De Dordtse Leerregels

[schaapje]

Nee hoor, helemaal niet. Het punt is wat de apostel Johannes zegt: wij hebben God lief, omdat Hij ons eerst heeft liefgehad (1 Joh. 4:19)

Daar draait het toch om, zien dat God ons lief heeft, al toen wij nog zondaar waren, maar waarom ziet de gelovige dat wel en neemt het aan en de ongelovige niet. ?

Dat kun je niet zeggen, want dat is aan God en bovendien komt de roepstem van Hem nog steeds tot ze. Dat gebeurt toch niet voor niets. Uiteindelijk zal pas blijken wie er uitverkoren is en wie niet.

Een beetje pijnlijk voor mij hierover te schrijven, mijn familie is niet meer op deze aarde, behalve 1 zus, en die gelooft in God, zegt ze, maar als ik begin over de Bijbel en over wat Jezus zegt, lacht ze me uit.

Wat ik lees in de DL art. 4 is
Die dit evangelie niet geloven, op die blijft de toorn Gods. Maar die het aannemen en den Zaligmaker met een waarachtig en levend geloof omhelzen, die worden door Hem van de toorn Gods en van het verderf verlost en met het eeuwig leven begiftigd, Joh. 3:36 en Mark.16:16

Hier staat toch duidelijk dat degene die het aannemen in een waarachtig geloof, gered worden.

In art. 5 is het geloof plotseling een gave Gods. en dat volgens de uitleg van de tekst Ef.2:8
waarin ik lees dat we door geloof de genade hebben ontvangen, geheel volgens art. 4 dus.

In art. 6 staat o.a. sommigen in den tijd met het geloof begiftigd worden.....ik lees in art. 4 dat de mens begiftigd wordt met het eeuwige leven, geheel volgens Joh.3:36 en Mark.16:16

Als ik het zo lees is het in mijn ogen zo tegenstrijdig. God is een rechtvaardig God dat weten en geloven we allemaal, die Hem kennen.

Ik wil het laten bij 1 Joh. 4:10
Wie in de Zoon gelooft, heeft het getuigenis in zich, wie God niet gelooft, heeft Hem tot een leugenaar gemaakt, omdat hij niet geloofd heeft in het getuigenis dat God getuigd in Zijn Zoon.

Alles draait om het geloof, geloven dat hij/zij niet kan bestaan voor Gods aangezicht wegens de zonden die een mens begaan heeft en wegens de zondige staat waarin die mens leeft, en aanvaarden dat God alleen een mens hiervan kan bevrijden door het kruis van Jezus onze verlosser.

[Riska]

Dat kun je niet zeggen, want dat is aan God en bovendien komt de roepstem van Hem nog steeds tot ze. Dat gebeurt toch niet voor niets. Uiteindelijk zal pas blijken wie er uitverkoren is en wie niet.

Samenvattend van alles wat gezegd is - ik ga niet meer op alles in.
Ik verbaas me steeds meer over menselijk invullen van wat God wel of niet doet.
Alles wat van ons gevraagd wordt is geloven.
En met het stijgen der jaren raak ik steeds meer verwonderd over hoe moeilijk wij dat geloven maken. Dogma's, leerregels, wat mensen eeuwen terug meenden uit de Bijbel te mogen opmaken en wat nu - na voortschrijdend inzicht door verdere studie - wel of niet goed zou zijn. Ik begrijp er echt niks van.

Geloven is: je weg door het leven gaan in stil vertrouwen op Hem, die mij in Christus aanvaard heeft zoals ik ben. En de verhalen uit de Bijbel steunen mij daarin. Niks meer, niks minder.

[Toen]

@ Riska: Even een persoonlijke vraag die je niet per se hoeft te beantwoorden. Hoe weet je of je het ware geloof hebt wat je zalig maakt? Wie heeft je dat bekend gemaakt?
Want uit de bijbel blijkt volgens Jakobus dat de duivelen ook geloven en zij sidderen. En volgens de gelijkenissen van Jezus over het zaad wat in goede aarde valt dat er verschillende geloven zijn, gelijk ook duidelijk wordt in de 10 maagden, de wijze en dwaze bouwer enz.

[Janvanverweg]

Ik schrijf dat je een probleem hebt met de consequenties van het feit dat de mensheid sinds Adam in zonde ligt. Die consequenties houden in dat we God niet kunnen beschuldigen van willekeur als Hij verkiest en verwerpt, ook al zegt Hij: "Ik zal genadig zijn voor wie Ik genadig zal zijn, en Ik zal Mij ontfermen over wie Ik Mij ontfermen zal." (Ex. 33:19).

Willekeur , definitie van willekeur , zin van willekeur - 1 (noun) willekeur [ˈwɪləkør] iemand zo behandelen zoals je dat op het moment toevallig uitkomt, ook als dat niet eerlijk is

beste Elbert waarom is het eerlijk dat God twee zondaren ongelijk behandelt? als de nederlandse rechters zo zouden handelen, zou je dan ook zeggen dat de rechters rechtvaardig zijn? er bestaat een uitspraak: "gelijke monniken, gelijke kappen". Gelden voor God andere maatstaven? staat God boven (los van) de wet? Nee, hoe kon Jezus anders de wet vervullen?

niet ik heb een probleem, want ik geloof niet dat God al voor de geboorte mensen verwerpt. het is de DL die dit probleem creeert!
als je wilt volhouden dat het geen willekeur is, kan je dan uitleggen waarom het nederlandse rechtsysteem rechtvaardiger is dan de God van de DL?

En als het een gave van God is, dan betekent dat Hij daartoe besloten heeft om het te geven.

Schaapje laat duidelijk zien dat je "als" niet opgaat. zie ook mijn losse reactie daarop.

Er staat nog wel wat meer in de Bijbel hierover, namelijk dat God de gever is van wat Hij hier vraagt. Hij is het die in onze harten dit geloof schrijft en ons een nieuw (vlezen i.p.v. stenen) hart geeft (Ez. 11:19, Ez. 36:26) en Zijn Geest in ons binnenste (Ez.36:27)

wat wil je hiermee zeggen? dat God alle Joden op een bepaalt moment gaat veranderen in hun harts-gesteldheid buiten Jezus om? of moeten we deze teksten verstaan met nieuw testamentisch inzicht? dat dit in Christus in vervulling is gegaan voor wie geloven? of zie je nog een andere optie? als het in Christus in vervulling is gegaan, dan geldt daar ook de NT-ische voorwaarde van geloof voor. (ik scheid hier de terugkeer belofte van de hart verandering belofte. door het niet los te koppelen ontstaat er een redding buiten Christus om!)
Lydia uit hand 16: (vrij uit de niv vertaald) "God opende haar hart zodat ze op de boodschap reageerde." Lydia reageert dus met geloof.
dit gedeelte is een verhalend gedeelte; geen leerstellig gedeelte! dit is belangrijk omdat we verhalende gedeeltes kunnen gebruiken om leerstellige gedeeltes te verduidelijken, maar niet om er leeruitspraken uit te halen. een leerstellig gedeelte vinden we enkele versen verder als de gevangenen bewaarder vraagt hoe ze gered kunnen worden. er volgt eer rechtstreeks citaat van het onderwijs dat Paulus die man geeft. "Geloof in de Heer Jezus en je zal gered zijn, ...")
het verhalende gedeelte van Lydia kan een beeldende verwoording zijn (literaire stijl) van dat ze het evangelie begreep en tot geloof kwam. wie weet. het verhaalt allen dat ze de boodschap begreep en een gelovige werd.
je mag deze tekst gebruiken als die ondersteunt wordt door leer-teksten die klip en klaar zijn. (zoals mijn genoemde voorbeeld) ik wacht die teksten dus af.
de bijbelse lijn is dus niet (tenzij je leer teksten kan noemen): God opent het hart, het geloof volgt daaruit. maar God bied aan, de mens vertrouwt de boodschap en gaat daarop in. laat detekst uit hand 16: 31 dat nou precies zo zeggen! het is nogal wat om daar tegen in een andere leer te plaatsen.
de teksten uit Matheus gaan over 'openbaring' die van God komt. nu kunnen we daar heel geestelijk over gaan doen, maar openbaren is gewoon een ander wordt algemeen toegankelijk maken. en quess what: Jezus gaf zijn discipelen nu juist de opdracht om dat aan de hehele wereld te doen dus aan een ieder die het evangelie gebracht wordt (geloof uit het gehoor etc.) wordt geopenbaart dat Christus de verlosser is. MAAR openbaring wil niet zeggen dt er een automatisch op in gaan op volgt. op openbaring moet wel met geloof gereageerd worden.

Hoe kom je daarbij? Het hele probleem met Israel was dat ze God niet geloofden en Hem dus niet gehoorzaamden. En nu zeg je: "ja, maar als ze Hem wel zouden geloven, dan pas zou Hij ze een nieuw verbond geven". Dan had Hij lang, lang, lang kunnen wachten.. ..En Christus heeft dit verbond Zelf ingesteld: "dit is het nieuwe verbond in Mijn bloed" (Luk. 22:20). En daarbij wachtte Hij niet op de gelovigen, want die begrepen er toen nog geen sikkepit van.

Waar maak je dit uit op? waar staat dat de gelovigen dit niet begrepen? dit is je gekleurde bril aan het werk.! door dit te beweren maak je een farce van elke oproep tot bekering en geloof! want die oproep kan volgens jou niet begrepen worden.
tenzij er miraculeus, op een niet waar te nemen en niet in de bijbel terug te vinden manier, iets in de mens gebeurt waar hij geen weet van heeft.
en gediscuseer over dit niet waar te nemen, niet bijbelse gebeuren noem ik dus nutteloos en een hindernis voor het evangelie! de DL is moeilijk omdat het (iig dit leerstuk) niet op de bijbel is terug te voeren.

[Janvanverweg]

@ Riska,
jij met een paar woorden en ik met hele lappen tekst. maar je vat het heel goed samen!
laat je niet van de wijs brengen door gekke vragen waar geen zinnig antwoord op te geven valt.
Elbert verwijst naar de dood als het op antwoorden aan komt; dan pas zou je het zeker weten.
volle verzeekring Jezus is mijn!

@ toen, waarom mot iemand over zijn geloof gan twijfelen of dat geloof gaan toetsen? waaraan trouwens?
kan je de ijkpunten vanuit de bijbel aangeven? iets van: 2Toen7:123 als je denkt te geloven kijk dan of dit geloof goedgekeurd wordt door de nederlandse vereniging van droogstoppels en haarklovers.

het is niet aan anderen of iemands geloof te toetsen. zelfs niet voor deelname voor avondmaal. maar ook uit de werken en vrucht blijkt het geloof.

[elbert]

Elbert verwijst naar de dood als het op antwoorden aan komt; dan pas zou je het zeker weten.
volle verzeekring Jezus is mijn!

Onjuist! Een kwestie van slecht lezen.
Ik verwijs naar de dood om het zeker te weten v.w.b. de verwerping.
Wie gelooft, kan het nu al zeker weten.
Volle verzekering: Jezus is mijn!

[Riska]

@ Riska: Even een persoonlijke vraag die je niet per se hoeft te beantwoorden. Hoe weet je of je het ware geloof hebt wat je zalig maakt? Wie heeft je dat bekend gemaakt?
Want uit de bijbel blijkt volgens Jakobus dat de duivelen ook geloven en zij sidderen. En volgens de gelijkenissen van Jezus over het zaad wat in goede aarde valt dat er verschillende geloven zijn, gelijk ook duidelijk wordt in de 10 maagden, de wijze en dwaze bouwer enz.

Psalm 139:
Heer die mij ziet zoals ik ben
dieper dan ik mijzelf ooit ken,
kent Gij mij, Gij weet waar ik ga,
Gij volgt mij waar ik zit of sta.
Wat mij ten diepste houdt bewogen,
't ligt alles open voor uw ogen.

Gij zijt zo diep vertrouwd met mij:
wie weet mijn wegen zoals Gij?
Gij kent mijn leven woord voor woord,
Gij hebt mij voor ik spreek verhoord.
Ja, overal, op al mijn wegen
en altijd weer komt Gij mij tegen...

(en de overige coupletten, die je
kunt vinden in deze berijming in
het Liedboek van de Kerken)

[schaapje]

quote="elbert"Onjuist! Een kwestie van slecht lezen.
Ik verwijs naar de dood om het zeker te weten v.w.b. de verwerping.
Wie gelooft, kan het nu al zeker weten.
Volle verzekering: Jezus is mijn!

Dat is juist, en wie niet gelooft is reeds veroordeelt, dus de verkorenen worden uitverkoren door het geloof.
Joh.3:18

[elbert]

beste Elbert waarom is het eerlijk dat God twee zondaren ongelijk behandelt? als de nederlandse rechters zo zouden handelen, zou je dan ook zeggen dat de rechters rechtvaardig zijn? er bestaat een uitspraak: "gelijke monniken, gelijke kappen". Gelden voor God andere maatstaven? staat God boven (los van) de wet? Nee, hoe kon Jezus anders de wet vervullen?

Beste Janvanverweg, God behandelt twee zondaren niet ongelijk onder de wet, ook al is de toekomst voor beiden verschillend. Want beide zondaren zijn veroordeeld tot de doodstraf (Gen. 2-3) volgens dezelfde wet en ze sterven ook allebei.
De verworpene sterft.
De uitverkorene sterft ook. Want hij is met Christus gestorven op Golgotha.
Dus hoezo ongelijke behandeling: zelfde rechtszaak, zelfde oordeel, zelfde straf, het enige verschil is de Middelaar, Christus, die het oordeel voor de uitverkorene gedragen heeft. Overigens is dat genade en genade is niet verdiend, zelfs niet door ons geloof. Het geloof is het kanaal waarlangs we die genade ontvangen, maar dat is wat anders.

Daarom zegt de apostel Paulus dat we "om niet" gerechtvaardigd worden (Rom. 3:24).
En aan de verzoening hebben we deel door het geloof (vers 25). Let op het woordje "door".
Dat is wat anders dan "op basis van" of "vanwege" of "omwille van".

wat wil je hiermee zeggen? dat God alle Joden op een bepaalt moment gaat veranderen in hun harts-gesteldheid buiten Jezus om? of moeten we deze teksten verstaan met nieuw testamentisch inzicht? dat dit in Christus in vervulling is gegaan voor wie geloven? of zie je nog een andere optie? als het in Christus in vervulling is gegaan, dan geldt daar ook de NT-ische voorwaarde van geloof voor. (ik scheid hier de terugkeer belofte van de hart verandering belofte. door het niet los te koppelen ontstaat er een redding buiten Christus om!)

God verandert de hartsgesteldheid zo dat ze in Jezus gaan geloven! Wat is er zo onduidelijk aan deze tekst? God neemt een stenen hart weg en zet daar een vlezen hart voor in de plaats. Dat vlezen hart vertrouwt niet meer op zichzelf en eigen gerechtigheid, maar op Christus en Zijn gerechtigheid.
Zoals jij het voorstelt moet eerst het stenen hart gaan geloven en gaat God dan pas dat stenen hart vervangen door een vlezen. Stenen harten geloven niet, want die zijn dood.

Lydia uit hand 16: (vrij uit de niv vertaald) "God opende haar hart zodat ze op de boodschap reageerde." Lydia reageert dus met geloof.
dit gedeelte is een verhalend gedeelte; geen leerstellig gedeelte! dit is belangrijk omdat we verhalende gedeeltes kunnen gebruiken om leerstellige gedeeltes te verduidelijken, maar niet om er leeruitspraken uit te halen.

Dit is het willekeurig indelen van bijbelteksten in "verhalende gedeelten" en "leerstellige gedeelten". Dat onderscheid is onbijbels:
2 Tim. 3:16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is
Elke tekst heeft dus een leerstellige component, dus ook Hand. 16.
En verder heb ik genoeg teksten gegeven die ook volgens jouw definitie "leerstellig" zijn:
Matth. 11:27 "niemand kent de Zoon dan de Vader, en niemand kent de Vader dan de Zoon, en hij aan wie de Zoon het wil openbaren."
Matth. 16:17 "Zalig bent u, Simon Barjona, want vlees en bloed hebben u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is."
Joh. 6:65 Daarom heb Ik u gezegd, dat niemand tot Mij komen kan, tenzij dat het hem gegeven zij van Mijn Vader.
Fil. 1:29 het geloof is een gave van God
enz.

Waar maak je dit uit op? waar staat dat de gelovigen dit niet begrepen? dit is je gekleurde bril aan het werk.

Kun je dan duidelijk maken dat de discipelen op dat moment (het laatste avondmaal) begrepen wat Jezus ging doen, nl. sterven aan een kruis? Ze begrepen er niets van op dat moment. En op dat moment zegt Jezus: "dit is het nieuwe verbond in Mijn bloed". Dus voordat er sprake is van geloof in de gekruisigde en opgestane Jezus, is dat verbond er al. Later zouden ze het pas gaan begrijpen.

door dit te beweren maak je een farce van elke oproep tot bekering en geloof! want die oproep kan volgens jou niet begrepen worden.

Ik heb zo'n vermoeden dat je mijn vorige post niet helemaal begrepen hebt.
Natuurlijk maak ik geen farce van elke oproep tot bekering en geloof. Je denkt dat ik die zit te ondermijnen, maar de werkelijkheid is dat ik net zo hard als jij mensen wil oproepen tot geloof en bekering. Want in die weg zorgt God ervoor dat zijn verkorenen wedergeboren worden.

[Toen]

iets van: 2Toen7:123 als je denkt te geloven kijk dan of dit geloof goedgekeurd wordt door de nederlandse vereniging van droogstoppels en haarklovers.

Zal ik op deze onchristelijke reactie maar geen antwoord geven?

Toch zal in je handel en wandel openbaar worden of het een werk van God geweest is. Raad jullie aan om eens de christenreis van bunyan te lezen en dan de uitgebreide versie. Wordt het zielsbevindelijke van het geloof in Jezus duidelijk verklaard en ook wat het niet is. Zoals eerder terecht al opgemerkt: Het werk van God gaat niet buiten ons en onze wil om! Ook de verklaring van de brief aan de Galaten van Dr. M. Luther is zeer verhelderend.

Riska: Hopelijk is de kennis dat God alles van je weet niet je grond voor de zaligheid!? God kent iedereen namelijk. Alleen hebben wij kennis aan Christus gekregen dat is de vraag!

De zondaar op het diepst vernederd, God alle eer, tot ons heil en onze zaligheid!

[1a2b3c]

Jvvw: ik beweer dat deze vraag volkomen nutteloos is en door op de vraag in te gaan er valse leren ontstaan. aan beide kanten.

En dat ben ik dus met je oneens. Als ik vraag: "is het geloof een gave van God?" dan is het antwoord heel eenvoudig in de Bijbel te vinden. Het antwoord is ja:
Filipp. 1:29: Want aan u is het uit genade gegeven in de zaak van Christus niet alleen in Hem te geloven, maar ook voor Hem te lijden,
Ef. 2:8 Want uit genade bent u zalig geworden, door het geloof, en dat niet uit u, het is de gave van God;

En als het een gave van God is, dan betekent dat Hij daartoe besloten heeft om het te geven.
Maar volgens jou is geloof geen gave van God, maar uitsluitend een werk van onszelf. Ja, dan hebben we een ernstig meningsverschil, want de Bijbel zegt niet dat het geloof uit onszelf voortkomt.

In Markus 5 en 10 zegt Jezus: uw geloof heeft u behouden. En Mar.2:5: En toen Jezus hun geloof zag, zei Hij tegen de verlamde: Zoon, uw zonden zijn u vergeven.

Volgens mij ontstaat het hele probleem omdat geloof en wedergeboorte gescheiden worden terwijl het m.i. hetzelfde is.
Van Gods kant bezien spreken we over wedergeboorte en van de kant van de mens over geloven.
Dus de mens gaat niet geloven omdat hij wedergeboren is, het is geen kwestie van 'eerst'.
Het is een verborgenheid maar wat niet verborgen is dat is dat God zegt dat de mens moet geloven.
De mens geeft zijn stenen onwillige hart, dat dood is om goed te doen en het goede te willen Ef.2:1 aan Hem, dat is geloven, de Heilige Geest woont in het hart van een gelovige en vernieuwd het hart naar Zijn belofte.

De Heilige Geest is in dit alles ook werkzaam als het evangelie aangenomen/gelooft wordt, Hij zal daarvoor zeker de eer krijgen.
Maar Zijn werk kan ook worden wederstaan: Hand.7:51 Gij hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, gij wederstaat altijd den Heiligen Geest;

Als de mens gelooft dan betekent dat niet dat hij zelf iets bijdraagt aan zijn zaligheid (qua verdienste) maar dat Hij de de zaligheid aanneemt die Jezus alleen en helemaal verdient heeft.
Als je zegt (zoals Toen dat doet) dat wanneer je zelf gelooft God de eer niet krijgt omdat je dan zelf nog iets doet, dan zie je geloven als een 'werk'.
Maar geloven is rusten, vertrouwen, aannemen .... dat heeft niets verdienstelijks in zich maar neemt juist aan wat DE Ander heeft verdiend.

[1a2b3c]

Het gaat zeker niet buiten de wil van de mens om, maar we moeten wel bidden om verlichting door de Geest zodat we gewillig gemaakt worden en doen wat God wil dat we doen. Waarom moeten we anders nog bidden Uw wil geschiedde? We hebben zelf toch de wil om God te gehoorzamen volgens jullie?

Iemand die God wil gehoorzamen en geloven waarom zou die nog moeten 'wachten' tot God hem gewillig maakt??? Die is al gewillig gemaakt door God.

[schaapje]

quote="1a2b3c"

Als de mens gelooft dan betekent dat niet dat hij zelf iets bijdraagt aan zijn zaligheid (qua verdienste) maar dat Hij de de zaligheid aanneemt die Jezus alleen en helemaal verdient heeft.
Als je zegt (zoals Toen dat doet) dat wanneer je zelf gelooft God de eer niet krijgt omdat je dan zelf nog iets doet, dan zie je geloven als een 'werk'.
Maar geloven is rusten, vertrouwen, aannemen .... dat heeft niets verdienstelijks in zich maar neemt juist aan wat DE Ander heeft verdiend.

Hier ben ik het zo mee eens, geloven doe je niet als een soort "werk" geloven is je hele rottige leven in zijn hand leggen en om genade vragen, want genade is iets wat we niet verdienen, maar een gave van God.

Verder wil ik ook nog vermelden dat God het zeker is, die mensen aanzet tot geloven, dat is iets wat achteraf gezien wordt. Maar naar mijn idee verlangt God een antwoord op de uitnodiging die Hij doet in Zijn Woord. Ook zal op het geloof/bekering niet direct de zekerheid zijn bij iedereen, want God alleen kan die zekerheid geven in een gelovig hart die geroepen heeft om genade, door de wedergeboorte.

[Riska]

Riska: Hopelijk is de kennis dat God alles van je weet niet je grond voor de zaligheid!? God kent iedereen namelijk. Alleen hebben wij kennis aan Christus gekregen dat is de vraag!

Jij durft wel hè?
De ander de maat nemen - want dat impliceert deze vraag.
In Psalm 139 - berijmd of onberijmd ligt alles beschreven van mijn leven: stil vertrouwend op Gods Woord!

[schaapje]

Psalm 139
23 Doorgrond mij, o God, en ken mijn hart,
toets mij en ken mijn gedachten,
zie of bij mij een heilloze weg is,
en leid mij op de eeuwige weg.

Deze psalm spreekt over een innige relatie van de gelovige met God.
@Toen ik zou de psalm eens goed lezen, want als jij zegt dat het over de kennis gaat dat God alles van je weet, dan heb je het niet goed begrepen ...is mijn bescheiden mening.

En God weet alles van iedereen zeg je....tja weet een ongelovige dat wel ? en wil die ongelovige dat wel ?