Wonderen van Jezus

[Faramir]

Ja, maar er zijn mensen die het schijnbaar leuk vinden om fouten van anderen (niet die uit eigen kringen natuurlijk) telkens weer boven water te halen.

Je zuigt zoals wel vaker weer eens uit je grote duim. Ik ben namelijk behoorlijk kritisch over misstanden binnen eigen kringen.

Ouweneel nam verkeerde info voor waar aan en had dat doorgegeven, en heeft uitgebreid daarvoor z'n excuus gemaakt.
Maar ohhhh, stel dat het in de vergetelheid raakt. Dat moeten we niet hebben natuurlijk!

Na zijn vuilbekkerij jegens een ieder die het ook maar enigszins in twijfel trok en eindeloos gekronkel totdat onomstotelijk vaststond het het een broodje aap was? Je, dan rest je ook niets anders dan excuus maken. Daarnaast is hij behoorlijk omstreden geworden om wat andere akkefietjes maar stop gerust je vingers in de oren.

Het is al meer aan de orde geweest, maar onze roomse vriend schijnt er geen genoeg van te kunnen krijgen. Ieder z'n hobby!

Geen genoeg van te krijgen? Meer dan genoeg heb ik van zulke oplichters. Spijtig is het dat er nog ontzettend naïeve mensen rondlopen die schijnbaar een overdosis aan wonderen nodig hebben om hun niet volgroeide geloofje in leven te houden.

[Pcrtje]

Als er gegevens van het ziekenhuis bijzitten en de arts heeft gezegd dat uw God een wonder heeft gedaan of dat hij dit niet kan verklaren dan zeggen ze alsnog: Ja dit is onverklaarbaar, maar geen bewijs dat God het heeft gedaan.

Het is heel moeilijk om direct te kunnen zeggen of iemand echt door iets bovennatuurlijks is genezen of dat het niet zo was.

1. De betreffende persoon was, zoals je zelf al aangaf, inderdaad toch niet ziek.
2. De betreffende persoon had de verkeerde diagnose gekregen. (Dat is heel goed mogelijk, dat gebeurt best wel vaak.
3. De betreffende persoon is genezen op een manier die wij nog niet kennen, bijvoorbeeld door een lichamelijke activiteit die we niet goed begrijpen.
4. Sommige ziekten zijn heel moeilijk controleerbaar. (Valt enigszins met punt 1 en 2.)
5. Enzovoorts.

Er zijn nog wel meer redenen op te noemen. Ik vind het in ieder geval opvallend dat God vroeger overduidelijk kon genezen en nu tevreden is met slecht half, niet onomstreden werk.

EDIT: spelfoutje eruit gehaald.

[Pcrtje]

Kom jij maar met bewijs aanzetten dat het nep is.

Ik heb daar een aantal interessante boeken over in de kast staan. Een aanrader is - ik heb een vertaling - Doet God nog steeds wonderen? Wondergenezingen bekeken door een arts van dr. B. Burke, een christelijke arts, die een heel aantal vermeende genezingswonderen heeft onderzocht, medische dossiers heeft ingezien, talloze interviews heeft gehouden, verschillende studies met elkaar vergelijkt en tot de conclusie komt dat 99,9% van de vermeende wonderen onzin zijn.

Ik heb overigens al bewijsmateriaal aangeleverd in mijn vorige post, kijk maar hier.

Nog steeds niemand die daar een overtuigende tegenreactie op heeft gegeven!

[Faramir]

Ik wil er wel op reageren, maar dat zal uitsluitend instemmend zijn.

[Anoniem_89]

Ik heb daar een aantal interessante boeken over in de kast staan. Een aanrader is - ik heb een vertaling - Doet God nog steeds wonderen? Wondergenezingen bekeken door een arts van dr. B. Burke, een christelijke arts, die een heel aantal vermeende genezingswonderen heeft onderzocht, medische dossiers heeft ingezien, talloze interviews heeft gehouden, verschillende studies met elkaar vergelijkt en tot de conclusie komt dat 99,9% van de vermeende wonderen onzin zijn.

Ik heb overigens al bewijsmateriaal aangeleverd in mijn vorige post, kijk maar hier.

Nog steeds niemand die daar een overtuigende tegenreactie op heeft gegeven!

Nog steeds is meer dan 99,9% geen onzin!
Want volgens mij komt hij uit de VS. Nou daar is al heel veel onzin, en nog steeds niet de rest van de wereld. Da's dan weer pech hebben.

[Boerin]

Er zijn nog wel meer redenen op te noemen. Ik vind het in ieder geval opvallend dat God vroeger overduidelijk kon genezen en nu tevreden is met slecht half, niet onomstreden werk.

Die filmpjes uit Afrika vind ik geen half werk, maar je ziet hier nog niet dat er elke week in de krant staat dat er weer een dode is opgewekt, dat klopt. Daaruit concludeer ik niet dat God tevreden is met half werk, maar als je dezelfde wonderen wilt als bij Jezus en de discipelen moet je niet vergeten dat er eenheid was in de kerk, heiligheid, uren van vurig gebed. Dit soort vaart niet uit tenzij door gebed en vasten en Hij werkte door alle gelovigen. De schepping wacht op het openbaar worden der zonen Gods: volwassen gelovigen. De kerk moet volwassen worden en weten wie ze is in Christus en wat ons geschonken is.

[Pcrtje]

Ik heb overigens al bewijsmateriaal aangeleverd in mijn vorige post, kijk maar hier.

Nog steeds is meer dan 99,9% geen onzin!

Show me. Ik heb nog geen zinvolle reactie gezien op mijn claim namelijk.

Want volgens mij komt hij uit de VS. Nou daar is al heel veel onzin, en nog steeds niet de rest van de wereld. Da's dan weer pech hebben.

Oh, dus in de VS faket men maar hier in Nederland zijn dezelfde trucjes opeens echt?

Serieus, al die vermeende gebedsgenezers zijn oplichters in een goochelaarsjasje. Ze menen iets te kunnen maar als je de truc erachter snapt zie je dat het nep is.

Ik ben heel eerlijk: ik heb jarenlang in kringen vertoefd waar het hele geloof was gesteund op en werd gevoed door wonderen. Wonderen die als bewijs zouden gelden voor de waarheid van de religie. Maar ik was nog jong, was enigszins kritisch en onderzocht de boel. Als het allemaal waar was wat men claimt dan zou dat een kritische bevraging moeten doorstaan, toch?

Het is opvallend: waarom zitten er geen professoren in zulke kerken? Waarom zitten er geen artsen, WO-psychologen, biologen, geologen en universitair geschoolde theologen in dergelijke kringen? Ik dacht dat een gezonde gemeenschap ook een gezonde verdeling had wat betreft opleidingsniveau en leeftijd. Maar blijkbaar denkt een bepaalde, selecte groep het beter te weten. Erg interessant om te bestuderen en analyseren voor godsdienstwetenschappers en psychologen: alleen mensen binnen een bepaald profiel zitten in dat soort kerken. Ik vertrouw alleen kerken die een gezonde balans in alle aspecten van hun leden hebben. Als dat niet zo is zijn ze kandidaat voor stevige kritische bevraging. En zéker als hun waarheidsclaims op mijn vakgebied liggen en ik ze met een eenvoudig onderzoek, mijn kennis en mijn ervaring aan de kant kan schuiven.


Is er nog iemand bereid de filmpjes te bekijken die ik gepost heb? Of tast ik teveel jullie geloofsfundament aan als ik kritische vragen stel?

Zolang ik in ieder geval geen zinvolle tegenreactie krijg die mij aantoont dat de wonderen echt waar zijn, geloof ik er geen snars van.

[Anoniem_89]

Show me. Ik heb nog geen zinvolle reactie gezien op mijn claim namelijk.
Mensen hebben hier verschillende namen genoemd van personen.

Oh, dus in de VS faket men maar hier in Nederland zijn dezelfde trucjes opeens echt?

Dus ze voeren volgens jou identiek dezelfde dingen uit?

Serieus, al die vermeende gebedsgenezers zijn oplichters in een goochelaarsjasje. Ze menen iets te kunnen maar als je de truc erachter snapt zie je dat het nep is.

Oh het is gratis man, welke oplichting heb je het over?
Mijn vrouw is ook genezen na gebed, zal wel aan haar liggen en dat het tussen haar oren zat.

Ik ben heel eerlijk: ik heb jarenlang in kringen vertoefd waar het hele geloof was gesteund op en werd gevoed door wonderen. Wonderen die als bewijs zouden gelden voor de waarheid van de religie. Maar ik was nog jong, was enigszins kritisch en onderzocht de boel. Als het allemaal waar was wat men claimt dan zou dat een kritische bevraging moeten doorstaan, toch?

Het zou mooi zijn als we keer op keer wonderen zouden zien.
Wij zijn afhankelijk van Hem of Hij het doet of niet. Het is geen vanzelfsprekendheid.

Het is opvallend: waarom zitten er geen professoren in zulke kerken? Waarom zitten er geen artsen, WO-psychologen, biologen, geologen en universitair geschoolde theologen in dergelijke kringen? Ik dacht dat een gezonde gemeenschap ook een gezonde verdeling had wat betreft opleidingsniveau en leeftijd. Maar blijkbaar denkt een bepaalde, selecte groep het beter te weten. Erg interessant om te bestuderen en analyseren voor godsdienstwetenschappers en psychologen: alleen mensen binnen een bepaald profiel zitten in dat soort kerken. Ik vertrouw alleen kerken die een gezonde balans in alle aspecten van hun leden hebben. Als dat niet zo is zijn ze kandidaat voor stevige kritische bevraging. En zéker als hun waarheidsclaims op mijn vakgebied liggen en ik ze met een eenvoudig onderzoek, mijn kennis en mijn ervaring aan de kant kan schuiven.

Waarom ze er niet zitten? Geen idee.
Ze kunnen gerust langskomen hoor. Ze kunnen het met eigen ogen zien, maar helaas doet niemand dat.

http://www.godheefteenbeterplan.nl/getu ... -te-leven/
Oh wat apart, geen genezing mogelijk, zou binnen een halfjaar dood zijn en 6 jaar later leeft de beste man nog steeds.
Zal wel tussen z'n oren gezeten hebben denken jullie ook niet?
Ik heb hem zelf nog gesproken een paar jaar terug.

http://www.godheefteenbeterplan.nl/getu ... -janissen/
Of hier iemand genezen van ALS.
Zal ook wel weer een reden voor zijn om te ontkennen dat dit mogelijk is?

Is er nog iemand bereid de filmpjes te bekijken die ik gepost heb? Of tast ik teveel jullie geloofsfundament aan als ik kritische vragen stel?

Ik heb die video meerdere malen gezien. Heb nooit gezegd dat ik het er niet mee eens ben.

In de bijbel staat dat er valse profeten en leraren zullen opstaan.
Er staat toch ook geschreven ergens dat de antichrist grote wonderen en tekenen zal doen om Gods uitverkorenen te verleiden?

Als je dacht dat ik het normaal zou vinden als een voorganger miljoenen verdiend en geen kritiek wilt ontvangen dat ik dat allemaal hartstikke normaal vindt?
Nou nee hé.. Die voorbeelden die Derren aanhaalt zijn inderdaad makkelijk te faken.
Ik geloof daar zelf ook niet in dat mensen op zo'n manier genezen.
Als iemands been langer wordt, dan heb ik al twijfels en wil ik weten op welke manier dat allemaal gebeurd is.

[Rozijn]

@PCrtje:
Schaar je de GG ook onder deze kerken?

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/18216/

[Pcrtje]

Laat mij even duidelijk zijn: ik zeg niet dat wonderen nooit gebeuren. Ik zeg alleen dat de hedendaagse frequentie ervan nogal opzienbarend is. Tegenwoordig gebeuren er elke zondag meerdere wonderen per dienst, terwijl er tijden zijn geweest waarin dat niet zo was. Bovendien houden predikers een interpretatie van de Bijbel erop na die totaal niet in lijn is met hetgeen de kerk van alle plaatsen en tijden heeft beleden. In feite is er op die manier een compleet nieuwe religie geschapen. Een soort post-protestants charismatisch christendom. Niet langer zijn godsargumenten, kerkgeschiedenis, traditie, cultuur, Kerk, enz, enz, doorslaggevend, maar hetgeen een zelfuitgeroepen prediker aan vermeende wonderen bazuint.

Dat is heel gevaarlijk. Dat heb ik volgens mij eerder ook al gezegd.

• Er zijn theologisch gezien heel veel bezwaren aan te voeren tegen een Bijbeluitleg die ervan uitgaat dat wonderen nog steeds zouden kunnen gebeuren. Althans, in de frequentie die door hedendaagse charismatische christenen beweerd wordt.
• Ten tweede vind ik het héél apart dat wij, christenen, 1900 jaar lang in het duister getast hebben en nú, plóts opeens de wáre boodschap van het evangelie ontdekken. Zouden we echt al die honderden jaren gedwaald hebben?
• Ik zie een cultureel probleem: de veronderstelde theologie, claims, religievorming, de persoonlijke beleving... Allemaal past het prachtig in de culturele ontwikkelingen die plaatsvinden in Westerse landen. Heel individualistisch. Op zich niet verkeerd, die culturele veranderingen, maar wel als religie zich 'mee-ontwikkelt'. Want dan is de religie dus 'gemaakt' in plaats van 'van alle eeuwen'.
• Ten vierde zie ik een wetenschappelijk probleem. De meeste vermeende wonderen zijn wetenschappelijk niet waar of hard te maken. Het gaat vaak om vage wonderen (bijvoorbeeld bij heel vage klachten), halve wonderen, verdraaide waarheden (bijvoorbeeld een overdreven weergave van de werkelijkheid of beweren dat een arts iets wel of niet gedaan heeft terwijl het tegenovergestelde zo is), enzovoorts, enzovoorts. Er zijn talloze kanttekeningen te plaatsen, zoals ik eerder ook al deed.

Weetje wat ik gewoon echt heel erg vind? Ik vind het gewoon ontzettend naar voor al die duizenden mensen die oprecht zoeken naar waarheid en vallen voor zulke oplichters. Er zitten inderdaad echt oprechte predikers tussen, zoals Jan Zijlstra, waar ik overigens persoonlijk ben geweest en nog eens een praatje mee heb gemaakt. Maar het gros is echt al dan niet bewust de boel aan het oplichten of gaat voor de 'kick' van het verleiden en macht uitoefenen. Dat daar zovelen de pineut door zijn...

Het grootste probleem is dat religie in het algemeen en het christendom in het bijzonder een heel slechte naam krijgen hierdoor. Steeds meer christenen staan te zwaaien met die wonderen als bewijs voor hun religie terwijl de meeste modaal- en hogeropgeleiden daar doorheen prikken en alleen maar worden afgestoten. Wat je op die manier creëert is een gemeenschap met voornamelijk laagopgeleide, psychologisch vatbare mensen. (Die ook nog eens zélf de Bijbel proberen uit te leggen in plaats van speciaal daarvoor opgeleiden dat te laten doen. In feite zie je hetzelfde bij fundamentalistische Islamieten.)

Ik dacht vroeger ook dat Hans Kazan kon toveren. Ik kijk nog graag naar programma's als goochelaars ontmaskert. Heel interessant hoe je de massa kunt misleiden. Alleen zijn goochelaars gewoon eerlijk: je betaalt een redelijke prijs om hen een spectaculair trucje te zien uithalen waarvan ze zelf zeggen dat het nep is. Mensen als Todd Bentley, Benny Hinn en Mattheüs van der Steen zouden gerechtelijk vervolgd moeten worden.

Oh het is gratis man, welke oplichting heb je het over?

Ik denk aan alle grote namen in het vakgebied. Ik noemde er al drie maar ik kan je er nog wel meer geven. Ook de minder bekende personen zijn ermee bezig. Uiteindelijk gaat het alleen maar om macht dan wel geld. Als je ziet hoeveel geld die mensen achteroverdrukken! Dat gaat trouwens heel onbewust, hè: collectes, automatische incasso's...

Mijn vrouw is ook genezen na gebed, zal wel aan haar liggen en dat het tussen haar oren zat.

Ik wil niet afdoen aan je ervaring en je geloof, echt niet, en je ook niet belachelijk maken, maar ik vraag me toch oprecht af wat álle aspecten en factoren zijn in de situatie van je vrouw. Was de klacht van je vrouw levensbedreigend of slechts een klein onbenulligheidje? Was het een vage klacht of een medisch-wetenschappelijk duidelijk vaststelbare klacht? Wat hebben artsen en andere professionals gezegd? Zijn er overtuigende scans, rapporten, interdisciplinaire verslagen en onderzoeken over de zaak? Was je vrouw meteen en direct genezen of ging het met vallen en opstaan en moest ze nog jaren herstellen? Is het echt de enige andere mogelijkheid of zouden het ook een medisch-wetenschappelijk (enigszins) onbekende wijze van natuurlijke processen geweest kunnen zijn?

Dit zijn allemaal vragen die in mij opkomen. Zelden zijn er casussen die alle kritische bevragingen kunnen doorstaan en waarvan we écht kunnen concluderen: dat is een wonder, daar heeft God echt ingegrepen. De meeste wonderen zijn niet echt. Daar zijn al duizenden studies naar gedaan. Alleen heeft het klootjesvolk (sorry voor deze iets te ongenuanceerde uitdrukking) niet de toegang en het verstandelijke niveau om dit in te zien en vallen ze nog steeds voor populair en populistisch christendom dat duizenden mensen misleid. Voor eigen gewin, voor de kick of simpelweg omdat ze zelf vergeten zijn na te denken.

Heel persoonlijk: ik heb twee vrienden verloren aan kanker. De eerste op 16-jarige en de andere op 18-jarige leeftijd. Voor een van de twee ben ik zelfs hoogstpersoonlijk bij Jan Zijlstra geweest. Op dat moment geloofde ik nog oprecht en heilig in het feit dat hij (of, God dan, zoals Zijlstra zelf beweert) kon genezen. Maar op het moment der waarheid gebeurt het niet. Terminale mensen kan God niet genezen. Mensen met een geamputeerd been krijgen hun been ook niet aangegroeid. Blijkbaar zijn er grenzen voor Gods genezingskracht: Hij kan alleen de mensen met vage, moeilijk aantoonbare klachten genezen. En natuurlijk worden alleen de mensen die van hun klacht geen scan of whatever hebben laten maken 'genezen'. Er kan alleen achteraf over gespeculeerd worden.

Critici win je er niet mee.

*Stukje verwijderd op verzoek.*

[Anoniem_89]

Ik heb eigenlijk totaal geen zin meer om er op in te gaan.

De tekst die je aanhaalt ken ik ook uit mijn hoofd.
Hossea.. Ja misschien sluit die tekst mooi aan op dat mensen leraren om zich heen verzamelen die hen tegemoet komt en verzinsels leert en ze de ware leer niet meer willen aannemen.
Dan heb ik het over bepaalde tradities die niet in de bijbel staat.
(iets andere verwoording).

Ik geloof dat God alles kan, ik heb zelf geen geamputeerde benen of ledematen zien aangroeien.
Zou bijzonder zijn om dat eens mee te maken, voor de rest.. tja..

Ik ga weer verder met m'n leven.
Ik heb teveel meegemaakt om aan God en Zijn wonderen te twijfelen.

Over de wetenschap kunnen we ook nog wel een berg kritiek leveren.

Zo heeft never nooit iemand geklaagd over dat het steeds warmer wordt op aarde.
Opeens bedenken de poppetjes in een geheime vergadering dat ze mensen angst moeten aanjagen om ze zo onder de duim te krijgen; Laten we zeggen dat de aarde opwarmt.
Laten we ook gelijk het midden oosten zwart maken en ze allemaal als slecht beschouwen.

Laten we op deze en vele andere manieren mensen hersenspoelen zodat het lijkt alsof een oorlog tegen het Midden Oosten gerechtvaardigd verklaard kan worden.
Laten we de IS aanvallen om te laten zien hoe goed we zijn, ondertussen vergeten de mensen vast wel Edward Snowden die we ook dood moeten hebben.
Straks wordt ie dood gevonden en dan hebben ze geen doodsoorzaak of dader kunnen achterhalen.

[mohamed]

Heel persoonlijk: ik heb twee vrienden verloren aan kanker. De eerste op 16-jarige en de andere op 18-jarige leeftijd. Voor een van de twee ben ik zelfs hoogstpersoonlijk bij Jan Zijlstra geweest. Op dat moment geloofde ik nog oprecht en heilig in het feit dat hij (of, God dan, zoals Zijlstra zelf beweert) kon genezen. Maar op het moment der waarheid gebeurt het niet. Terminale mensen kan God niet genezen. Mensen met een geamputeerd been krijgen hun been ook niet aangegroeid. Blijkbaar zijn er grenzen voor Gods genezingskracht: Hij kan alleen de mensen met vage, moeilijk aantoonbare klachten genezen. En natuurlijk worden alleen de mensen die van hun klacht geen scan of whatever hebben laten maken 'genezen'. Er kan alleen achteraf over gespeculeerd worden.

Erg spijtig om te horen dat je twee vrienden aan kanker hebt verloren, die vreselijke ziekte heeft mij mijn vader gekost, voor wie ook volop gebeden is. Zelf heb ik nooit geloofd dat gebed enig verschil maakt dus heb ik ook nooit gebeden.

Wanneer men nog nooit een dierbare verloren heeft is geloven in wonderen een stuk makkelijker. Er was een tijd dat ik ziedend werd als charismatische christenen beweerden dat het allemaal te wijten is aan een gebrek aan geloof. Nu denk ik: hun tijd komt nog wel.

[mohamed]

Ik heb eigenlijk totaal geen zin meer om er op in te gaan.

De tekst die je aanhaalt ken ik ook uit mijn hoofd.
Hossea.. Ja misschien sluit die tekst mooi aan op dat mensen leraren om zich heen verzamelen die hen tegemoet komt en verzinsels leert en ze de ware leer niet meer willen aannemen.
Dan heb ik het over bepaalde tradities die niet in de bijbel staat.
(iets andere verwoording).

Ik geloof dat God alles kan, ik heb zelf geen geamputeerde benen of ledematen zien aangroeien.
Zou bijzonder zijn om dat eens mee te maken, voor de rest.. tja..

Ik ga weer verder met m'n leven.
Ik heb teveel meegemaakt om aan God en Zijn wonderen te twijfelen.

Over de wetenschap kunnen we ook nog wel een berg kritiek leveren.

Zo heeft never nooit iemand geklaagd over dat het steeds warmer wordt op aarde.
Opeens bedenken de poppetjes in een geheime vergadering dat ze mensen angst moeten aanjagen om ze zo onder de duim te krijgen; Laten we zeggen dat de aarde opwarmt.
Laten we ook gelijk het midden oosten zwart maken en ze allemaal als slecht beschouwen.

Laten we op deze en vele andere manieren mensen hersenspoelen zodat het lijkt alsof een oorlog tegen het Midden Oosten gerechtvaardigd verklaard kan worden.
Laten we de IS aanvallen om te laten zien hoe goed we zijn, ondertussen vergeten de mensen vast wel Edward Snowden die we ook dood moeten hebben.
Straks wordt ie dood gevonden en dan hebben ze geen doodsoorzaak of dader kunnen achterhalen.

Het maakt me niet uit wat je er allemaal bijsleept, mijn visie op wonderen verandert er niet door. De waarheid is dat jouw geloof draait om wonderen en dat zou me ernstig zorgen baren als ik jou was.

[Anoniem_89]

Het maakt me niet uit wat je er allemaal bijsleept, mijn visie op wonderen verandert er niet door. De waarheid is dat jouw geloof draait om wonderen en dat zou me ernstig zorgen baren als ik jou was.

Als jij citeert waar dat staat?

[naamloos]

Ik geloof dat God ook vandaag nog wonderen doet, nee ikweet dat.
Echter houdt dat niet in dat ik denk dat God altijd alle zieken geneest na gebed en handoplegging.
Ik zou van al sceptici wel eens willen weten wat zij met 1 Kor.12 doen, gewoon overslaan?

Paulus genas ook niet elke zieke, hij zegt ergens dat hij een broeder ziek heeft achtergelaten.
M.i. Had hij voor die broeder geen ingeving van de Geest gehad om hem de hanen op te leggen.
Dezelfde Geest die Jezus en de apostelen hadden, die woont ook in alle gelovigen, en als je leert zijn stem te verstaan, dan weet je ook wat je wel of niet moet doen.