven enz. De Gereformeerde Gemeente heeft in hun laatst gehouden synode vergadering afgelopen week hun verbondsopvatting nog weer bijgesteld. Ik vind dat wel stoer van zo’n strak orthodox kerkgenootschap dat die hun verbondstheologie bijstellen.
Persoonlijk heb ik dat ook bijgesteld van de kinderdoop naar de geloofsdoop. Maar op de keper beschouwd is de geloofsdoop niet op het verbondstheologie gebaseerd maar op geloofsbelijdenis.
Als ik dat fout gedaan heb kom ik daar graag op terug. Maar Marnix en andere hebben mij daar nog niet van kunnen overtuigen.

Nu snap ik een beetje beter wat je bedoelt, denk ik.
Ik ben er niet zo voor om iets een verbond te noemen want in de Bijbel niet zo omschreven wordt. En helemaal niet om alles op 1 hoop te gooien.
Een verbond = een overeenkomst-verbintenis-wilsbeschikking-testament-afspraak-verdrag-constitutie-verordening met tekenen en afspraken tussen 2 partijen. Het concept van een verbond is iets officieels.
Dat een verbond uit genade kan worden opgesteld en inhoudelijk ook van genade spreekt plus in een genadige context staat bestrijd ik natuurlijk niet, maar dat is niet het kenmerk van een verbond. In een verbond staan beloftes, maar niet elke belofte staat in een verbond.
Het O.T. (de christelijke naam voor de eerste 39 boeken van de Bijbel) is een Joods boek, een verzameling van wetten, profetieën en geschriften.
De verbonden die erin staan verschillen van inhoud, voorwaarden, concequenties, personen/groepen en bijbehorende tekens.
De Bijbel spreekt over een oud en een nieuw verbond, en dan gaat het niet over het O.T. en het N.T. maar over het Sinaïtische en het nieuwe verbond: 'Op het moment dat hij spreekt over een nieuw ​verbond​ heeft hij het eerste al als verouderd bestempeld. Welnu, wat verouderd is en versleten, is de teloorgang nabij.' Jer. 31 en Hebr. 8.
Ik zie niet in waarom dat maar 'gedeeltelijk' waar zou zijn want ik onderschrijf evengoed dat God zich uit genade met alle mensen wil verbinden.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 774
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Jesaja40 » 06 feb 2020 15:07

Beste Gravo,

Ik zie u als een schoolmeester die kwistig de rode pen neemt.
Lastig ook voor hen die kleurenblind zijn en de draad niet meer kunnen volgen.
Het moet toch niet zo moeilijk zijn om een quote toe te voegen.
Deels zal ik op uw reageren

Gravo citeert:

Maar het moet aan de andere kant ook enorm ingewikkeld zijn om als jood de joodse verbanden in ere te houden en aan de andere kant een belijdenis omtrent Jezus te verwoorden die radicaal wordt verworpen door diezelfde joodse familie. Ik begrijp daarom ook niet waarom je steeds weer een wat superieure houding aanneemt op grond van je joodse wortel. Alsof Israël de mooiste zegen, de mooiste belofte, de mooiste gaven ontvangt en de heidenen de tweede zegen.


Wat voor u ingewikkeld lijkt beste Gravo is dat niet voor mij. Ik raak niet in een spagaat en ook niet in verwarring door uw commentaar. Ik wijs u erop dat u als heiden ook in de gelegenheid bent om tussen de regels door te lezen. Was het geheel Israël die onderaan de berg Horeb stond? Ziet u niet dat er ook staat en een deel die met Israël meetrok uit Egypte. Deze dienden zich eveneens te heiligen en ook zij stonden naast Israël voor de berg Horeb. Ook zij kregen de 10 woorden te horen. Ook zij dienden zich te houden aan deze regels van de Eeuwige. De heiden, want dat waren zijn, die met ons meetrokken, vielen dus ook onder de discipline van het Huis van Israël. Ook dit kleine deel heidenen kreeg te eten van het manna, zij dronken ook water uit de rots. Dat is voor u toch niet confronterend toch? U, de heiden krijgt en ontvangt ook van de Eeuwige de mooiste zegen.

Wellicht ten overvloede maar laat het vooral goed tot u doordringen: het was de Messias, die vanuit Zijn hemelse status neerdaalde en zich bekend maakte aan Avraham, Yitschak en Ja'aacov. Dat was de G'd Die zich aan het Huis van Israël openbaarde. Men herkende Hem in die status niet als Messias, maar Hij was het wel. Begrijpt u dat geheimenis, wat de aartsvaders overkomen is? Probeer vooral u in te leven in de context en niet van een achteraf invullen, o, dus zo is het gegaan. U vult dan iets in wat toen volslagen nieuw en onbekend is.

Wereldwijd, in iedere synagoge, ja daar ga ik ook elke Sjabbat naar toe, leren wij niets anders dan ons te verplaatsen in de context van de gebeurtenis die daar besproken wordt. Wij zijn daarin geen achteraf beschouwers die een commentaar leveren op wat goed of fout is. Juist het benoemen van feiten zet ons met beide benen op de grond.

Maar goed, u wilt ook uw gelijk halen en dat siert u, maar doe dat wel via de Koninklijke weg. Is het dienen van de G'd van Israël exclusief in het Hebreeuwse deel van de Bijbel? Kijk eens naar de 19 generaties voor Avraham, dan ziet u dat slechts een enkeling genoemd wordt. Avraham, wordt door de Eeuwige geroepen om representant te worden. Representant voor wie? De afgoderij, grotendeels door Nimrod in het leven geroepen, vierde hoogtijdagen. De Naam van de Eeuwige werd nauwelijks nog gehoord op de aarde. Ook Avraham was besmet en diende de afgoden en zijn vaders huis te verlaten. In totale afzondering en weg, ja ver weg van afgoderij. Abraham wist maar heel weinig van de Eeuwige en de persoonlijke ontmoeting van de hemelse Messias was noodzakelijk.

Een verre nazaat, de wijze Salomo zit op de troon van Israël. Na vele jaren is de tempel gereed gekomen. Lees vooral met aandacht het gebed van Salomo bij de inwijding van de tempel. Ook de heiden wordt daar genoemd en heeft, zij het met enige beperking, toegang tot dit huis. Let vooral op het woord beperking, niet dat zij tweederangs zijn, er ontbreekt nog iets wat hen weerhoud, namelijk de besnijdenis. Zij die zich wel lieten besnijden werden geteld als een ingeborene van het Huis van Israël. Die besnijdenis is nimmer een menselijke instelling geweest. Het is een bevel van de Eeuwige die bestemd is voor alle mannelijke nakomelingen van Avraham. Waren zij dan echt uitgesloten en vreemdelingen? Nee, natuurlijk niet als een heiden zich had voorgenomen om bij een Joods gezin aanwezig te zijn bij een seider viering moest deze besneden zijn.

U ziet er is duidelijk onderscheid tussen de heiden die meetrok uit Egypte en viel onder de zegen en de geboden. Die heidenen waren beslist niet besneden en toch delen zij in zeer veel, maar niet voor de volle 100%. In de daarop volgende eeuwen zien wij opnieuw heidenen die zich willen aansluiten. Slechts bij het meest intieme feest, het herdenken van de uittocht is geen ceremonieel, het gaat zeer diep en ook wij Joden leren daar ons nimmer te verheugen op die uittocht. Het moet ons verdriet doen dat zovele onschuldigen dit hadden moeten bekopen met de dood. Juist dit tere element is essentieel voor het werkelijke aansluiten bij het Huis van Israël.

Als u dit superieur ziet dan bent u zeer beklagenswaardig en heeft u de intentie van Pesach niet begrepen. Alle zonen van Ja'aacov nemen heidense vrouwen. Hoezo exclusief en superieur? Deze heidense vrouwen gaan volledig op in het Huis van Israël. Waar ter wereld u komt in een synagoge zult u de zegen ontvangen. Geen enkele heiden zal worden weggestuurd.

En ook voor u, beste Gravo,
יְבָרֶכְךָ יְהוָה, וְיִשְׁמְרֶךָ
יָאֵר יְהוָה פָּנָיו אֵלֶיךָ, וִיחֻנֶּך
יִשָּׂא יְהוָה פָּנָיו אֵלֶיךָ, וְיָשֵׂם לְךָ שָׁלוֹם
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten