Kinderdoop: graag jullie hulp

[Jvslooten]

Er staat 'verklaart en verzegelt ons, God de vader, dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade sluit.'
Mijn vraag is: is dat verbond dan gesloten of niet? Zo nee: wat staat hier dan wel? God heeft hier dus een verbond der genade met dit kind - want daar hebben we het over- gesloten, terwijl het kind (nog) niet gelooft. Dit druist regelrecht in tegen wat de Bijbel leert.

Net zoals er staat 'verzekert de Heilige Geest ons er van dat Hij in ons wonen wil en tot levende leden van Christus wil maken. Want Hij eigent ons toe wat wij in Christus hebben, namelijk de afwassing van onze zonden en de dagelijkse vernieuwing van ons leven.' Nogmaals: we hebben het hier over de doop van een baby!
Welke afwassing van zonden? dagelijks vernieuwing - een baby?

De baby zit dus in het verbond, zo lezen we. Maar dan: opeens wordt er gesproken van een eis, waar de baby vooraf dus nog niet aan hoeft te voldoen. De eis is: gehoorzaamheid. Met deze gehoorzaamheid kan de baby met terugwerkende kracht dit verbond verdienen.

Er staat inderdaad regelmatig 'ons' en 'wij', maar de doop wordt toepast niet op 'ons', maar op een baby. Dat maakt het als maar verwarrender, en zeker niet bijbels.

Ik ben het met je eens dat het doopformulier minder duidelijk is dan dat het eigenlijk zou moeten zijn.. jammer als hierdoor mensen afhaken.

Om even op het verbond der genade terug te komen;ook in het OT sluit God een verbond met héél Israël, ondanks dat velen niet hebben geloofd. Maakt dit God tot een leugenaar? Nee.

[mealybug]

Moeten het heil zelf verdienen? Het heil kan niet verdiend worden, het kan wel verspeeld worden. In die richting gaat het doopformulier: wij verdienen het verbond niet, maar we kunnen het wel verbreken door ongeloof en ongehoorzaamheid. Daarom spreekt het formulier over belofte en eis.

Boaz geeft weer wat het geval zou zijn, wanneer de doop van een baby plaatsvindt.
Hij omschrijft perfekt datgene, wat het logische gevolg is van een doop, die nog geen waarde heeft voor de gedoopte, totdat deze later groot is, en dan wordt geeist (liefde dwingt niet, God wil geen slaven, maar zonen) etc etc.

Het heil kan inderdaad verspeeld worden, wie getuigt van Hem in de doop, en daarna afvalt van het geloof, die heeft het verspeeld.
Ook dat staat in heb.
(Want men zou Christus dan 2 keer kruisigen, en om een dergelijke dwaling vervloekt de HC toch ook de paapse mis?)

[elbert]

Boaz geeft weer wat het geval zou zijn, wanneer de doop van een baby plaatsvindt.
Hij omschrijft perfekt datgene, wat het logische gevolg is van een doop, die nog geen waarde heeft voor de gedoopte, totdat deze later groot is, en dan wordt geeist (liefde dwingt niet, God wil geen slaven, maar zonen) etc etc.

En of het waarde heeft. Jij kiest toch ook niet wie je ouders zijn als je geboren wordt? Toch houden ze van je en jij leert om je ouders lief te hebben, als het goed is. Je kunt de band met je ouders later zelf wel doorsnijden, maar dat is dan (tenminste als je goede ouders hebt) helemaal jouw verantwoordelijkheid. Zo gaat het ook in de gemeente. God zegt niet: "nou, ik moet eerst nog maar eens zien of je later een goede gelovige wordt, voordat Ik je genadig ben". Maar Hij neemt integendeel de kinderen ook op in Zijn huisgezin, de gemeente.

[Boaz]

Ik kan je aanraden, Andre1980, om het boek van Janpep te kopen: De kerkleer tegen het licht van de Bijbel.

Ik zelf had me daar nooit zo in verdiept, maar ben erg geschrokken van het lezen van dit boek. (Ben er nog in bezig)
De hele kerkelijke motivatie van de kinderdoop is gebaseerd op uit zijn verband gehaalde teksten, en spreekt zich zelf her en der al tegen.
De moeite waard om te lezen, waar na je zelf je conclusies kan trekken.

[alexander91]

Ik kan je aanraden, Andre1980, om het boek van Janpep te kopen: De kerkleer tegen het licht van de Bijbel.

Ik zelf had me daar nooit zo in verdiept, maar ben erg geschrokken van het lezen van dit boek. (Ben er nog in bezig)
De hele kerkelijke motivatie van de kinderdoop is gebaseerd op uit zijn verband gehaalde teksten, en spreekt zich zelf her en der al tegen.
De moeite waard om te lezen, waar na je zelf je conclusies kan trekken.

Probleem van een boek door 1 schrijver is dat je al snel niet de volledige andere kant te horen krijgt. Waarheid heeft niets te maken met een goede redevoering. Het kan ermee geholpen worden het onder woorden te brengen.
Anders moeten we eens wat boeken lezen of het niet bestaan van God. Als je de boeken leest, dan klinkt het heel plausibel, maar ze zijn geschreven om te overtuigen van het eigen standpunt en niet in de eerste plaats om alle kanten te belichten.

Overigens is de opzet goed: proberen zoveel mogelijk bij elkaar te zetten en er een geheel van te maken, maar als je al met de conclusies gaat vooruit lopen (en dat gebeurt bv in ongenuanceerde reacties als deze), dan laat je zien dat de motivatie is om je gelijk te behalen en niet om de ander te informeren.

PS overigens geldt dit in zijn algemeniteit: schrijvers van dit soort boeken (dus ook gereformeerde boekjes bedoel ik) proberen hun overtuiging er zo sterk mogelijk uit te laten komen, en de tegensprekende overtuigingen er zo zwak mogelijk. Hierom vroeg Andre volgens mij ook om een antwoord op een forum, omdat je dan beide zijden hoort. Dat leidt altijd wel tot een conflict, maar laat vaak zien dat het echt niet zo simpel is dan dat het wordt voorgesteld.

[mealybug]

En of het waarde heeft. Jij kiest toch ook niet wie je ouders zijn als je geboren wordt? Toch houden ze van je en jij leert om je ouders lief te hebben, als het goed is. Je kunt de band met je ouders later zelf wel doorsnijden, maar dat is dan (tenminste als je goede ouders hebt) helemaal jouw verantwoordelijkheid. Zo gaat het ook in de gemeente. God zegt niet: "nou, ik moet eerst nog maar eens zien of je later een goede gelovige wordt, voordat Ik je genadig ben". Maar Hij neemt integendeel de kinderen ook op in Zijn huisgezin, de gemeente.

Ik ben het met je eens dat iedereen in dit genade-tijdperk de schuld vergeven is die op hem rustte vanaf Adam.
Maar het aannemen daarvan moet door iedereen individueel geschieden.
Ouders kunnen wel beloven dat ze hun kind op zullen voeden met de vreze Gods, maar uiteindelijk maakt ieder groot geworden kind zelf de beslissing om God, zijn ouders of zichzelf te volgen.
Tot die tijd zijn ze bevoorrecht met de christelijke opvoeding die ze kregen.
Ook voor hen geldt dat ze pas zullen worden verzegeld met de Heilige Geest , NADAT zij geloofd hebben.(Ef 1:13).
Er staat zeer duidelijk dat de doop volgt op de besnijdenis des harten, welke is het uittrekken van het vleselijke lichaam der zonde.
En daarvoor moet eerst overwonnen worden.
En dat is een ''besnijdenis'' zonder handen.
De joden werden destijds al opgeroepen tot een besnijdenis van hun hardnekkige harten, terwijl ze allang lichamelijk besneden waren.
De doop als vervanging van de lichamelijke besnijdenis kan dus niet.
Ben je dat dan tenminste met me eens?

[Janvanverweg]

En of het waarde heeft. Jij kiest toch ook niet wie je ouders zijn als je geboren wordt? Toch houden ze van je en jij leert om je ouders lief te hebben, als het goed is. Je kunt de band met je ouders later zelf wel doorsnijden, maar dat is dan (tenminste als je goede ouders hebt) helemaal jouw verantwoordelijkheid. Zo gaat het ook in de gemeente. God zegt niet: "nou, ik moet eerst nog maar eens zien of je later een goede gelovige wordt, voordat Ik je genadig ben". Maar Hij neemt integendeel de kinderen ook op in Zijn huisgezin, de gemeente.

dit argument zou kloppen als God alleen genadig zou zijn naar de de ongelovigen die gedoopt waren!
Gelukkig leert de bijbel ons dat God zijn genade aan de gehele wereld aanbied.
de doop is geen voorwaarde om de genade te ontvangen; het is een menselijke bevestiging dat we kinderen Gods zijn en vanuit zijn genade leven.

ouders kunnen dat hun kinderen wel toewensen en aanbieden, maar de kinderen moeten toch uiteindelijk zelf ervoor kiezen om vanuit Gods genade te leven.

de doop is geen voorafschaduwing van het nieuwe leven in christus, het is maakt de baby niet specialer of geliefder in Gods ogen.

gedoopte en ongedoopte kinderen van gelovige ouders hebben een voorsprong omdat ze opgroeien met het getuigenis van Gods aanwezigheid en liefde.

hoe kunnen ongelovigen deel zijn van het lichaam van Christus? (de kerk)

Maar Hij neemt integendeel de kinderen ook op in Zijn huisgezin, de gemeente

dit is een theologische uitspraak die berust op een verbonds visie maar niet terug te vinden in de leer van jhet nieuwe testament. de gemeente in het NT bestomnd louter uit gelovigen.
de verbonds visie verwart een natuurlijk volk (israel) dat uit gelovigen en ongelovigen bestond/bestaat) met een geestelijk volk. voor het natuurlijke volk geld de natuurlijke geboorte als toegang tot dat volk; voor het geestelijke volk staat de wedergeboorte als eis tot toetreding.

de wedergeboorte als eis is duidelijk en lapstukken als belijdenis afleggen en thelogien als veronderstelde wedeergeboorte duiden erop dat men weet van het probleem, maar liever kunstmatig de zaak toedekt.
het alternatief, toegeven dat 'de kerk'er eeuwen naast heeft gezeten is te angstwekkend om toe te geven.

[Boekenlezer]

Ik kan je aanraden, Andre1980, om het boek van Janpep te kopen: De kerkleer tegen het licht van de Bijbel.

Ik zelf had me daar nooit zo in verdiept, maar ben erg geschrokken van het lezen van dit boek. (Ben er nog in bezig)
De hele kerkelijke motivatie van de kinderdoop is gebaseerd op uit zijn verband gehaalde teksten, en spreekt zich zelf her en der al tegen.
De moeite waard om te lezen, waar na je zelf je conclusies kan trekken.

Uiteraard wel nadat je alles voor zoete koek geslikt hebt, a.u.b. Niet te kritisch mee omgaan graag, Andre1980...

Wat is dat toch, dat er hier zo weggelopen wordt met dat boek van Jan Peppink?
Hier een duim omhoog, daar een aanprijzing, en dan nu hier weer wat reclame.
Ach, het zal wel horen bij een forum waar alle ketterij volop de kans krijgt om welig te bloeien. Dit is geen reformatorisch forum, dit is een forum ter bevordering van de ketterij.

Het lijkt mij alleen maar een boek dat verwarring sticht, dat je van de wal in de sloot helpt als je het serieus neemt. Ik zou eerder adviseren om er in een grote boog omheen te lopen, als je niet geconfronteerd wil worden met het zoveelste individuele werk van iemand die denkt dat hij het theologische wiel uitgevonden heeft.

Als we dan boeken moeten aanbevelen... het kan nuttig zijn om je te verdiepen in hoe de reformatoren de kinderdoop verdedigden tegenover de baptistische gedachten die er toen al volop waren.
Treatises against the Anabaptists and against the Libertines, John Calvin, het eerste artikel daaruit (blz. 44-55).
In zijn Institutie gaat J. Calvijn er ook op in.
Andere boeken waarin de gereformeerde leer aangaande de doop wordt uitgelegd:
J. van Genderen en W.H. Velema, Beknopte Gereformeerde Dogmatiek, blz. 711-723.
H. Bavinck, Gereformeerde Dogmatiek, deel 4: blz. 474-515.

[Boekenlezer]

Ik ben het met je eens dat iedereen in dit genade-tijdperk de schuld vergeven is die op hem rustte vanaf Adam.

Nog zo'n dwaze term: het genadetijdperk... Dispensationalisme!
Alsof Israël het met de wet mocht proberen om zalig te worden, zonder de genade...

[Janvanverweg]

een boekenlezer die aanraadt om niet te lezen????

Het lijkt mij alleen maar een boek dat verwarring sticht, dat je van de wal in de sloot helpt als je het serieus neemt. Ik zou eerder adviseren om er in een grote boog omheen te lopen, als je niet geconfronteerd wil worden met het zoveelste individuele werk van iemand die denkt dat hij het theologische wiel uitgevonden heeft.

het lijkt me dat je bang bent dat de argumenten in dat boek overtuigend kunnen zijn. tja, en dan moet je keuzes maken ; bij het oude blijven of het nieuwe inzicht volgen met alle onbegrip dat dat met zich mee zal brengen.
daarom is het volgens boeken lezer beter om het maar niet te lezen. laten we maar niet aan waarheids bevinf=ding doen en kritisch naar onze geloofs aannames kijken. ooit hebben mensen voor ons bepaalt jhoe dat zit en als b.v. de omnfeilbare Calvijn gesproken heeft, wie is dan een individueel als janjep om daar argumenten tegen in te brengemn. laat staan argumenten die overtuigend zijn.

@ boeken lezer koop het boek of vraag Janjep een gratis exemplaar en weerleg de inhoud van dat boek. geef weer waar de argumentatie niet klopt. breng de valse aannames aan het licht. en houd ons hier op de hoogte van je bevindingen.
maar roep ajb niet op tot kop in het stand stekerij.

[alexander91]

een boekenlezer die aanraadt om niet te lezen????

Volgens mij zijn het juist mensen die veel boeken lezen of die schrijven, die bepaalde boeken afraden te lezen, omdat boeken mensen kunnen beinvloeden en meetrekken. Een boek is echt niet zo onschuldig als dat het lijkt. En als alle onzin die in boeken geschreven wordt weerlegd moet worden, dan is dat een werk dat nooit een einde zal hebben.
Lezers van boeken of schrijvers raden juist altijd aan welke boeken (in hun ogen) goed zijn en wel geschikt om te lezen.

[schaapje]

@Boekenlezer
Is dit een forum ter bevordering van ketterij? Ik vind het meer een forum waar je elkaar ongestraft behoorlijk schofterig mag weg zetten! En wat ik de laatste tijd steeds heftiger zie worden! En zeker door ook de uitlatingen zoals jij dat doet.

Ik zou een ketter zijn, en alle mensen die zonder de ballast van de kerkleer en de z.g. oudvaders tot geloof komen, die op deze manier de Bijbel lezen, onbevangen en tot het geloof komen om zich te laten dopen in antwoord op dat geloof, en zeker niet en n o o i t tot de conclusie komen om ook hun kinderen maar te laten dopen, omdat ze dat op geen enkele manier uit de Bijbel kunnen halen, al deze mensen die uit de wereld getrokken zijn zonder de z.g. kerkleer ....aha dat zijn ketters

Jij durft nogal wat te zeggen Boekenlezer!

Bah ik heb al weer spijt dat ik ben gaan lezen.....hoofdpijn krijg ik van dit forum, het haalt nou niet echt de mooiste gevoelens bij mij boven.
Deze ketter houd het voor gezien.

KAN MIJN ACCOUNT VERWIJDERD WORDEN ...A.U.B.

[rotterdam]

Ongeldig argument, denk ik.
Franca Treur en nog heel wat anderen hebben ook geloofsbelijdenis gedaan, en God de rug toegekeerd.

Klopt zij heeft inderdaad geloofsbelijdenis gedaan - dus ?
Wat is het verschil met dopen in dit verband ?

[schelpje3]

Er zijn inderdaad velen die gedoopt en ongedoopt, met en zonder belijdenis gedaan te hebben, God de rug hebben toegekeerd. Daar zullen ook ondergedompelde dopers bij zitten, ongetwijfeld.
Maar de Heere zal hier wel op terugkomen!
Het is een bewijs dat een mens van nature wegvlucht van God en geen behoefte heeft aan Zijn Woord.
Daar doet een volwassendoop niets aan af of toe!

En de TS heeft het antwoord gekregen waar hij om vroeg.
In feite kan het nu dicht, omdat de stokpaardjes weer van stal worden gehaald, door dezelfden.

[elbert]

de doop is een menselijke bevestiging dat we kinderen Gods zijn en vanuit zijn genade leven.

Als de doop niet meer is dan een menselijke bevestiging van wat we al hebben, dan is het een overbodige handeling die nergens voor nodig is.
Maar de doop is geen menselijke bevestiging van iemand die ervoor kiest om bij God te horen, de doop is een daad van de kerk (gemeente) en dus, naar Zijn bevel, van God Zelf, die aangeeft: "die persoon merk Ik aan als Mijn eigendom". Daar gaat het bij de doop om en nergens anders om. De dopeling is bij de doop passief en niet actief. Je wordt dan ook gedoopt.

ouders kunnen dat hun kinderen wel toewensen en aanbieden, maar de kinderen moeten toch uiteindelijk zelf ervoor kiezen om vanuit Gods genade te leven.

Het klopt dat een persoon zelf het geloof moet belijden als hij/zij daartoe in staat is, dat is het punt niet bij de doop. Dat wil niet zeggen dat iemand die het geloof niet kan belijden (wegens leeftijd, handicap enz) dus niet gedoopt mag worden. De doop is geen mondigendoop, maar doop van Gods eigendom en daarmee is het ruimer dan sommigen denken.

gedoopte en ongedoopte kinderen van gelovige ouders hebben een voorsprong omdat ze opgroeien met het getuigenis van Gods aanwezigheid en liefde.

Waarom hebben ze die voorsprong eigenlijk? Is dat oneerlijk van God of zit daar ook een positieve bedoeling achter? Als het het laatste is (wat ik geloof), hoe moet je die bedoeling dan theologisch duiden? De Bijbel spreekt in elk geval niet over voorsprong, maar heeft daar andere woorden voor. En zodra je die woorden opzoekt (geheiligd bijvoorbeeld) dan ben je bij het verbond.

hoe kunnen ongelovigen deel zijn van het lichaam van Christus? (de kerk)

Het zichtbare lichaam (de gemeente)? Dat is dezelfde vraag als zeggen waarom er onkruid tussen het koren zit. Toch is de akker de zichtbare kerk. En daarmee hebben we van doen bij doop en avondmaal.

dit is een theologische uitspraak die berust op een verbonds visie maar niet terug te vinden in de leer van jhet nieuwe testament. de gemeente in het NT bestomnd louter uit gelovigen.

Je bedoelt mondigen i.p.v. gelovigen, maar het zwijgen in de Bijbel over de zuigelingen in de nieuwtestamentische gemeente is geen reden om aan te nemen dat ze er dus niet bijhoorden, maar eerder dat er op dit punt geen verschil was met de oude bedeling en het dus niet nodig was om dit in de Bijbel op te nemen. Zo heeft de kerk dit in elk geval al 2000 jaar opgevat en als we er naast zitten dan had ik wel een duidelijk Bijbels verbod op de kinderdoop verwacht.

de verbonds visie verwart een natuurlijk volk (israel) dat uit gelovigen en ongelovigen bestond/bestaat) met een geestelijk volk. voor het natuurlijke volk geld de natuurlijke geboorte als toegang tot dat volk; voor het geestelijke volk staat de wedergeboorte als eis tot toetreding.

Waaruit bestaat de gemeente waartoe jij behoort? Horen daar baby's bij? En durf je echt voor ieder persoon die je daartoe rekent de hand in het vuur te steken? Zo nee, dan geloof je in de gemeente als een "natuurlijk" volk (d.w.z. volgens je eigen definitie van natuurlijk). Zo ja, dan zit je op Gods rechterstoel.

de wedergeboorte als eis is duidelijk en lapstukken als belijdenis afleggen

In jouw gemeente verwachten ze ook een belijdenis en geen wedergeboorte. Want je moet afgaan op iemands belijdenis en niet op het hart dat je niet kunt beoordelen. Dus doet je eigen gemeente ook aan "lapstukken". In de vroege kerk besefte men ook (in navolging van de Bijbel) dat je geen absolute zekerheid als wedergeboorte kunt eisen voor de bediening van de doop. In plaats daarvan gaat men af op de belijdenis van het geloof voor diegenen die dat af kunnen leggen en gaat men in het geval dat iemand dat niet kan af op basis van geloof in Gods verbondstrouw.