de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1413
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor hans0166 » 14 mei 2022 21:06

Jantje1 schreef:De kanttekeningen

...
...

Waarom wilt gij u zo kwellen
en beroerd zijn, o ziel mijn?
Wil gans uw hoop op God stellen,
van u zal Hij gedankt zijn.
Omdat Hij is, zo men ziet,
mijn heil die mij gunste biedt.
Dies mijn ziel, wil u verblijden,
God is 't Dien ik bid in 't lijden.

Psalm 42: 7


Ik antwoord voor niemand anders maar de kanttekeningen, noch de berijmde psalmen behoren tot de Schrift.



Jantje1 schreef: En de Evangeliebeschrijvingen neem je met een korrel zout?


de één wat meer dan de ander, sommigen niet, maar als je iets meer over de wording van de bijbel leest, heb ik in ieder geval af en toe het zoutvaatje nodig. Het is heerlijk om aan te nemen dat het allemaal van God is, maar helaas is de waarheid anders.
Toevallig redelijk recent nog in een ander topic, De Bijbel van John Barton en De evolutie van de Bijbel van Erhman ter sprake gekomen, een aanrader.

Jantje1
Verkenner
Verkenner
Berichten: 3
Lid geworden op: 14 apr 2021 16:30

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Jantje1 » 14 mei 2022 21:37

hans0166 schreef:de één wat meer dan de ander, sommigen niet, maar als je iets meer over de wording van de bijbel leest, heb ik in ieder geval af en toe het zoutvaatje nodig. Het is heerlijk om aan te nemen dat het allemaal van God is, maar helaas is de waarheid anders.
Toevallig redelijk recent nog in een ander topic, De Bijbel van John Barton en De evolutie van de Bijbel van Erhman ter sprake gekomen, een aanrader.
Deze reactie heb ik gemeld. Dit is het lasteren van Gods Woord. En daarvoor is op een christelijk forum geen plaats, mijns inziens.

Discussieer op de inhoud en houd anders gewoon je mond.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 633
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor DeDwaler » 14 mei 2022 22:54

Marnix schreef:Fijn om te lezen want dat voelde soms wat anders. We hoeven het niet op alle fronten eens te zijn als we elkaar maar wel als christenen zien. Het is dan goed om te beseffen dat waar jij met dingen in de knoei komt, anderen dat misschien anders zien zonder dat dat betekent dat ze zich dus niet aan God of Zijn Woord willen onderwerpen. Er zijn er genoeg die dat willen en bepaalde dingen toch anders zien dan jij. Daar ging het me om.


Dank je, Marnix! Een van de weinige nadelen van schrijven is dat je mijn hartsgesteldheid of non-verbale communicatie niet ziet. Dan blijkt de noodzaak voor mij om dat deel (wat anderen niet zien) vaker te benadrukken.

Marnix schreef:Eerst moeten we vaststellen dat het een straf is. God deelt specifiek straffen uit aan de slang, de vrouw en de man. Niet een straf waar je maar even last van hebt, het is een vloek, iets wat je blijft achtervolgen, een bepaalde staat. Dingen die stuk zijn gegaan, ten kwade veranderd ten opzichte van het paradijs, door de zondeval. Lees maar mee:

De dieren zullen je voortaan mijden (slang)
op je buik zul je kruipen stof zul je eten (slang)
Je zwangerschap wordt een zware last (vrouw)
Je zult je man begeren en hij zal over je heersen (vrouw)
Vervloekt is de akker, dorens en distels zal hij voortbrengen (man)
Je zal je leven lang moeten zwoegen om eten te krijgen (man)

Het zou toch heel vreemd dat om dat allemaal als een straf te zien, als dingen die door de zonde ten kwade veranderd zijn behalve dat ene stukje, je zult je man begeren en hij zal over je heersen, om dat tot een soort scheppingsorde te verheffen en als iets goeds te zien wat er voor de zondeval ook al was.


Wat ik onder de scheppingsorde versta is: Genesis 2:18-25. Paulus schrijft daarover in o.a.: 1 Korinthe 11:1-16.

Genesis 3:14-24 zie ik als instellingen van God naar aanleiding van de zondeval. Dat 'ene stukje' (Genesis 3:16) kun je mijns inziens echter niet los zien van de scheppingsorde, want de vrouw wordt geacht onderdanig te zijn aan haar man, aangezien de vrouw er is omwille van de man: 1 Korinthe 11:8-9. Christus is het Hoofd van iedere man, de man is het hoofd van de vrouw en God het Hoofd van Christus (1 Korinthe 11:3).

Marnix schreef:Als tweede is het ook goed om te beseffen dat het niet iets is wat we gelaten moeten ondergaan maar iets waar je je tegen mag “verzetten”. Dat klinkt misschien wat raar maar het meest praktische voorbeeld is dat de zwangerschap een zware last wordt. Dat dat zo is wil niet zeggen dat je daarin geen verlichting mag proberen aan te brengen. Het is geen opdracht om zware zwangerschappen te hebben, zwaar werk te verrichten, of om als man over je vrouw te heersen. Eerder een vloek. En als laatste, dat dat ze werd wil niet zeggen dat het altijd zo moet blijven. In deze straf wordt al vooruitgewezen op Christus die de slang zal verslaan, die de gevolgen van onze zonden draagt, die de vloek wegneemt, die dingen komt veranderen. God werkt aan herstel, naar hoe het was in het paradijs.

Naar uw man zal uw begeerte uitgaan en hij zal over u heersen wijst op dat die goede band tussen man en vrouw in liefde, zonder overheersing, juist kapot is gegaan door een gebrek aan onderlinge liefde. Waar hun liefde in Genesis 2 op elkaar gericht was geven ze in Genesis 3 elkaar de schuld. Waar de liefde leidde tot harmonie leidt het nu tot overheersing. Naar je man zal je begeerte uitgaan maar waar dat leidde tot gelijkheid leidt het nu tot ongelijkheid en overheersing. De volmaakte liefdevolle relatie is nu gebroken.


Ten eerste heeft God het in Genesis 3:16 tegen de vrouw en niet tegen de man. Ten tweede betwijfel ik of "Naar uw man zal uw begeerte uitgaan, maar hij zal over u heersen" direct iets met liefde (of het gebrek eraan) te maken heeft. Het betekent mijns inziens dat de vrouw de controle over haar man zou willen hebben (begeert), maar dat de man over haar zal heersen.

Zoals de man de zonde in zichzelf moet bestrijden (zoals bijvoorbeeld Kaïn: Genesis 4:7), zo moet in dit geval de vrouw de begeerte in zichzelf bestrijden om de man te overheersen. Vandaar de talloze oproepen in de Bijbel aan de vrouw om onderdanig te zijn aan haar man. Het maakt ook duidelijker waarom Paulus (namens de Heere) de vrouw gebiedt te zwijgen, de vrouw verbiedt mannen in de gemeente te onderwijzen en te overheersen.

Marnix schreef:Je ziet de link die Paulus legt naar het verhaal van Adam en Eva zo in een ander licht. En dan wordt het "ze zal door het baren van kinderen gered worden" ook duidelijk. Want daarin volgt hij dat verhaal ook en wijst op de moederbelofte. In de lijn van Adam en Eva wordt later Jezus geboren die de mensheid zal redden van de slang en het kwaad dat in de wereld kwam door naar de slang te luisteren. Jezus Christus brengt herstel. Geen volmaaktheid in dit leven, daarvoor moeten we wachten maar het herstel, het nieuwe koninkrijk begint al wel en loopt uiteindelijk uit op een nieuw paradijs. Daar zie je tekenen van: ongelijkheid in geslacht maar ook bijvoorbeeld in ras, slavernij, dingen die je in de Bijbel tegenkomt maar wat in de loop van de tijd verandert.


Paulus, Petrus, Johannes, Judas, Jakobus et cetera spreken toch namens de Heere Jezus? Het zijn apostelen van Jezus. Hoe kun je dan plaatsen dat Jezus iets anders voor ogen zou hebben dan wat de apostelen schrijven? Ik snap die hele gedachtegang niet, net als dat het naar de (oude) letter zou zijn en niet naar de Geest.

Er is mijns inziens geen sprake van verandering in de Bijbelse lijn tussen de scheppingsorde, zondeval en de overduidelijke daaraan verbonden instellingen (door o.a. Paulus en Petrus) voor de christelijke gemeente en het christelijk huwelijk in het Nieuwe Testament. Er staat nergens: meesters laat uw slaven gaan, vrouwen kom los van uw mannen, etc. Integendeel, het wordt in stand gehouden en beschreven hoe het op een God welbehaaglijke wijze dient te geschieden.

Ik zag de link naar CIP en het bericht van Benefietdiner (waar jij je bij aansloot) en dat zal ik gaan bestuderen.

Gezegende zondag!
.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4326
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 15 mei 2022 03:11

Jantje1 schreef:De kanttekeningen bij de Statenvertaling (lezen we die nog?) leert ons als volgt:
Nee, die lees ik niet. Ik zou niet weten waarom ik die interpretatie zo moeten volgen.
Jantje1 schreef:Dus jij leest alleen het Oude Testament? En de Evangeliebeschrijvingen neem je met een korrel zout?

Rare conclusie. Ik zei dat die tekst in Timotheus over het O.T. gaat,,waarom zou dat inhouden dat ik dan het N.T. niet zou lezen, en dan vervolgens wat ik niet zou lezen met ee korrel zout nemen?
Jantje1 schreef:Zie kanttekening 49 bij Openbaring 22: 18:
Ook al een goede reden om die kanttekeningen maar lekker over te slaan.
Jantje1 schreef:Want de droefheid naar God werkt een onberouwelijke bekering tot zaligheid; maar de droefheid der wereld werkt den dood. (2 Korinthe 7: 10)

Een stervend leven, waarbij is ingeleefd dat men geen handen heeft om aan te pakken, geen voeten om aan te nemen, en waarbij ze steeds meer een mishagen krijgen aan zichzelf, steeds meer inleven wie ze zelf zijn en blijven voor Gods heilig aangezicht, maar waar bij tijden en ogenblikken ook iets ingeleefd mag worden van dat grote goed wat vanuit de stilte van de nooit begonnen eeuwigheid is weggelegd voor diegenen die Hem, hier met gebrek, maar straks volmaakt, eeuwig, zondeloos, storeloos en eindeloos zullen mogen eren, lieven, dienen, loven en prijzen:
Waarom wilt gij u zo kwellen
en beroerd zijn, o ziel mijn?
Wil gans uw hoop op God stellen,
van u zal Hij gedankt zijn.
Omdat Hij is, zo men ziet,
mijn heil die mij gunste biedt.

Kun je me de zoutpot even aangeven? (ik gebruik doorgaans mijn voeten niet om wat aan te nemen, zo onhandig :lol: )
En wat heeft dat trouwens te maken met dat het levensgevaarlijk zou zijn om het ambt open te stellen voor vrouwen?
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Broeder
Mineur
Mineur
Berichten: 111
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Broeder » 15 mei 2022 08:58

:cry:
Marnix schreef:Ja zo kan je je overal uitkletsen. Mijn punt was dat van die hautaine houding de discussie niet beter wordt, integendeel. En daar blijf ik bij. Ik ben zelf voorstander van vrouwen in het ambt maar je kan niet beweren dat hier de volgorde van geschapen zijn dus Paulus wordt benoemd in combinatie van de volgorde van de zondeval. Dat alles wat dan eerder geschapen was dan boven Adam zou staan is natuurlijk kolder, het punt was ook helemaal niet Adam meer zou zijn dan Eva, dan heb je er niets van begrepen.


Iets met een pot en ketel...

"Zo kan je overal uitkletsen." Sterk inhoudelijke reactie.
Mijn zogeheten hautaine houding is echt projectie, ben ik bang.

Je doet een herhaling van zetten. Mijn punt was dat als je een theologisch concept als scheppingsorde legt naast de woorden van Paulus dat je niet ontkomt aan de observatie dat men veel woorden en interpretaties toevoegt aan de woorden van Paulus. "Zus en zo heeft hij dat bedoeld en dat heeft dit en dat gevolg voor relaties tussen man en vrouw voor minstens de komende tweeduizend jaar." Maar om dan te zeggen dat Paulus diezelfde toegevoegde woorden en interpretaties voor zijn rekening moet nemen is de blinde vlek van het denken over scheppingsorde.

En Adam is ook niet meer dan Eva of Eva minder. Ik snap heus het theoretische verhaaltje wel dat ze gelijkwaardig zijn maar niet gelijke rollen hoeven spelen. Maar effectief gezien valt lastig vol te houden dat de vrouw gelijkwaardig wordt geacht als zij krijgt te horen: "Zwijg in de gemeente, neem geen leiding, onderwerp je aan mannelijke besluitvorming." Dát zijn de vruchten van dat theoretische verhaaltje, dat is de praktijk, en ik constateer daartussen enige frictie.

Broeder
Mineur
Mineur
Berichten: 111
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Broeder » 15 mei 2022 09:25

Jantje1 schreef:Zou je niet eens een toontje lager zingen?

Het onfeilbare Woord Gods leert mij het volgende:
Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing die in de rechtvaardigheid is. (1 Timothéüs 3: 16)

Want Ik betuig aan een iegelijk die de woorden der profetie dezes boeks hoort: Indien iemand tot deze dingen toedoet, God zal over hem toedoen de plagen die in dit boek geschreven zijn; en indien iemand afdoet van de woorden des boeks dezer profetie, God zal zijn deel afdoen uit het boek des levens, en uit de heilige stad, en uit hetgeen in dit boek geschreven is. (Openbaring 22: 18 en 19)

De Heilige Geest heeft Paulus de woorden geïnspireerd die hij moest opschrijven. Ik vind het wel het toppunt om dan te beweren wat jij beweert. Je beschuldigt daarmee indirect God dat Hij Paulus niet goed heeft geïnspireerd, omdat je jouw visie en mening kloppend wil krijgen. En dat is een ernstige zaak.

Gods Woord laat nooit en te nimmer enige plaats voor het openstellen van het ambt voor vrouwen. Degenen die hier toch gehoor aan geven, ondermijnen vroeg of laat steeds meer zaken uit Gods Woord. Zo is het ook in vroeger dagen gegaan. Levensgevaarlijk dus om het ambt voor vrouwen open te stellen!

Tot zover mijn bijdrage.


En toen Paulus het over de Schrift had, had hij het toen ook over z'n eigen brieven, volgens jou? Of over de evangeliën die nog niet waren verschenen/tot canon verheven?

Je bijdrage raakt echter wel een kern van de discussie: opvattingen over de Bijbel. Ik zou niet makkelijk "onfeilbaar woord" zeggen over de Bijbel. Voornamelijk omdat het een onduidelijke kwalificatie is. Het is een geloofsuitspraak geworden, maar op zichzelf niet een heel veelzeggende.

Inspiratie door de Geest valt onder datzelfde probleem. Ondanks veelvuldig getheologiseer door de broeders komen veel kerkbankgelovigen niet veel verder dan een cirkelredenering als "de Bijbel is Gods Woord, want dat staat in de Bijbel". Daarmee doen we de Geest echt tekort.

Broeder
Mineur
Mineur
Berichten: 111
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Broeder » 15 mei 2022 09:38

1 Korinthiërs 11.

De man is het hoofd van de vrouw.
Wordt uitgelegd als: de man moet de vrouw leiden.

God is het hoofd van Christus.
Wordt vaak niet genoemd. Is ook problematisch, natuurlijk, want er is complete gelijkwaardigheid tussen Vader, Zoon en Geest. Dus hoe zou dan één het hoofd van de ander kunnen zijn?

Tenzij "hoofd" iets anders betekent dan een equivalent van "leidinggevende"...

En dat weten de meesten ook wel, vermoed ik, maar toch wordt dat vers vaak terzijde gelegd in de uitleg hoe mannen en vrouwen zich tot elkaar verhouden.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22237
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Marnix » 15 mei 2022 21:24

Broeder schreef::cry:

Iets met een pot en ketel...

"Zo kan je overal uitkletsen." Sterk inhoudelijke reactie.
Mijn zogeheten hautaine houding is echt projectie, ben ik bang.

Je doet een herhaling van zetten. Mijn punt was dat als je een theologisch concept als scheppingsorde legt naast de woorden van Paulus dat je niet ontkomt aan de observatie dat men veel woorden en interpretaties toevoegt aan de woorden van Paulus. "Zus en zo heeft hij dat bedoeld en dat heeft dit en dat gevolg voor relaties tussen man en vrouw voor minstens de komende tweeduizend jaar." Maar om dan te zeggen dat Paulus diezelfde toegevoegde woorden en interpretaties voor zijn rekening moet nemen is de blinde vlek van het denken over scheppingsorde.

En Adam is ook niet meer dan Eva of Eva minder. Ik snap heus het theoretische verhaaltje wel dat ze gelijkwaardig zijn maar niet gelijke rollen hoeven spelen. Maar effectief gezien valt lastig vol te houden dat de vrouw gelijkwaardig wordt geacht als zij krijgt te horen: "Zwijg in de gemeente, neem geen leiding, onderwerp je aan mannelijke besluitvorming." Dát zijn de vruchten van dat theoretische verhaaltje, dat is de praktijk, en ik constateer daartussen enige frictie.


Je toon was vervelend voor in een gewone discussie. Maar het is me wel een beetje duidelijk dat je zelf wat moeite hebt met dat soort kritiek. Maar goed, bij deze weet je hoe het overkomt en wat je er vervolgens mee doet is een tweede.

"Je vergelijkingen slaan nergens op"
"je laat me niet bepaald zien dat je begrijpt wat je bedoelt met een "bijbels argument"
"En ik verdenk je er sterk van dat je zelf die systematische theologie niet beheerst."
"Dus misschien moet je het dan ook maar even achterwege laten om anderen ervan te betichten "dubieuze" opmerkingen te maken."

En dan allemaal omdat iemand in een discussie zegt: Ik lees er toch echt dat Adam eerst is gemaakt en daarna Eva dus het is wat dubieus om te zeggen dat Paulus het helemaal nergens over een scheppingsorde heeft. En dan beweren dat je hautaine houding maar projectie moet zijn... :roll: :roll: :roll:

Overigens moet je vervolgens om je argumenten overeind te houden het hele Bijbelgedeelte afdoen als broddelwerk van Paulus die de Bijbelse principes even compleet uit het oog is verloren en daarom opeens allerlei wartaal schrijft, wat wel voldoende zegt. Ik sta qua standpunten als het gaat om de rol van de vrouw in de kerk aan je kant maar je manier van discussiëren is bedroevend.


DeDwaler schreef:Dank je, Marnix! Een van de weinige nadelen van schrijven is dat je mijn hartsgesteldheid of non-verbale communicatie niet ziet. Dan blijkt de noodzaak voor mij om dat deel (wat anderen niet zien) vaker te benadrukken.



Wat ik onder de scheppingsorde versta is: Genesis 2:18-25. Paulus schrijft daarover in o.a.: 1 Korinthe 11:1-16.

Genesis 3:14-24 zie ik als instellingen van God naar aanleiding van de zondeval. Dat 'ene stukje' (Genesis 3:16) kun je mijns inziens echter niet los zien van de scheppingsorde, want de vrouw wordt geacht onderdanig te zijn aan haar man, aangezien de vrouw er is omwille van de man: 1 Korinthe 11:8-9. Christus is het Hoofd van iedere man, de man is het hoofd van de vrouw en God het Hoofd van Christus (1 Korinthe 11:3).



Ten eerste heeft God het in Genesis 3:16 tegen de vrouw en niet tegen de man. Ten tweede betwijfel ik of "Naar uw man zal uw begeerte uitgaan, maar hij zal over u heersen" direct iets met liefde (of het gebrek eraan) te maken heeft. Het betekent mijns inziens dat de vrouw de controle over haar man zou willen hebben (begeert), maar dat de man over haar zal heersen.

Zoals de man de zonde in zichzelf moet bestrijden (zoals bijvoorbeeld Kaïn: Genesis 4:7), zo moet in dit geval de vrouw de begeerte in zichzelf bestrijden om de man te overheersen. Vandaar de talloze oproepen in de Bijbel aan de vrouw om onderdanig te zijn aan haar man. Het maakt ook duidelijker waarom Paulus (namens de Heere) de vrouw gebiedt te zwijgen, de vrouw verbiedt mannen in de gemeente te onderwijzen en te overheersen.



Paulus, Petrus, Johannes, Judas, Jakobus et cetera spreken toch namens de Heere Jezus? Het zijn apostelen van Jezus. Hoe kun je dan plaatsen dat Jezus iets anders voor ogen zou hebben dan wat de apostelen schrijven? Ik snap die hele gedachtegang niet, net als dat het naar de (oude) letter zou zijn en niet naar de Geest.

Er is mijns inziens geen sprake van verandering in de Bijbelse lijn tussen de scheppingsorde, zondeval en de overduidelijke daaraan verbonden instellingen (door o.a. Paulus en Petrus) voor de christelijke gemeente en het christelijk huwelijk in het Nieuwe Testament. Er staat nergens: meesters laat uw slaven gaan, vrouwen kom los van uw mannen, etc. Integendeel, het wordt in stand gehouden en beschreven hoe het op een God welbehaaglijke wijze dient te geschieden.

Ik zag de link naar CIP en het bericht van Benefietdiner (waar jij je bij aansloot) en dat zal ik gaan bestuderen.

Gezegende zondag!


Zo zie je al dat er op basis van zo'n stuk tekst al enorme verschillen aan inzicht kunnen zijn terwijl we beiden proberen Gods Woord zo duidelijk mogelijk te willen verstaan.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1796
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Pcrtje » 15 mei 2022 22:36

Jantje1 schreef:Deze reactie heb ik gemeld. Dit is het lasteren van Gods Woord. En daarvoor is op een christelijk forum geen plaats, mijns inziens.
Hoi Jantje1, welkom op het forum. Zoals je misschien al wel gezien hebt bestaat dit forum uit meerdere gedeelten. Er is een open gedeelte waaraan iedereen mag meedoen, mits men zich aan de algemene fatsoensnormen houdt. Er is ook een besloten gedeelte, waarvoor men aan een aantal strengere eisen moet voldoen. In de forumregels staat het volgende:

    In een aantal Religie-fora hanteren we strengere voorwaarden voor deelname:
  • De bijbel dient erkend te worden als onfeilbaar woord van God.
  • Respect voor de reformatorische belijdenis.
  • Instemming met de apostolische geloofsbelijdenis.
Dit onderwerp staat in het openforumgedeelte en dat betekent dus dat er ook niet-christelijke of minder orthodox-reformatorische meningen gedeeld mogen worden.

Ongevraagd advies: blaas niet meteen zo hoog van de toren maar blijf gewoon beleefd. Daarmee blijft het gezellig en kun je van elkaar leren.
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 633
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor DeDwaler » 16 mei 2022 07:05

Broeder schreef:1 Korinthiërs 11.

De man is het hoofd van de vrouw.
Wordt uitgelegd als: de man moet de vrouw leiden.

God is het hoofd van Christus.
Wordt vaak niet genoemd. Is ook problematisch, natuurlijk, want er is complete gelijkwaardigheid tussen Vader, Zoon en Geest. Dus hoe zou dan één het hoofd van de ander kunnen zijn?

Tenzij "hoofd" iets anders betekent dan een equivalent van "leidinggevende"...

En dat weten de meesten ook wel, vermoed ik, maar toch wordt dat vers vaak terzijde gelegd in de uitleg hoe mannen en vrouwen zich tot elkaar verhouden.


Paulus verwijst in 1 Korinthiërs 11:3 naar de verschillende rollen van God de Vader en God de Zoon binnen de Drie-eenheid:

"Want zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden. Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst. Daarna komt het einde, wanneer Hij het koningschap aan God en de Vader heeft overgegeven, wanneer Hij alle heerschappij en alle macht en kracht heeft tenietgedaan. Want Hij moet Koning zijn, totdat Hij alle vijanden onder Zijn voeten heeft gelegd. De laatste vijand die tenietgedaan wordt, is de dood.

Immers, alle dingen heeft Hij aan Zijn voeten onderworpen. Wanneer Hij echter zegt dat aan Hem alle dingen onderworpen zijn, is het duidelijk dat Hij Die Zelf alles aan Hem onderworpen heeft, hiervan is uitgezonderd. En wanneer alle dingen aan Hem onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf Zich onderwerpen aan Hem Die alle dingen aan Hem onderworpen heeft, opdat God alles in allen zal zijn.
"
(1 Korinthe 15:22-28)


Jezus:

"U hebt gehoord dat Ik tegen u gezegd heb: Ik ga heen maar kom weer naar u toe. Als u Mij liefhad, zou u zich verblijden, omdat Ik gezegd heb: Ik ga heen naar de Vader; want Mijn Vader is meer dan Ik."
(Johannes 14:28)


Zie ook: Filippenzen 2:5-11, Johannes 5:30, Johannes 6:38, Jesaja 53:

"Maar het behaagde de HEERE Hem te verbrijzelen, Hij heeft Hem ziek gemaakt. Als Zijn ziel Zich tot een schuldoffer gesteld zal hebben, zal Hij nageslacht zien, Hij zal de dagen verlengen; het welbehagen van de HEERE zal door Zijn hand voorspoedig zijn.

Om de moeitevolle inspanning van Zijn ziel zal Hij het zien, Hij zal verzadigd worden. Door de kennis van Hem zal de Rechtvaardige, Mijn Knecht, velen rechtvaardig maken, want Hij zal hun ongerechtigheden dragen.

Daarom zal Ik Hem veel toedelen, en machtigen zal Hij verdelen als buit, omdat Hij Zijn ziel heeft uitgestort in de dood, onder de overtreders is geteld, omdat Hij de zonden van velen gedragen heeft en voor de overtreders gebeden heeft.
"
(Jesaja 53:10-12)
.

Broeder
Mineur
Mineur
Berichten: 111
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Broeder » 16 mei 2022 09:24

DeDwaler schreef:Paulus verwijst in 1 Korinthiërs 11:3 naar de verschillende rollen van God de Vader en God de Zoon binnen de Drie-eenheid:



Jezus:



Zie ook: Filippenzen 2:5-11, Johannes 5:30, Johannes 6:38, Jesaja 53:


Het is mij niet duidelijk welk punt je probeert te maken met deze schriftverwijzingen. (Wat een goed voorbeeld is dat de Schrift zelden vanzelfsprekend voor zich spreekt, lijkt me.)

Broeder
Mineur
Mineur
Berichten: 111
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Broeder » 16 mei 2022 10:08

Marnix schreef:Je toon was vervelend voor in een gewone discussie. Maar het is me wel een beetje duidelijk dat je zelf wat moeite hebt met dat soort kritiek. Maar goed, bij deze weet je hoe het overkomt en wat je er vervolgens mee doet is een tweede.

"Je vergelijkingen slaan nergens op"
"je laat me niet bepaald zien dat je begrijpt wat je bedoelt met een "bijbels argument"
"En ik verdenk je er sterk van dat je zelf die systematische theologie niet beheerst."
"Dus misschien moet je het dan ook maar even achterwege laten om anderen ervan te betichten "dubieuze" opmerkingen te maken."

En dan allemaal omdat iemand in een discussie zegt: Ik lees er toch echt dat Adam eerst is gemaakt en daarna Eva dus het is wat dubieus om te zeggen dat Paulus het helemaal nergens over een scheppingsorde heeft. En dan beweren dat je hautaine houding maar projectie moet zijn... :roll: :roll: :roll:

Overigens moet je vervolgens om je argumenten overeind te houden het hele Bijbelgedeelte afdoen als broddelwerk van Paulus die de Bijbelse principes even compleet uit het oog is verloren en daarom opeens allerlei wartaal schrijft, wat wel voldoende zegt. Ik sta qua standpunten als het gaat om de rol van de vrouw in de kerk aan je kant maar je manier van discussiëren is bedroevend.


Ik laat al je persoonlijke opmerkingen maar even gaan, want dit wordt moddergooien en we laten ons beide niet bepaald van een goede kant zien in deze. Ik erken dat ik te fel uit de hoek ben gekomen en ik had de ergernis die elbert opriep wat constructiever moeten omzetten.

Inhoudelijk neem ik het je wel kwalijk dat je mijn standpunten foutief weergeeft. Als je dat bewust doet, neem ik je het des te meer kwalijk. Als je het onbewust doet, moet ik ervan uitgaan dat je me al die tijd niet hebt begrepen.

Mijn punt is niet dat Paulus broddelwerk heeft afgeleverd. Mijn punt is dat als de geniale Paulus - die bekend staat om zijn doorwrochte manier van redeneren - een scheppingsordetheologie wilde delen, dat hij dan opeens wel heel summier te werk is gegaan. Hele hoofdstukken over de rechtvaardiging, enkele verzen over de scheppingsorde? Normaal vliegt hij elk onderwerp uit elke hoek aan, riposteert hij alvast tegenargumenten, hanteert hij zowel rabbijnse als meer filosofische redeneertranten. Dat is de Paulus die een theologie vormgeeft (en allicht daarmee de eerste theoloog is). Dat is de standaard die hij zet. En als hij een theologie voor scheppingsorde had willen geven, moet ik wel concluderen dat hij niet zijn eigen standaard heeft gehaald.
Eén van de argumenten waaraan je kan zien dat Paulus niet grondig te werk is gegaan, is het feit dat in de latere tijden zoveel toegevoegd moet worden aan zijn woorden om het tot een "scheppingsorde" en theologie te verwerken. Ik daag je uit om heel zuiver te kijken: wat zegt Paulus, welke woorden gebruikt hij zelf en welke woorden die gaan over scheppingsorde (waaronder het woord "scheppingsorde") gebruikt hij niet. (Dan ontdek je waarschijnlijk ook hoe lastig het is om naar zijn brief te kijken zonder de "ballast" van de traditionele interpretaties.)

En dan laat ik de (inhoudelijk) context waarin Paulus zijn woorden zet, nog maar even achterwege.

Dat bij elkaar opgeteld is mijn conclusie: Paulus heeft geen scheppingsordetheologie geschreven.

Wat hij inhoudelijk wel geschreven heeft over de verhouding man-vrouw in de gemeenten die hij aanschreef en wat dat voor ons tegenwoordig kan betekenen is dan nog weer een andere discussie. Gaarne deze punten onderscheiden en niet bij elkaar op de grote hoop gooien.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22237
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Marnix » 16 mei 2022 13:41

Broeder schreef:
Mijn punt is niet dat Paulus broddelwerk heeft afgeleverd. Mijn punt is dat als de geniale Paulus - die bekend staat om zijn doorwrochte manier van redeneren - een scheppingsordetheologie wilde delen, dat hij dan opeens wel heel summier te werk is gegaan. Hele hoofdstukken over de rechtvaardiging, enkele verzen over de scheppingsorde? Normaal vliegt hij elk onderwerp uit elke hoek aan, riposteert hij alvast tegenargumenten, hanteert hij zowel rabbijnse als meer filosofische redeneertranten. Dat is de Paulus die een theologie vormgeeft (en allicht daarmee de eerste theoloog is). Dat is de standaard die hij zet. En als hij een theologie voor scheppingsorde had willen geven, moet ik wel concluderen dat hij niet zijn eigen standaard heeft gehaald.
Eén van de argumenten waaraan je kan zien dat Paulus niet grondig te werk is gegaan, is het feit dat in de latere tijden zoveel toegevoegd moet worden aan zijn woorden om het tot een "scheppingsorde" en theologie te verwerken. Ik daag je uit om heel zuiver te kijken: wat zegt Paulus, welke woorden gebruikt hij zelf en welke woorden die gaan over scheppingsorde (waaronder het woord "scheppingsorde") gebruikt hij niet. (Dan ontdek je waarschijnlijk ook hoe lastig het is om naar zijn brief te kijken zonder de "ballast" van de traditionele interpretaties.)

En dan laat ik de (inhoudelijk) context waarin Paulus zijn woorden zet, nog maar even achterwege.

Dat bij elkaar opgeteld is mijn conclusie: Paulus heeft geen scheppingsordetheologie geschreven.

Wat hij inhoudelijk wel geschreven heeft over de verhouding man-vrouw in de gemeenten die hij aanschreef en wat dat voor ons tegenwoordig kan betekenen is dan nog weer een andere discussie. Gaarne deze punten onderscheiden en niet bij elkaar op de grote hoop gooien.


Een scheppingsordetheologie heeft niemand (behalve jij) hier genoemd. Het ging erover over Paulus de scheppingsorde noemt in 1 Tim 2 en zegt Elbert terecht dat dat het geval is. Dat hij hier geen hele hoofdstukken een wijdt (in 1 Kor 11 werkt hij trouwens wel iets meer uit maar dan gaat het vooral om de verhouding tussen man en vrouw in het huwelijk) klopt, dat heeft volgens mij ook niemand gesteld.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4326
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 16 mei 2022 14:15

Ik zal @dedwaler maar niet citeren aangezien hij klaar is met mij. Maar dat verhindert mij niet hierop te reageren.
'Naar uw man zal uw begeerte zijn zou betekenen dat zijn vrouw de controle over haar man zou willen hebben?'
Dat argument heb ik meer gehoord. Ik zal maar bij mezelf blijven, maar ik heb geen enkele behoefte om de controle over mijn man te hebben.
Ik ben juist 100% voor vrijheid zolang je de ander niet schaadt, en die vrijheid neem ik voor mezelf ook.
In de praktijk werkt dat niet zo zwart-wit, maar de besluiten die we samen nemen hebben gelukkig niets met overheersing/onderdanigheid te maken.
'De vrouw is er omwille van de man', ja dan snap ik de gedachte wel dat de goede God het allemaal zo mooi bedacht heeft.
De vrouw als een mooi goddelijk cadeautje voor de man waar hij met goddelijke goedkeuring over mag heersen, dat is wel een lofliedje waard! :mrgreen:
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Broeder
Mineur
Mineur
Berichten: 111
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Broeder » 16 mei 2022 14:29

Marnix schreef:Een scheppingsordetheologie heeft niemand (behalve jij) hier genoemd. Het ging erover over Paulus de scheppingsorde noemt in 1 Tim 2 en zegt Elbert terecht dat dat het geval is. Dat hij hier geen hele hoofdstukken een wijdt (in 1 Kor 11 werkt hij trouwens wel iets meer uit maar dan gaat het vooral om de verhouding tussen man en vrouw in het huwelijk) klopt, dat heeft volgens mij ook niemand gesteld.


Scheppingsorde is theologie. Of je dat nu zo noemt of niet. Dat is nu juist het probleem in dit topic.

Je kunt niet simpelweg zeggen "Paulus heeft het over scheppingsorde en dat heeft gevolgen voor de positie van vrouwen voor de eeuwen die komen" zonder te erkennen dat dit theologie is, dat dit gefundeerd wordt in een idee over Gods spreken en handelen in deze wereld. Begrijp me niet verkeerd, als je oprecht het semantische spel met me wil spelen, wil ik dat best aangaan, maar ik moet er wel op kunnen vertrouwen dat het met de juiste intenties wordt gespeeld.

Want wat is dat dan, scheppingsorde? Is dat de volgorde van geschapen zijn? Nee, zo laat ook dit topic weer zien. Scheppingsorde is de theologie die gaat over de positie van de man en de vrouw ten opzichte van elkaar in geloof en maatschappij gebaseerd op een notie dat deze positie verankerd is in de hele schepping van alle eeuwen. Het heeft gevolgen voor onze kijk op biologie (van mens en dier), evolutie en sociologie.

Elbert zegt dus onterecht dat Paulus scheppingsorde noemt. Zodra hij zegt dat Paulus conclusies uit het gegeven dat de man eerst en dan de vrouw wordt geschapen "scheppingsorde" heet, bedrijft hij theologie. (En dat is gerechtvaardigd, natuurlijk, maar het lijkt me zuiverder om het te erkennen dan om te doen alsof Paulus zelf dit concept heeft uitgewerkt.)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 9 gasten