theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

[gravo]

Pas weer een prachtig voorbeeld gezien van de wijze waarop de joodse gemeenschap met de Heilige Schrift omgaat. Ik doel op de manier waarop de Talmoed is opgeschreven. Zoals bekend behoort het tot de wijsheid van de rabbijnen om te veronderstellen dat elke Bijbeltekst wel 99 verschillende uitleggingen toestaat. Uiteraard is dit een symbolische manier van spreken. Men bedoelt dat de Schrift onuitputtelijk is. dat er steeds weer nieuwe schatten uit kunnen worden opgediept, dat derhalve onze eigen interpretatie en lezing per definitie niet de enige en de unieke kan zijn. Andere gelovigen kunnen er iets aan toevoegen. Nieuwe generaties lezen anders en ontdekken daarom weer iets dat aan de lange reeks interpretaties wordt toegevoegd.
Precies die optelling van verschillende uitleggeingen zien we weerspiegeld in de bladopmaak van de Talmoed. In het midden van het blad staat de brontekst, een tekst uit de Thora. En daar omheen staan allerlei uitleggingen van beroemde rabbi's. Daar weer omheen staat de latere uitleggingen, commentaren en exegesen van andere rabbi's. Zo is de Talmoed een monument van eindeloos op elkaar reagerende bespiegelingen, die soms tegenover elkaar staan, maar elkaar soms ook goed aanvullen.
Voor mij is dat een waardevol beeld van hoe een religieuze traditie zich met de Schrift en met de voorgaande generaties verhoudt. Er wordt niet één enkele interpretatie gekozen, op grond waarvan alle andere uitleggingen resoluut worden afgesneden, zodat je een piepklein en parmantig dun boekje overhoudt waarin DE GEHELE WAARHEID eenvoudig doch voedzaam wordt opgediend aan de hand van een handvol fundamentals, nee, er wordt eerbied en respect betoond aan iedereen die zich verdiept in wat de heilige Schrift hem of haar heeft verteld.

Wetende dat de Schrift goddelijk is, dat wil zeggen: eindeloos, alomvattend, peiloos diep, onnoemlijk rijk, zo groot dat we daar binnen één generatie onmogelijk de lengte, breedte, hoogte en diepte van kunnen doorgronden, zouden we dus maar niet te snel toe moeten willen springen naar een simpel en eenvoudig uitlegje "voor onze kleinen" en dan denken dat we klaar zijn.
Elke gelovige zou zich bewust moeten zijn van het feit dat de Schrift onuitputtelijk is en dat het dus onvermijdelijk is dat één enkel persoon er niet alles uit kan halen wat er in zit. Daarvoor hebben we elkaar nodig, zowel degenen die nog leven, als onze zalige voorvaderen.

"Daarom, een iegelijk Schriftgeleerde, in het Koninkrijk der hemelen onderwezen, is gelijk aan een heer des huizes, die uit zijn schat nieuwe en oude dingen voortbrengt."

Als ik pleit voor diepgravende theologische zoektochten die nieuwe interpretaties en exegesen opleveren, dan moet ik altijd met vreugde aan deze woorden van de Heer denken.
Het houdt nooit op, blijkt uit deze worden. Al onze interpretaties zijn beperkt en voorlopig. Iets wat nu nieuw is, is morgen weer oud. En iets dat nu als achterhaald wordt gezien, kan morgen weer opnieuw als oude schat worden herontdekt.
Niet te snel met onze conclusies zijn, dat is de les. Nooit het laatste woord willen hebben over Gods Woord. De Heilige Schrift haalt onze eigen interpretatie altijd weer in, hoezeer we ook dachten het bij het rechte eind te hebben.

Door deze werkwijze is de Talmoed wel net wat dikker en uitgebreider geworden dan zo'n vlot werkje als "Wake Up" natuurlijk.
Maar dan heb je ook wat. En dat geldt ook voor de indrukwekkende christelijke traditie van commentaren, Bijbeluitleg en exegese, die door sommigen soms zo onnadenkend en achteloos bij de vuilnis wordt gezet.
Neem een voorbeeld aan de Joden, zou ik zeggen.

gravo

[pindas83]

Pas weer een prachtig voorbeeld gezien van de wijze waarop de joodse gemeenschap met de Heilige Schrift omgaat. Ik doel op de manier waarop de Talmoed is opgeschreven. Zoals bekend behoort het tot de wijsheid van de rabbijnen om te veronderstellen dat elke Bijbeltekst wel 99 verschillende uitleggingen toestaat. Uiteraard is dit een symbolische manier van spreken. Men bedoelt dat de Schrift onuitputtelijk is. dat er steeds weer nieuwe schatten uit kunnen worden opgediept, dat derhalve onze eigen interpretatie en lezing per definitie niet de enige en de unieke kan zijn. Andere gelovigen kunnen er iets aan toevoegen. Nieuwe generaties lezen anders en ontdekken daarom weer iets dat aan de lange reeks interpretaties wordt toegevoegd.
Precies die optelling van verschillende uitleggeingen zien we weerspiegeld in de bladopmaak van de Talmoed. In het midden van het blad staat de brontekst, een tekst uit de Thora. En daar omheen staan allerlei uitleggingen van beroemde rabbi's. Daar weer omheen staat de latere uitleggingen, commentaren en exegesen van andere rabbi's. Zo is de Talmoed een monument van eindeloos op elkaar reagerende bespiegelingen, die soms tegenover elkaar staan, maar elkaar soms ook goed aanvullen.
Voor mij is dat een waardevol beeld van hoe een religieuze traditie zich met de Schrift en met de voorgaande generaties verhoudt. Er wordt niet één enkele interpretatie gekozen, op grond waarvan alle andere uitleggingen resoluut worden afgesneden, zodat je een piepklein en parmantig dun boekje overhoudt waarin DE GEHELE WAARHEID eenvoudig doch voedzaam wordt opgediend aan de hand van een handvol fundamentals, nee, er wordt eerbied en respect betoond aan iedereen die zich verdiept in wat de heilige Schrift hem of haar heeft verteld.

Wetende dat de Schrift goddelijk is, dat wil zeggen: eindeloos, alomvattend, peiloos diep, onnoemlijk rijk, zo groot dat we daar binnen één generatie onmogelijk de lengte, breedte, hoogte en diepte van kunnen doorgronden, zouden we dus maar niet te snel toe moeten willen springen naar een simpel en eenvoudig uitlegje "voor onze kleinen" en dan denken dat we klaar zijn.
Elke gelovige zou zich bewust moeten zijn van het feit dat de Schrift onuitputtelijk is en dat het dus onvermijdelijk is dat één enkel persoon er niet alles uit kan halen wat er in zit. Daarvoor hebben we elkaar nodig, zowel degenen die nog leven, als onze zalige voorvaderen.

"Daarom, een iegelijk Schriftgeleerde, in het Koninkrijk der hemelen onderwezen, is gelijk aan een heer des huizes, die uit zijn schat nieuwe en oude dingen voortbrengt."

Als ik pleit voor diepgravende theologische zoektochten die nieuwe interpretaties en exegesen opleveren, dan moet ik altijd met vreugde aan deze woorden van de Heer denken.
Het houdt nooit op, blijkt uit deze worden. Al onze interpretaties zijn beperkt en voorlopig. Iets wat nu nieuw is, is morgen weer oud. En iets dat nu als achterhaald wordt gezien, kan morgen weer opnieuw als oude schat worden herontdekt.
Niet te snel met onze conclusies zijn, dat is de les. Nooit het laatste woord willen hebben over Gods Woord. De Heilige Schrift haalt onze eigen interpretatie altijd weer in, hoezeer we ook dachten het bij het rechte eind te hebben.

Door deze werkwijze is de Talmoed wel net wat dikker en uitgebreider geworden dan zo'n vlot werkje als "Wake Up" natuurlijk.
Maar dan heb je ook wat. En dat geldt ook voor de indrukwekkende christelijke traditie van commentaren, Bijbeluitleg en exegese, die door sommigen soms zo onnadenkend en achteloos bij de vuilnis wordt gezet.
Neem een voorbeeld aan de Joden, zou ik zeggen.

gravo

MIsschien is het wat ''off-topic'' maar je spreekt over de Talmoed alsof dit boek een aanrader zou zijn.
(Quote: nee, er wordt eerbied en respect betoond aan iedereen die zich verdiept in wat de heilige Schrift hem of haar heeft verteld.)

Naast een flinke reeks nogal opvallende verzen (bron: :http://boinnk.nl/blog/47312/het-blijkt-weer-eens-nodig-citaten-uit-de-talmoed/
vond ik op internet ook het volgende over de profetie van Daniel over de komst van de Messias:

Vanzelfsprekend is Daniels profetie aangaande de komst van de Messias enigzins confronterend voor de Joodse religie. In de Talmoedische Wet wordt dan ook, alsof het een pauselijk bevel betreft, een rabbijnse vloek uitgesproken over een ieder die de tijd van Daniel 9 vers 24 t/m 27 berekent -
`Moge de botten van de handen en de botten van de vingers verrotten en uiteenvallen van hem die de bladzijden van het boek van Daniel omslaat, om de tijd van Daniel 9 vers 24 t/m 27 uit te vinden, en moge zijn gedachtenis voor eeuwig wegrotten van het aangezicht der aarde.` (Talmoedische Wet, p. 978, Sectie 2, Regel 28)


Als dit waar is lijkt mij dat de Talmoed en haar wetten verachtelijke geschriften zijn, die er vooral voor bedoeld zijn mensen van Jezus af te houden. Of zijn de citaten uit het verband getrokken, verkeerd vertaald o.i.d.?
Mvg

[gravo]

@pindas 83:

1. De Talmoed is zeker een aanrader
2. De uitspraak van de rabbijnen over Daniël-speculanten is er een naar mijn hart.
3. Al eerder is het verregaand misgegaan, toen christenen de geschriften van Joden 'verachtelijk' noemden. Doe dit niet meer.

gravo

[pindas83]

[quote]
1. De Talmoed is zeker een aanrader
2. De uitspraak van de rabbijnen over Daniël-speculanten is er een naar mijn hart.
3. Al eerder is het verregaand misgegaan, toen christenen de geschriften van Joden 'verachtelijk' noemden. Doe dit niet meer.
[quote]

1. Aangezien je niet ingaat op de bron met citaten: Kan ik dan vaststellen dat deze kloppen? Zo ja, dan lijkt mij het boek allerminst een aanrader, tenzij je onderschrijft dat niet-Joden gelijk met beesten worden gesteld, Maria een hoer was en erger; Jezus een ''Mesith'' (verleider)! Je kan dan theologisch interperteren wat je wilt maar dit is zo scheef, dat praat je niet recht.
Zo niet, wat mankeert er aan deze voorstelling van zaken? Zijn het leugens, verkeerde vertalingen of iets van dien aard?

2. Een verschrikkelijke vloek door rabbijnen uitgesproken over degenen die de profetie van Daniel verstaan en vaststellen dat Daniel het over niemand anders dan de Here Jezus Christus kan hebben noem je een ''uitspraak naar je hart''
Oprechte vraag: Wat is hier jouw uitleg over dan?

3. Nogmaals: Als dit waar is is dit zeer verachtelijk want hier wordt Jezus tot leugenaar gemaakt, kan het nog erger?

[ben db bd]

Je kan dan theologisch interpreteren wat je wilt maar dit is zo scheef, dat praat je niet recht.

Dat moet u ook niet willen op dit topic. Hier is een cultuurstrijd gaande. Binnen een cultuurstrijd is waarheidsvinding geen doel, maar macht.
De Talmoed - en gravo weet of er zo niet nog meer geschriften zijn - is een verzameling van gedachten van mensen over Gods Woord.
Zo veronderstel ik dat het misschien wel vergelijkbaar zou kunnen zijn met de Hadith bij de moslims. (doch ken mij daarin geen gezag toe hoor).

Die gedachten van mensen over de nimmer veranderende Woorden van de nimmer veranderende Allerhoogste, de Eeuwige, die veranderen nogal met verandering van de tijd, van de cultuur, van de mode, maar ook van de mentaliteit, waar gravo ook op duidt.
Die gedachten kunnen bijzonder waardevol zijn, weshalve er in de theologische opleidingen van de universiteit in Utrecht (waar gravo ook studeerde) ook m.i. terecht best veel aandacht aan geschonken wordt en lering uit getrokken kan worden. Dat moeten we hen beslist niet af willen nemen.

Maar omdat het hier over gedachten van mensen gaat, kunnen ze natuurlijk ook de plank ongelofelijk misslaan, faliekant strijdig zijn met Gods Woord.
Daar geeft pindas een goed voorbeeld van en toont daarmee keihard de betrekkelijkheid van het gezag van de Talmoed aan.
Waarvoor we hem uiteraard op dit topic zeer dankbaar zijn!
En laten we nou eerlijk zijn: dat geldt in even zovele mate voor onze eigen gereformeerde verklaringen, waar die ook puur mensenwerk zijn.
Hier kan gravo uiteraard niet op in gaan, althans dat heeft hij nog nooit gedaan, want dat zou tot verzwakking van zijn positie als theoloog leiden.
Hij moet zich dus beperken tot 'reclameteksten', vermeerderd met taalkundig welgekozen vernietigende bewoordingen naar tegenstanders toe.

Eigenlijk is de discussie op dit topic best een leuke voor het simpele uitgangspunt van gewoon lezen van Gods onversneden heilig Woord.
Daarbij gaan wij er eerstens van uit dat wij zeer dankbaar mogen zijn dat de onmeetbaar Allerhoogste Majesteit ons een Woord van Hem wilde geven.
Voorts ontnemen wij onszelf als kleine mensjes (dus ook de theologie) op grond van gezagsverhouding t.o.v. onze heilige Schepper de bevoegdheid, de macht als dat zou kunnen, om een oordeel uit te spreken inzake het al of niet gelijk hebben van de Allerhoogste in Zijn Blijde Boodschap naar ons toe, onze Bijbel dus. (dat noemen we Bijbelgetrouw).

Daarbij moeten wij er van uit gaan, anders mengen wij ons er toch in !!, dat het de Heere gelukt is om Zijn Woord wel op te laten schrijven (grondtekst) zoals Hij bedoelde, dus dat wat er staat gewoon Zijn bedoeling is. Logisch toch, of niet soms?
Hoger gezag dan de Heere Zelf, Die geen Fouten kan maken !!, en toch ook wel Zijn heilig Woord kan bewaken ?!, beschikken we niet over en bestaat voor ons uiteraard ook niet. Dat toont de heilige Schrift zelf ook wel aan hoor!
(en dáár zijn mooie boeken over geschreven, weten we).
Daarom is theologisch interpreteren ook mateloos arrogant, overal waar zij de betekenis van het Woord Gods geweld aan doet; verkracht heet dat in de bouwcultuur waar ik uit kom.

Doet de theologie dat dan altijd? Nee natuurlijk niet !! Meestal verklaart ze gewoon wat er staat, zoals het hoort. En het mooie is dat waar dat wel is verdraaid, zelfs een middelbare scholier tegenwoordig in de BGT kan zien wat de Heere bedoelde over te laten brengen. Leuk hè?!
Als we dat vergelijken met de tijd dat de theologen de absolute macht hielden door het Latijn als kerkjargontaal te handhaven, dan zijn we best een eind in de goede richting opgeschoven, wat ons 'leken' betreft.
Dat de theologie dat moet incasseren is best jammer voor hun 'wetenschap' , maar zelf heb ik het Geloof ook mogen leren, zoals ik graag vertel, van oude wijze diep doorgeleide vrome vrouwtjes, waar mijn eigen lieve moeder zaliger er een van was, tot eer van mijn God en HEERE !!

[pindas83]

Je kan dan theologisch interpreteren wat je wilt maar dit is zo scheef, dat praat je niet recht.

Dat moet u ook niet willen op dit topic. Hier is een cultuurstrijd gaande. Binnen een cultuurstrijd is waarheidsvinding geen doel, maar macht.
De Talmoed - en gravo weet of er zo niet nog meer geschriften zijn - is een verzameling van gedachten van mensen over Gods Woord.
Zo veronderstel ik dat het misschien wel vergelijkbaar zou kunnen zijn met de Hadith bij de moslims. (doch ken mij daarin geen gezag toe hoor).

Die gedachten van mensen over de nimmer veranderende Woorden van de nimmer veranderende Allerhoogste, de Eeuwige, die veranderen nogal met verandering van de tijd, van de cultuur, van de mode, maar ook van de mentaliteit, waar gravo ook op duidt.
Die gedachten kunnen bijzonder waardevol zijn, weshalve er in de theologische opleidingen van de universiteit in Utrecht (waar gravo ook studeerde) ook m.i. terecht best veel aandacht aan geschonken wordt en lering uit getrokken kan worden. Dat moeten we hen beslist niet af willen nemen.

Maar omdat het hier over gedachten van mensen gaat, kunnen ze natuurlijk ook de plank ongelofelijk misslaan, faliekant strijdig zijn met Gods Woord.
Daar geeft pindas een goed voorbeeld van en toont daarmee keihard de betrekkelijkheid van het gezag van de Talmoed aan.
Waarvoor we hem uiteraard op dit topic zeer dankbaar zijn!
En laten we nou eerlijk zijn: dat geldt in even zovele mate voor onze eigen gereformeerde verklaringen, waar die ook puur mensenwerk zijn.
Hier kan gravo uiteraard niet op in gaan, althans dat heeft hij nog nooit gedaan, want dat zou tot verzwakking van zijn positie als theoloog leiden.
Hij moet zich dus beperken tot 'reclameteksten', vermeerderd met taalkundig welgekozen vernietigende bewoordingen naar tegenstanders toe.

Eigenlijk is de discussie op dit topic best een leuke voor het simpele uitgangspunt van gewoon lezen van Gods onversneden heilig Woord.
Daarbij gaan wij er eerstens van uit dat wij zeer dankbaar mogen zijn dat de onmeetbaar Allerhoogste Majesteit ons een Woord van Hem wilde geven.
Voorts ontnemen wij onszelf als kleine mensjes (dus ook de theologie) op grond van gezagsverhouding t.o.v. onze heilige Schepper de bevoegdheid, de macht als dat zou kunnen, om een oordeel uit te spreken inzake het al of niet gelijk hebben van de Allerhoogste in Zijn Blijde Boodschap naar ons toe, onze Bijbel dus. (dat noemen we Bijbelgetrouw).

Daarbij moeten wij er van uit gaan, anders mengen wij ons er toch in !!, dat het de Heere gelukt is om Zijn Woord wel op te laten schrijven (grondtekst) zoals Hij bedoelde, dus dat wat er staat gewoon Zijn bedoeling is. Logisch toch, of niet soms?
Hoger gezag dan de Heere Zelf, Die geen Fouten kan maken !!, en toch ook wel Zijn heilig Woord kan bewaken ?!, beschikken we niet over en bestaat voor ons uiteraard ook niet. Dat toont de heilige Schrift zelf ook wel aan hoor!
(en dáár zijn mooie boeken over geschreven, weten we).
Daarom is theologisch interpreteren ook mateloos arrogant, overal waar zij de betekenis van het Woord Gods geweld aan doet; verkracht heet dat in de bouwcultuur waar ik uit kom.

Doet de theologie dat dan altijd? Nee natuurlijk niet !! Meestal verklaart ze gewoon wat er staat, zoals het hoort. En het mooie is dat waar dat wel is verdraaid, zelfs een middelbare scholier tegenwoordig in de BGT kan zien wat de Heere bedoelde over te laten brengen. Leuk hè?!
Als we dat vergelijken met de tijd dat de theologen de absolute macht hielden door het Latijn als kerkjargontaal te handhaven, dan zijn we best een eind in de goede richting opgeschoven, wat ons 'leken' betreft.
Dat de theologie dat moet incasseren is best jammer voor hun 'wetenschap' , maar zelf heb ik het Geloof ook mogen leren, zoals ik graag vertel, van oude wijze diep doorgeleide vrome vrouwtjes, waar mijn eigen lieve moeder zaliger er een van was, tot eer van mijn God en HEERE !![/quote]

Bedankt voor je bijdrage ben (mag ik tutoyeren ?) U wel trouwens!
Ik had gehoopt op een reactie van gravo want ik ben oprecht geïnteresseerd in wat hij hiervan vindt, maar misschien komt dat nog.
Vooralsnog denk ik dat ik het kind maar met het badwater weggooi, aangezien het meer water dan kind is?!

[ben db bd]

mijnheer pindas, inzake tutoyeren is dit forum m.i. volkomen vrij. Maak daar in alle vrijheid dan ook vrij gebruik van zoals u wenst, zeg ik.
Aangaande mijzelf, houd mij voor van zéér vroeger (niet van 'gisteren' dus), weshalve vér achter gebleven in modeontwikkeling dienaangaande.
Desalniettemin kunnen we natuurlijk best gezellig met elkaar om blijven gaan en ondanks het bloedserieuze onderwerp een hoge mate van ontspanning blijven handhaven. Het is per slot van rekening ook nog eens een vrijetijdsbezigheid hier op het forum, in de liefde van de Heer verricht, toch?

Laten we samen hopen dat gravo wel regelmatig zijn gevoelens blijft uiten op het forum, want een forum bestaat op grond van verschil van mening en valt dood als iedereen het met iedereen eens is.
Laten we ook niet vergeten dat schrijven een emotionele uitlaatklep kan zijn, welke mogelijk een tocht naar de spiech afvangt.
Probeer hierbij nooit je tegenstander te overtuigen, maar blijf drijven op de (onuitgesproken) veronderstelde erkenning door de vele lezers van jouw vermeend of aangetoond gelijk.

Slotopmerking betr. kind en badwater: Er zijn nogal wat mensen welke afknappen op kerken qua cultuur en theologie. Laten we echter met elkaar blijven bewaken dat teleurgestelden nimmer Het Kind, ons in genade geschonken, met het mogelijk verontreinigde badwater doorspoelen, overdrachtelijk vergeestelijkend als metafoor allegorisch gezegd.
Zelf heb ik zo vanmorgen Het Boek weer eens herontdekt in m'n boekenkastje. Wat een heerlijke zegenrijke blijde Boodschap wordt ons daarin toch ook aangeboden door de Allerhoogste, Welke we als Zijn kinderen in gehoorzaamheid aan Zijn heilig Woord eerbiedig mogen aanbidden...

[gravo]

1. Aangezien je niet ingaat op de bron met citaten: Kan ik dan vaststellen dat deze kloppen? Zo ja, dan lijkt mij het boek allerminst een aanrader, tenzij je onderschrijft dat niet-Joden gelijk met beesten worden gesteld, Maria een hoer was en erger; Jezus een ''Mesith'' (verleider)! Je kan dan theologisch interperteren wat je wilt maar dit is zo scheef, dat praat je niet recht.
Zo niet, wat mankeert er aan deze voorstelling van zaken? Zijn het leugens, verkeerde vertalingen of iets van dien aard?

2. Een verschrikkelijke vloek door rabbijnen uitgesproken over degenen die de profetie van Daniel verstaan en vaststellen dat Daniel het over niemand anders dan de Here Jezus Christus kan hebben noem je een ''uitspraak naar je hart''
Oprechte vraag: Wat is hier jouw uitleg over dan?

3. Nogmaals: Als dit waar is is dit zeer verachtelijk want hier wordt Jezus tot leugenaar gemaakt, kan het nog erger?

Maar natuurlijk pindas83 zijn de citaten correct. Dat is niet het moeilijkste, om religieuze teksten correct te citeren. Maar waar het om gaat is de vraag of je de vrijheid hebt om religieuze teksten naar eigen inzicht te gebruiken. Of je, anders gezegd, met die tekst kan doen en laten wat je zelf wil. Of er vrijheid is in het geloof.

Ik denk dat het heel gezond is om religieuze teksten goed te onderzoeken.

Dat kan een heel technisch onderzoek. Daar houdt de godsdienstwetenschap zich mee bezig. Zo'n technisch onderzoek bestudeert allerlei details van de tekst: woordgebruik, lettergebruik, gebruikte citaten uit ouder werk, stijl en vorm-kenmerken, maar ook de ontstaanstijd van die tekst. Soms wordt er verwezen naar een historische gebeurtenis en dan weten we gelijk dat die tekst niet eerder ontstaan kan zijn dan die historische gebeurtenis. Maar ook het onderzoek naar de eigenlijke schrijver van de tekst hoort tot het technisch onderzoek. Wanneer gesteld wordt dat Mozes de Thora geschreven heeft en we ontdekken dat Mozes zijn eigen 'dood' beschrijft, dan weten we zeker dat Mozes (dat gedeelte van) die tekst niet zelf kan hebben geschreven. Enzovoorts, enzovoorts.
Voor dit technisch onderzoek heb je veel kennis nodig, veel geduld, een wetenschappelijke opleiding en een grote eerlijkheid. Je moet je niet laten afleiden door claims van gelovigen die onderzoeksreslutaten verwerpen, omdat ze niet overeenkomen met hun geloofsvoorstelling. Jammer dan voor die gelovigen, maar feiten zijn feiten. Niks aan te doen.

Een ander lezing van religieuze teksten is die, waarin je als mens reageert op de tekst. Je geeft dan een antwoord op de tekst. Religieuze teksten roepen je op, vermanen je, kunnen je schokken, ontroeren, beetpakken en aangrijpen. Hoe dan ook zul je daar een emotionele band mee krijgen. je gaat de tekst liefhebben, koesteren. Je gaat teksten herhalen, zingen, begrijpen en toepassen op je zelf. de diep kern van de tekst wordt steeds duidelijker voor je. Langzaam zwenk je van de tekst naar de inhoud, van de letter naar de geest. Hoe langer je leeft met een Heilige Schrift hoe dierbaarder die wordt en hoe persoonlijker je er mee omgaat. je hebt een eigen, persoonlijke verhouding met de tekst, omdat je ook een eigen persoonlijke verhouding hebt met de bron van die tekst, God. Daar kan niemand tussen komen. Je bent een persoonlijke weg gegaan, je hebt het geloof op een unieke wijze ontvangen, en daarom geloof je op een eigen, innerlijke wijze. Uiteraard vind je tal van overeenkomsten met anderen. Belangrijke punten van het geloof deel je met anderen. Maar je bent ook uniek. Gods volk komt uit alle windrichtingen, tijden en plaatsen en brengt van al die kanten ook eigen, uniek geloofsgoed in.
Onvermijdelijk kun je dus ook gelovigen tegenkomen waarmee je het helemaal niet eens bent. Dat geldt voor christenen onderling, maar zeker tussen gelovigen uit verschillende tradities.

Kijk, ik kan Bijbelteksten citeren uit het OT, waar je haren recht van overeind gaan staan. Er wordt nogal wat volk de pan in gehakt, lichamen in stukken gesneden, kinderen tegen de wand gegooid of delen van het volk Israëlieten in de grond verzwolgen. De zondvloed was geen kleinigheidje evenmin als de slachting onder de plaatselijke bevolking bij het intrekken van het beloofde land.
Maar als een buitenstaander al die teksten op me afvuurt, moet ik dan de Bijbel maar in de hoek smijten? Welnee, je hebt als het goed is geleerd om die teksten zo te plaatsen in je geloof, dat je ze wel laat staan, maar ze niet letterlijk gaat lezen, laat staan in de praktijk brengen. Je leest niet elke tekst feitelijk, technisch of letterlijk. Dat is zelfs niet de bedoeling. Als je de straffen leest die onder de Joodse Wet stonden op overtredingen (hoog sharia-gehalte) dan zou je denken dat de rechtspraak in het Jodendom een voortdurende bloederige zaak zou zijn. maar niets is minder waar. In de praktijk zijn die straffen nauwelijks uitgevoerd. Kortom, een tekst heeft misschien niet altijd dezelfde letterlijke werking en bedoeling als de handleiding bij je koffiezetapparaat. Misschien heeft die tekst wel een heel andere functie. Namelijk dat jij als lezer er door wordt gewaarschuwd, opgeschrikt, bemoedig of vertroost. Dat is de opdracht van de theologie, dat ze Bijbelteksten zo leert lezen dat de bedoeling van de tekst duidelijk wordt. En dan toegespitst op de bedoeling van de tekst voor onze tijd, voor hier en nu. De Heilige Schrift is altijd een begin in je leven, nooit een eindpunt. Definitieve lezingen bestaan niet. Als jij dood bent, staat er weer een nieuwe generatie op, die het anders ziet en de vrijheid neemt om die tekst anders uit te leggen, anders toe te passen, anders te begrijpen.
Voor een handleiding bij een koffiezetapparaat zou dat heel dom en vreemd zijn. Het ding is dood en verandert nooit meer.
Bij Gods Woord, dat levend en krachtig is, is zo'n steeds veranderende lezing de enig mogelijke lezing.
Alleen op die manier blijft Gods Woord eeuwig en altoos. Wie dit niet toestaat en deze vrijheid van lezen verbiedt, verbant de Bijbel naar het museum, waar het stil en stom achter vitrineglas ligt te vergelen, slechts beschenen door een armetierig halogeenlampje, terwijl het in feite een lamp voor onze voet en een licht op ons pad kan zijn.

Maar dan moet het wel open gaan en dan moet er wel gereageerd kunnen worden. Dan moeten mensen wel kunnen antwoorden op de vragen die de Heilige Schrift stelt. De Bijbel heeft gesprekspartners nodig. Want God wil geen dictaat, maar ontmoeting.
"Mens, waar ben je?"
Je mag wat terugzeggen tegen God. En daar mag je je eigen inzicht, je eigen verstand, je eigen gevoel, hart en ziel bij gebruiken.
Die vrijheid krijg je van God, door Zijn Woord als een open en geestelijke tekst te hanteren.

De letter doodt, maar de geest maak levend.
En waar de Geest is, is vrijheid.

En dan zeggen we misschien wel allemaal iets anders, geloven we misschien wel allemaal op eigen wijze, maar die diversiteit is door God geschapen en gewild. Alle volken, talen natien en tongen. Zo wil Hij het.
Wie Gods Woord in een mal van eenduidige uitleg en monotone letterlijkheid wil persen, perst God zelf in zijn eigen mal.
Wat is dan nog het verschil met de afgodendienaars, die God in hout en steen wilden fixeren? Zo moet God Zich aan onze wetten houden. Maar dat is de omgekeerde wereld.

God kan en wil overigens niet op Zichzelf bestaan. Hij wil niet allen zijn. Hij heeft ons nodig. Hij wil ons er bij. Niet omdat we als standbeelden mogen fungeren in de stille tuin van het Paradijs, maar om Hem te ontmoeten, Hem aan te zien, met hem te spreken en met hem te leven. Hij wil Vader zijn. En Zijn Huis openstellen voor iedereen. Woningen genoeg.
Laten wij dan kinderen zijn. Speels, open, naief misschien, maar wel vol energie en welkom in het vaderhuis. Wij mogen ons zelf zijn, want we zullen nooit meer het huis uitgezet worden. Hoe dom, verkeerd onze interpretaties ook zijn. Hoe ver we ook als verloren zoon zijn afgedwaald. Uiteindelijk telt niet de letter van de Wet (de overtreding van de zoon die zijn erfenis er doorjaagde), maar de Geest van de Wet (genade: laten we feest vieren, wat mijn zoon was verloren en is gevonden).

Is die vrijheid er in ons geloof. That's the question.

gravo

[ben db bd]

ja, ik kan er niks aan doen, ik vind de lezing van gravo weer zeer indrukwekkend. Zo >150 kantjes en we hebben er voor mij weer een doctor in de over-God-geleerdheid bij. Ook allemaal wel heel herkenbaar wat hij zegt natuurlijk binnen de gereformeerde geloofscultuur.

Edoch eilaas, lieve mensen, met de zelfde Nederlandse woorden kan je zowel een waarheid als een koe deponeren, alswel een flagrante leugen ophangen. En dat kan uiteraard ook binnen de theologisch filosofische vrijheden welke gravo predikt. En dáár gaat dit topic over!! En dáár noemt pindas een voor m.i. ieder zichtbaar keihard voorbeeld van een leugen. Daarmee wordt het gezag van de Talmoed wel betrekkelijk gemaakt, toch?
Of mankeert dat voorbeeld? Die rabbi's in de Talmoed welke Daniëls voorzeggingen verketteren omdat ze niet in hun theologie passen, hebben die dan volgens gravo wél gelijk? Of mag ik heel die vraag niet meer stellen, omdat we binnen het postmodernisme immers allemaal ons eigen waarheidje er op na mogen houden? Zullen we daarom nooit van gravo een antwoord op de vraagstelling krijgen, omdat filosofen altijd de echte confrontatie mijden, omdat hun belang is dat het gesprek voortduurt en hun academische betaling dus ook? Het zijn zo maar wat onbeantwoorde vragen hoor.

Weet u, waar ik zo bang voor ben? We weten allemaal, als Gods onversneden Woord wáár mag zijn, gewoon waar, zonder verdraaiingen, dat we in het einde van de eindtijd beland zijn (of heel erg bijna), waar ons dan de valse kerk van de valse profeet wacht, behorende bij de antichrist, het beest dat uit de 'volkenzee' voortkomt en de wereldregering zal veroveren, "overwinnend en om te overwinnen".
Velen verwachten in dat hele gebeuren een grote islamitische rol. Voor ons zou de antichrist ook zomaar kunnen passen op de moslimverwachtingen inzake de Mahdi. Als dat zo zal gaan worden, dan moeten de nu voor velen van ons nog zéér strijdige religies met elkaar op één lijn worden gebracht. Ze moeten straks onder één noemer zijn te brengen, chrislam of zoiets.

Daartoe moet het 'fundamentalisme' uit het christendom uiteraard worden verwijderd. (dit topic bedoelt m.i. fundamentalistisch te zijn!, gravo m.i. niet.) Die starheid (voor mij gewoon Bijbelse waarheid, meer niet) past niet meer in de tijd die er aankomt en waarvoor wij nu reeds klaargekneed moeten worden. Onder het Europese verbod van islamofobie valt islamkritiek nu reeds onder de zwaardere misdrijven met zeer hoge boetes en zelfs reeds geëiste gevangenisstraffen. Omdat de God van Israël één is en Allah ook één, leest u in de mainstreammedia en diverse kerkelijke berichten al dat beiderlei gelovigen immers bedoelen dat dit één en dezelfde oppermajesteit is.
Die samenvoeging der religiën brengt uiteraard anderzijds ook een scheiding der geesten teweeg........

Blijft wel de vraag open staan aan gravo om een uitspraak te doen aangaande het gelijk van de rabbi's welke de profetie van Daniël verketteren versus die profetie zelf in Gods onversneden, onaangelengd, heilig Woord. (dat de citaten correct zijn, dat wisten we al!)

[pindas83]

Een heel verhaal gravo, over vrijheden.
Vrijheden die de rabbi's zelf niet erg hoog in het vaandel hadden staan met het opstellen van hun werk m.i.

Maar zou je willlen reageren op mijn vraag met betrekking tot de vloek en de Daniel profetie?
Wat is daar dan zo goed of mooi aan?

[pindas83]

[quote]

Weet u, waar ik zo bang voor ben? We weten allemaal, als Gods onversneden Woord wáár mag zijn, gewoon waar, zonder verdraaiingen, dat we in het einde van de eindtijd beland zijn (of heel erg bijna), waar ons dan de valse kerk van de valse profeet wacht, behorende bij de antichrist, het beest dat uit de 'volkenzee' voortkomt en de wereldregering zal veroveren, "overwinnend en om te overwinnen".
Velen verwachten in dat hele gebeuren een grote islamitische rol. Voor ons zou de antichrist ook zomaar kunnen passen op de moslimverwachtingen inzake de Mahdi. Als dat zo zal gaan worden, dan moeten de nu voor velen van ons nog zéér strijdige religies met elkaar op één lijn worden gebracht. Ze moeten straks onder één noemer zijn te brengen, chrislam of zoiets.

Daartoe moet het 'fundamentalisme' uit het christendom uiteraard worden verwijderd. (dit topic bedoelt m.i. fundamentalistisch te zijn!, gravo m.i. niet.) Die starheid (voor mij gewoon Bijbelse waarheid, meer niet) past niet meer in de tijd die er aankomt en waarvoor wij nu reeds klaargekneed moeten worden. Onder het Europese verbod van islamofobie valt islamkritiek nu reeds onder de zwaardere misdrijven met zeer hoge boetes en zelfs reeds geëiste gevangenisstraffen. Omdat de God van Israël één is en Allah ook één, leest u in de mainstreammedia en diverse kerkelijke berichten al dat beiderlei gelovigen immers bedoelen dat dit één en dezelfde oppermajesteit is.
Die samenvoeging der religiën brengt uiteraard anderzijds ook een scheiding der geesten teweeg........

Dat ben ik met je eens. Zo vaak wordt er (mijn gemeente niet uitgezonderd) zo vaag over profetieën en eindtijd gesproken. Niemand die hier zijn vingers aan durft te branden, zo lijkt. Je krijgt dan zo vaak te horen dat de je de Bijbel niet als wiskundig boekje mag benaderen maar zijn de profetieën ons niet gegeven zodat we zouden weten wat en wanneer we wat zouden kunnen verwachten. Dat ze ook echt verstaan zouden worden en niet in een dikke laag mist worden gehuld? En bevestigen ze ook niet hetgeen dat is gebeurd en tonen ze zo aan dat Gods woord betrouwbaar is? Met als ultiem voorbeeld de Daniel profetie waar de rabbi's zo zenuwachtig van worden.

Verder denk ik dat er inderdaad steeds meer wordt aangestuurd op een samenvoeging van religiën. Je ziet het ook in het feit dat de paus de islam omarmt en stelt dat ze in wezen dezelfde God dienen, het trieste is dat hij daar waarschijnlijk nog gelijk in heeft ook.

[pindas83]

Even een vraag aan jou Ben (anderen mogen natuurlijk ook reageren):

Ik was een beetje in dit topic aan het terug bladeren en las iets over de opname van de gelovigen.
Nu word er in onze kerken weinig over gepreekt en ik heb er wel eens naar gevraagd bij onze ds. maar had het idee dat hij er ook niet goed raad mee wist.

Is het niet zo dat als Jezus terugkomt hij ál zijn kinderen in de lucht ontmoet en dan 1000 jaar met hen regeert om na die tijd oorlog met satan en zijn koninkrijk te voeren en te overwinnen?
Of blijven er wel kinderen van God achter en wat zouden dan de criteria zijn om opgenomen te worden? Dat vroeg ik me af, alvast bedankt voor de reactie(s).

[gravo]

De diepste betekenis van de komst van Jezus Christus is de verzoening die Hij teweeg heeft gebracht tussen God en mens.
De weg waarlangs Hij die verzoening tot stand bracht is de weg van de liefde, het grote gebod.
Ik ga er geen getuigenis van maken, maar ik wil wel kwijt dat ik als gelovige, als christen volledig vertrouw op deze liefde van God.
Daarbij voel ik me enerzijds thuis bij het apostolisch geloof van de kerk der eeuwen, ik onderschrijf ten volle de klassieke christelijke geloofsstukken (al begrijp ik soms niet wat ik geloof), anderzijds voel ik mij zeker in deze tijd van onzekerheid en crisis onder christenen dat ik moet waarschuwen tegen simplificaties, die de kern van de christelijke leer uit het centrum rukken en er andere zaken voor in de plaats stellen. Dat is wel begrijpelijk vanwege die onzekerheid, maar ze voeren ons af van de troost, het heil en de kracht van het Evangelie, omdat al die andere zaken voortkomen uit angst. De grootste dwaling vind ik dat we de geestelijke lezing van de heilige Schrift niet meer kennen. Die kennis is kennelijk verloren gegaan met de komst van de moderniteit en de daaraan verwante reactie-beweging van het fundamentalisme. Nu het moderne denken zo ongenadig loskomt, zien we overal verharding, geweld, extremisme en ongeduld. Of het nu gaat om de stress van een competitieve samenleving, waarin iedereen z'n hachje moet redden, of het gaat om wild en driest religieus extremisme, steeds blijkt dat de liefde is verkild, dat we niet meer in een positieve wending geloven en dat we er maar beter met een gestrekt been in kunnen gaan. Liever, moord en brand, dan bezinning, verdraagzaamheid, liefde, aandacht en geduld.

In de furie van de uit elkaar geslagen kerken, samenlevingen, gezinnen en godsdiensten, is helaas ook hier een gewone conversatie niet meer mogelijk.
Ook dit topic is verworden tot de persoonlijke vendetta van ben db bd tegen met name mijn opvattingen. Helaas, weer een gelovige broeder die met de verkeerde wapenrusting onophoudelijk inhakt op een geloofsgenoot. Wild van angst, blind van woede om al die vermeende moderne of postmoderne gevaren.
U vergist u. Wist u maar eens wat u met het ingaan van de moderne tijd allemaal verloren bent. Welke wijsheden u hebt opgeofferd met de keuze voor een eenzijdige en militante houding die helaas voortkomt uit de vermaledijde, moderne, letterlijke Bijbellezing. Modern, omdat zij wetenschappelijke methodes hanteert: de inhoud van de Bijbel kan als waarheid worden aangetoond, want de bewijzen liggen voor het oprapen. Iedereen zou het kunnen zien,
Nee, moderne vriend. De Bijbel vraagt om geloof, om vertrouwen, om overgave. Dat zijn geen moderne deugden. Het vraagt om bezinning, stilte, zoeken en worstelen. Niet te zien en nochtans te geloven, dat is het christelijke bewijs. En dat is nu juist geen voor de hand liggende, empirisch aantoonbaar gegeven. Tekenen en wonderen, dat wat onze ogen zien, zullen ons nooit overtuigen. Hel en verdoemenis, angst, apocalyptiek, zelf ingevulde aanstaande vervullingen van profetie, ze zijn als de kermis: het schittert, het verlokt, het trekt veel mensen aan, het appelleert aan onze zintuigen, maar het brengt Christus niet dichter aan ons hart, omdat al die voorgestelde spektakels zo vervuild zijn met onze eigen fantasieën en obsessies.

Dat wat ons hart raakt, dat overtuigt ons. Dat wat Geest is en wat ons genadig geschonken wordt. Wat in staat is om ons innerlijk te bekeren van ons eigenlijke probleem: van ons ik, van onze hebzucht, van onze eigengereidheid, van ons egoïsme. Als we in die diepste zondige kern van ons zelf veranderd worden, als we daar liefde en vergeving ontvangen in plaats van haat en straf....dan worden we overtuigd van Gods barmhartigheid. Dan vallen we voor Hem neer en geloven met ons hele hart. Echt dat kan die voortdurende focus op Israël, de profetische boeken, de Apocalyps, chiliastische opvattingen of eindeloze eindtijd scenario's niet teweeg brengen. Net zo min als allerlei andere theologische bespiegelingen dat zouden kunnen. Ook vrijzinnige stokpaardjes dragen je niet de hemel in. Het zijn maar menselijke pogingen.
Het echte werk is de bevrijdende liefde van Christus, die ons zonder aanziens des persoons welkom heet.
Al die opvattingen, van rechtzinnig tot vrijzinnig, van evangelisch tot orthodox, ze mogen van mij best een plaats hebben, maar ze kunnen nooit de plaats innemen van Jezus Christus zelf, van de plaats die Hij inneemt in het hart van een christen. Laat staan dat die opvattingen zouden moeten leiden tot het zich afwenden van broeders en zusters.

Kortom, helaas, ik stop mijn bijdrage aan dit topic. Ik heb een en andermaal in duidelijke bewoordingen vermeld wat ik van de zaak vind.
Het meest pijn doet de gedachte dat slechts mijn schrijftalent is opgemerkt, maar kennelijk niet mijn hartstochtelijk liefde voor Jezus Christus, de Zoon van God. Daarvoor heb ik hier niet de erkenning gekregen, die ik wel van mijn Meester heb ontvangen.
Het zou vruchteloos zijn deze discussie nog langer te willen rekken.

Het gaat uiteindelijk maar om één ding.

Om het met de woorden te zeggen die al eeuwenlang in het absolute centrum van de christelijke eredienst gesproken worden (wanneer brood en wijn, het lichaam en bloed van Jezus Christus ons als gemeente verzoenen, verlossen, rechtvaardigen, heiligen en ons met Hem verenigen):

mysterium fidei, het geheim des geloofs.

gravo

(bij het einde van mijn bijdragen aan het topic "theologisch interpreteren versus gewoon lezen", dd. 06-07-2015.)

[pindas83]

De diepste betekenis van de komst van Jezus Christus is de verzoening die Hij teweeg heeft gebracht tussen God en mens.
De weg waarlangs Hij die verzoening tot stand bracht is de weg van de liefde, het grote gebod.
Ik ga er geen getuigenis van maken, maar ik wil wel kwijt dat ik als gelovige, als christen volledig vertrouw op deze liefde van God.
Daarbij voel ik me enerzijds thuis bij het apostolisch geloof van de kerk der eeuwen, ik onderschrijf ten volle de klassieke christelijke geloofsstukken (al begrijp ik soms niet wat ik geloof), anderzijds voel ik mij zeker in deze tijd van onzekerheid en crisis onder christenen dat ik moet waarschuwen tegen simplificaties, die de kern van de christelijke leer uit het centrum rukken en er andere zaken voor in de plaats stellen. Dat is wel begrijpelijk vanwege die onzekerheid, maar ze voeren ons af van de troost, het heil en de kracht van het Evangelie, omdat al die andere zaken voortkomen uit angst. De grootste dwaling vind ik dat we de geestelijke lezing van de heilige Schrift niet meer kennen. Die kennis is kennelijk verloren gegaan met de komst van de moderniteit en de daaraan verwante reactie-beweging van het fundamentalisme. Nu het moderne denken zo ongenadig loskomt, zien we overal verharding, geweld, extremisme en ongeduld. Of het nu gaat om de stress van een competitieve samenleving, waarin iedereen z'n hachje moet redden, of het gaat om wild en driest religieus extremisme, steeds blijkt dat de liefde is verkild, dat we niet meer in een positieve wending geloven en dat we er maar beter met een gestrekt been in kunnen gaan. Liever, moord en brand, dan bezinning, verdraagzaamheid, liefde, aandacht en geduld.

In de furie van de uit elkaar geslagen kerken, samenlevingen, gezinnen en godsdiensten, is helaas ook hier een gewone conversatie niet meer mogelijk.
Ook dit topic is verworden tot de persoonlijke vendetta van ben db bd tegen met name mijn opvattingen. Helaas, weer een gelovige broeder die met de verkeerde wapenrusting onophoudelijk inhakt op een geloofsgenoot. Wild van angst, blind van woede om al die vermeende moderne of postmoderne gevaren.
U vergist u. Wist u maar eens wat u met het ingaan van de moderne tijd allemaal verloren bent. Welke wijsheden u hebt opgeofferd met de keuze voor een eenzijdige en militante houding die helaas voortkomt uit de vermaledijde, moderne, letterlijke Bijbellezing. Modern, omdat zij wetenschappelijke methodes hanteert: de inhoud van de Bijbel kan als waarheid worden aangetoond, want de bewijzen liggen voor het oprapen. Iedereen zou het kunnen zien,
Nee, moderne vriend. De Bijbel vraagt om geloof, om vertrouwen, om overgave. Dat zijn geen moderne deugden. Het vraagt om bezinning, stilte, zoeken en worstelen. Niet te zien en nochtans te geloven, dat is het christelijke bewijs. En dat is nu juist geen voor de hand liggende, empirisch aantoonbaar gegeven. Tekenen en wonderen, dat wat onze ogen zien, zullen ons nooit overtuigen. Hel en verdoemenis, angst, apocalyptiek, zelf ingevulde aanstaande vervullingen van profetie, ze zijn als de kermis: het schittert, het verlokt, het trekt veel mensen aan, het appelleert aan onze zintuigen, maar het brengt Christus niet dichter aan ons hart, omdat al die voorgestelde spektakels zo vervuild zijn met onze eigen fantasieën en obsessies.

Dat wat ons hart raakt, dat overtuigt ons. Dat wat Geest is en wat ons genadig geschonken wordt. Wat in staat is om ons innerlijk te bekeren van ons eigenlijke probleem: van ons ik, van onze hebzucht, van onze eigengereidheid, van ons egoïsme. Als we in die diepste zondige kern van ons zelf veranderd worden, als we daar liefde en vergeving ontvangen in plaats van haat en straf....dan worden we overtuigd van Gods barmhartigheid. Dan vallen we voor Hem neer en geloven met ons hele hart. Echt dat kan die voortdurende focus op Israël, de profetische boeken, de Apocalyps, chiliastische opvattingen of eindeloze eindtijd scenario's niet teweeg brengen. Net zo min als allerlei andere theologische bespiegelingen dat zouden kunnen. Ook vrijzinnige stokpaardjes dragen je niet de hemel in. Het zijn maar menselijke pogingen.
Het echte werk is de bevrijdende liefde van Christus, die ons zonder aanziens des persoons welkom heet.
Al die opvattingen, van rechtzinnig tot vrijzinnig, van evangelisch tot orthodox, ze mogen van mij best een plaats hebben, maar ze kunnen nooit de plaats innemen van Jezus Christus zelf, van de plaats die Hij inneemt in het hart van een christen. Laat staan dat die opvattingen zouden moeten leiden tot het zich afwenden van broeders en zusters.

Kortom, helaas, ik stop mijn bijdrage aan dit topic. Ik heb een en andermaal in duidelijke bewoordingen vermeld wat ik van de zaak vind.
Het meest pijn doet de gedachte dat slechts mijn schrijftalent is opgemerkt, maar kennelijk niet mijn hartstochtelijk liefde voor Jezus Christus, de Zoon van God. Daarvoor heb ik hier niet de erkenning gekregen, die ik wel van mijn Meester heb ontvangen.
Het zou vruchteloos zijn deze discussie nog langer te willen rekken.

Het gaat uiteindelijk maar om één ding.

Om het met de woorden te zeggen die al eeuwenlang in het absolute centrum van de christelijke eredienst gesproken worden (wanneer brood en wijn, het lichaam en bloed van Jezus Christus ons als gemeente verzoenen, verlossen, rechtvaardigen, heiligen en ons met Hem verenigen):

mysterium fidei, het geheim des geloofs.

gravo

(bij het einde van mijn bijdragen aan het topic "theologisch interpreteren versus gewoon lezen", dd. 06-07-2015.)

Jammer dat je ermee uitscheidt. Jouw bijdragen vind ik (hoewel soms wat lang ), wel leerzaam. Dat hoeft niet altijd te betekenen dat ik het ermee eens ben maar dat is volgens mij juist het mooie van dit forum en topic, dat je samen als gelovigen over zaken na kunt denken en wat van elkaar opsteekt ook al heb je verschil van mening.
Als we het allemaal, over alles eens zouden zijn dan bloed het hier snel dood. Anderzijds snap ik ook wel dat, gezien jouw al heel lang lopende discussie met 'ben db bd' dat je er een keer klaar mee bent.

[ben db bd]

is het niet zo dat als Jezus terugkomt hij ál zijn kinderen in de lucht ontmoet en dan 1000 jaar met hen regeert om na die tijd oorlog met satan en zijn koninkrijk te voeren en te overwinnen?
Of blijven er wel kinderen van God achter en wat zouden dan de criteria zijn om opgenomen te worden? Dat vroeg ik me af, alvast bedankt voor de reactie(s).

het grootste gevaar van 'theologisch interpreteren' vind ik wat we 'inlegkunde' plegen te noemen; vermeende zaken zien welke niet door de Bijbeltekst verdedigd worden. Als we naar de opname kijken, zoals de Bijbel die ons schetst, dan laat ik het antwoord op uw vraag heel graag bij de Heere achter, bij Hem dus Die rechtvaardig oordeelt, Die de harten kent en Zijn eigen grenzen stelt. Daarbij ben ik geen theoloog en manifesteer mij uiteraard niet voor niets als bouwvakker buiten dienst. Maar het is voor mij ook nog eens de vraag of de Heere er behoefte aan heeft Zijn grenzen aan ons openbaar te maken. Die grenzen zouden trouwens voor de verschillende mensen wel eens een eind uit elkaar kunnen liggen, navenant hún mogelijkheden. "Strijd gíj om in te gaan", pleegde de Heere Jezus dan te zeggen, toch?

Maar heel die opname wordt in vele kerken verkracht. Sommigen maken er slechts een wat ik zou noemen 'hoge luchtsprong' van; op en weer neer. Anderen ontkennen heel het gebeuren omdat het natuurlijk heel exceptioneel is, niet geloofwaardig genoeg. Dan komt 'vergeestelijking' als veel dichter bij de mensen over. Ook weten we van kerken waarvan de voorgangers daar vanaf de kansel beslist niet eens Bijbels over mogen spreken.
Maar mijn advies is hier uiteraard weer: lees gewoon wat er staat, geloof wat er staat en doe naar wat er staat. En ja, dan weten we dat we de verwachting levend moeten houden, ook al zou het nog 'een hele dag' duren voor God. (en voor ons dus mogelijk 1000 jaar.).

Toch is dat volgens velen onder ons niet wat de tekenen van de tijd ons laten zien, welke het uitlopen van de 'vijgenboom' (?) herkennen in de wederoprichting van de staat Israël. Ook raken o.i. nogal wat economische- en financiële systemen op hun end en zelfs het incasseringsvermogen van deze aarde. Daarbij geraken sommige technologische ontwikkelingen juist ver genoeg gevorderd voor hun gebruik door de antichrist, de voorganger van de Heere Jezus bij Zijn Wederkomst.

Persoonlijk schaar ik mij bij degenen welke de opname vóór de apocalyps verwachten, (Openb.3:10) maar wellicht nog meer hópen.
Zelf denk ik ook (m.i. dus) dat er (mogelijk) een bepaald niveau van heiliging voor nodig is, zoiets als magnetisch genoeg om opgetrokken te worden, zoiets als voldoende los gemaakt van deze aarde, vol verwachting, zoals de 5 wijze maagden met reserveolie voor hun lampen ?
Maar de Bijbel leert ons dat zelfs mensen welke de opname missen (?) en dus ten prooi vallen aan ... ja vroeger dachten we aan grote Turkse kromzwaarden, maar nu zien we meer soort aardappelschilmesjes of zo bij onthoofdingen, die schare die niemand tellen kan, die mag wel mee regeren met de Heere Jezus in Zijn 1000 jarig Vrederijk, waarbij de duivel en zijn vazallen uitgeschakeld zijn. (Openb.20:4)