Evolutietheorie

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 6551
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor StillAwake » 09 jan 2021 19:48

Elketongzalbelijden schreef:Als je de bijbel als Gods woord beschouwd, dan snap ik al helemaal niet waarom je zou twijfelen aan het scheppingsverhaal, tenzij je God voor leugenaar uit wilt maken.
Wat Noachs ark betreft, ik heb dat forum niet gelezen dus over welke redenen je spreekt weet ik niet. Echter kan ik me niet voorstellen dat een houten schip na zoveel duizend jaar nog bestaan zou. De ark is al vaker geclaimt te zijn gevonden dus ik neem dat soort berichten met een korreltje zout.

Ik ga er ook niet van uit dat de Aarde hoeken heeft.
Ik ga er vanuit dat de Aarde om de zon draait.
Ik geloof dat de "wateren onder de aarde" overdrachtelijk bedoeld zijn.
Ik ben ervan overtuigd dat pi 3.14... is, ondanks dat in de Bijbel 3 staat.
De reeds eerder genoemde pilaren onder de aarde, het formaat van het mosterdzaadje: eveneens zaken die overduidelijk anders bedoeld zijn dan een technische omschrijving...

Ik geloof de Bijbel, maar zie het niet als een wetenschappelijk document. Het idee dat de schepping in Genesis 1 anders is dan in Genesis 2 geeft mij al het idee dat het niet bedoeld is als geschiedschrijving, maar bedoeld is om aan te geven dat God de hele wereld bestuurd.

Ik beschouw de Bijbel ook niet als natuurkundeboek.
Als ik een schip moet ontwerpen neem ik ook niet de Ark als blauwdruk.
Zonder dat dat conflicteert met mijn geloof.
De Bijbel gaat over wij God voor ons is
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17996
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 10 jan 2021 18:21

Pcrtje schreef: Ohja, Antoon. Die heb ik hier al een tijd niet meer gezien. Het lastige vond ik altijd dat ik met hem geen enkel gemeenschappelijk beginpunt kon vinden op grond waarvan we verder kunnen redeneren.


Het grappige aan Antoon was dat zijn levenswerk bestond uit het narekenen van een of andere Romeinse geschiedskundige, ik ben de naam even vergeten. En omdat Antoon met hetzelfde antwoord komt als die Romein, denkt hij dat het resultaat dus klopt. Ja, hè hè, als je dezelfde bronnen gebruikt en dezelfde rekenmethode, krijg je inderdaad hetzelfde antwoord. Het enige wat je dan hebt bewezen is dat die Romein geen rekenfouten heeft gemaakt.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17996
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 11 jan 2021 01:09

Elketongzalbelijden schreef:In Job 40 wordt de Behemoth beschreven, in sommige vertalingen valselijk een olifant of nijlpaard genoemd wat absoluut onwaar is.
Geen enkel dier op de planeet anders dan een dinosaurus lijkt op het dier dat hier beschreven word. Lees de beschrijving eens goed door, met name het gedeelte over de staart (als een ceder) en zoek vervolgens eens een plaatje op van een nijlpaard of olifant en probeer dan maar eens jezelf wijs te maken dat dit over die dieren gaat. Zoek vervolgens eens een plaatje op van een brontosaurus en vergelijk die eens met de beschrijving uit Job 40.


Afbeelding

Brontosaurus

Afbeelding

Cederboom.

Aha, exact hetzelfde!

Je zult hier nooit aan willen, maar je kunt beargumenteren dat het de bijbelschrijver niet om de staart te doen is, ja, de 'voorstaart'.

16 Behold, his strength in his loins, and his power in the muscles of his belly.
17 He makes his tail stiff like a cedar; the sinews of his thighs are knit together.

Die hele vindplaats gaat over de buik, de heupen, lendenen. En we weten dat de Bijbelschrijvers nogal eufemistisch waren. En trouwens, hij maakt zijn 'staart' stijf als een boomstam? Dat is toch duidelijk een erectie?

Trouwens, als het allemaal zo letterlijk is.

His bones are tubes of bronze, his limbs like bars of iron.

Bronzen botten? Ledematen als ijzeren staven? (hetzelfde woordje "like" (like a cedar, like bars of iron)
Laatst gewijzigd door Mortlach op 11 jan 2021 16:04, 1 keer totaal gewijzigd.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 6551
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor StillAwake » 11 jan 2021 08:53

Mortlach schreef:

Beetje flauw Mortlach. Ook jij snapt best dat een "staart als een ceder" duidt op een enorme staart. Eentje die je bij nijlpaarden en olifanten vergeefs zult zoeken... En botten die zo hard zijn als metaal: de overdrachtelijkheid straalt ervan af. Ik neem tenminste niet aan dat jij ooit hebt aangenomen dat Margaret Thatcher daadwerkelijk vin ijzer was, en haar eigen magnetisch veld meetorste.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1179
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor hans0166 » 11 jan 2021 11:17

StillAwake schreef:Beetje flauw Mortlach. Ook jij snapt best dat een "staart als een ceder" duidt op een enorme staart. Eentje die je bij nijlpaarden en olifanten vergeefs zult zoeken... En botten die zo hard zijn als metaal: de overdrachtelijkheid straalt ervan af. Ik neem tenminste niet aan dat jij ooit hebt aangenomen dat Margaret Thatcher daadwerkelijk vin ijzer was, en haar eigen magnetisch veld meetorste.


het toont wel aan hoe selectief we/mensen zijn in interpreteren. Het ene woord in een zin is waar, maar het andere niet ...
De bijbel is een ontzettend gecompliceerd boek, omdat we de taal niet (meer) kennen. De raarste zaken worden als Waarheid genomen terwijl het gezegdes. spreekwoorden en symbolisch verhalende zaken betreft.

Als er over een paar eeuwen geschriften uit deze tijd gevonden worden geloven ze ook vast voor waar dat het pijpestelen regende of honden en katten ...

Gebruikersavatar
Prisma23
Luitenant
Luitenant
Berichten: 524
Lid geworden op: 02 aug 2016 19:29
Locatie: Republiek der Verenigde Nederlanden

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Prisma23 » 11 jan 2021 14:26

hans0166 schreef:het toont wel aan hoe selectief we/mensen zijn in interpreteren. Het ene woord in een zin is waar, maar het andere niet ...
De bijbel is een ontzettend gecompliceerd boek, omdat we de taal niet (meer) kennen. De raarste zaken worden als Waarheid genomen terwijl het gezegdes. spreekwoorden en symbolisch verhalende zaken betreft.

Als er over een paar eeuwen geschriften uit deze tijd gevonden worden geloven ze ook vast voor waar dat het pijpestelen regende of honden en katten ...


Plus dat men dan concludeert dat de tabak toe heel goedkoop was en de honden en de katten vleugels hadden...

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17996
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 11 jan 2021 16:00

StillAwake schreef:Beetje flauw Mortlach. Ook jij snapt best dat een "staart als een ceder" duidt op een enorme staart. Eentje die je bij nijlpaarden en olifanten vergeefs zult zoeken... En botten die zo hard zijn als metaal: de overdrachtelijkheid straalt ervan af. Ik neem tenminste niet aan dat jij ooit hebt aangenomen dat Margaret Thatcher daadwerkelijk vin ijzer was, en haar eigen magnetisch veld meetorste.


Hij maakt zijn staart stijf als een ceder. Waarom slaat iedereen dat woordje "Stijf" toch over? En als koperen botten overdrachtelijk is, waarom is exact dezelfde constructie de regel ervoor dan ineens letterlijk? Dus nee, een verwijzing naar een ceder slaat niet automatisch op het formaat, zéker niet als er een ander sleutelwoord is dat de gemeenschappelijke eigenschap beschrijft (stijf)

Hij kan zich trouwens ook "verbergen in het riet" vers 21. Zie je dat voor je, een brontosaurus die zich verstopt achter wat rietstengels?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Elketongzalbelijden
Verkenner
Verkenner
Berichten: 15
Lid geworden op: 07 jan 2021 19:15

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Elketongzalbelijden » 11 jan 2021 17:49

Pcrtje schreef:Ik beschouw de evolutietheorie gewoon als een wetenschappelijke theorie, naast al die andere wetenschappelijke theorieën zoals de relativiteitstheorie, de kwantummechanica, de oerknaltheorie, de theorie dat ziekten door micro-organismen veroorzaakt kunnen worden, enzovoorts, enzovoorts. Dat ik daarvoor kies is niet omdat ik twijfel aan de Bijbel of aan God of iets dergelijks. Welnee. Toen ik naar de universiteit ging en daar vakken evolutiebiologie volgde en de argumenten daarvoor onder ogen kreeg, accepteerde ik haar. Op dit moment is de evolutietheorie de theorie die als beste de waarnemingen kan verklaren, beter dan andere biologische theorieën.


Het verschil met de evolutietheorie en relativiteits theorie is dat we de relativiteitstheorie daadwerkelijk observeren. We zien het in werking. Van macro evolutie zien we niks in werken. Ja we zien micro evolutie, aanpassingen binnen een soort zoals darwins vinken. Dat zijn nog steeds vinken. Dat kan je beter adaptatie noemen dan evolutie. Van God zou ik niks anders verwachten dan dat hij in het dna van een soort de mogelijkheid geeft zich wat aan te passen naar omgevingsomstandigheden. Anders zouden dieren immers binnen de kortste keren uitsterven. Maar wel binnen de kaders van de soort. En ik kan het je niet kwalijk nemen dat als je op de uni de evolutie voorgeschoteld krijgt enkel vanuit hen die het zelf ook als waar beschouwen en niet gezamenlijk met andere inzichten van hen die evolutie bekritiseren. Het is bekend dat binnen de scientific community de evolutie theorie bekritiseren niet bepaald ten goede komt van je carrière. Dus het is ook niet gek dat je dan weinig kritische geluiden zult horen. Dan word zoiets aannemen ook makkelijker.

Pcrtje schreef:Nu, twee bewijzen die mij overtuigd hebben. Ten eerste, de voorspelling(!) dat chromosoom 2 gefuseerd is nadat men observeerde dat chimpansees een chromosomenpaar meer dan mensen hebben. Nadat men begon met de ontrafeling van dna, vond men dat er zich niet alleen telomeren aan de uiteinden, maar zich ook nóg twee setjes middenin het chromosoom bevinden. Daar komt nog bij dat er ook chromosoom 2 twee centromeren bevat terwijl andere chromosomenparen er maar één bevatten. Er is daarbij ook een grote overeenkomst in genensamenstelling – ik meen >95%, maar dat zou ik even in de literatuur moeten opzoeken. Ik weet overigens niet hoeveel kennis je van celbiologie hebt; als de terminologie je onbekend is dan moet je het zeggen.


Die 98.7% is een erg geselecteerd gekozen deel van het dna waarbij 18% van het chimpansee genoom en 25% van het menselijk genoom genegeerd is.
Een klein verschil in mutaties kan soms hele grote uiterlijke verschillen geven en een groter verschillen kan soms weinig uiterlijke verschillen geven. Het aantal verschillen zegt dus niet altijd wat over het uiterlijk verschil.
Uit een recentere studie van 2018 door o.a Richard buggs komt men op een exacte match van 84%. Een stuk lager dan de bijna 99% die in 2005 beweert werd. Ook is 5% van het menselijke genoom nog steeds niet helemaal bekend. De verwachting is dus dat het uiteindelijke percentage veel lager zal liggen dan die 98.77%. Een ander gegeven is dat de genoom van chimpansees meer dan 4% langer is dan die van mensen. Dat is al 130 miljoen paren verschil.
Dat er voor een groot deel overlappingen zijn vind ik niet vreemd als je uitgaat dat dezelfde schepper ze gemaakt heeft. Muizen hebben bijvoorbeeld ook een zeer grote overlapping met menselijk dna. Het zou niet meer dan logisch zijn dat God voor bepaalde dingen dezelfde coderingen zou gebruiken.Ik zie hierin geen enkel probleem voor de bijbelse schepping. Verder zijn mensen uniek ten opzichte van alle andere dieren in de zin dat wij kennis van moraal hebben. Dieren hebben geen enkel besef van moraal.

1. Ik weet niet helemaal wat je bedoelt met ‘vergiftigd’. Wat zijn de symptomen van deze vergiftiging? Hoe houdt ze verband met de evolutietheorie? En hoe is verband zo overduidelijk?
2. Je beweert dat de evolutietheorie volledig los van ‘de wetenschap’ staat en ‘geen wetenschappelijke waarheid’ bevat. Wat bedoel je hier precies mee? Hoezo vind je dit zo? En ben je bekend met wetenschappelijke argumenten die pleiten in het voordeel van de evolutietheorie?


Omdat dit het begin is van het ondermijnen van Gods woord en daarnaast heel het fundament van de bijbel weghaalt. Dit resulteert op een gegeven moment dat men de bijbel als een bonbonschaal gaat zien waar ze alleen de lekkere stukjes van willen en de rest maar laten liggen, omdat dat hen dan toevallig niet uitkomt. Dit zal uiteindelijk alleen maar doen afdwalen van het geloof. Je kan het nu al merken hoe sommige kerken zich aanpassen aan de wereld ipv bij Gods woord te blijven. Onder het mom van tolerantie en liefde worden morele wetten van God aan de kant geschoven en God meer veranderd in een grote teddybeer dan de almachtige schepper van de wereld. Het genesis verhaal afdoen als fictie haalt heel het bijbels fundament onderuit.

Wat betreft de niet wetenschappelijke waarheid duid ik op zowel de radiometrische dateringsmethoden alsook het list en bedrog wat toegepast wordt in schoolboeken. Neem bijvoorbeeld de zogenaamde walvis evolutie. Men heeft een theorie dat die uit hoefachtigen zouden zijn geëvolueerd. Neem als voorbeeld pakicetus. Men vond een schedel. Men ging ervan uit dat dit een tussenvariant zou zijn van de evolutie van hoefachtigen naar walvissen. Wat deed men vervolgens? Ze tekenden in de illustraties gewoon flipper achtige voor/achter poten bij aan terwijl daar 0 indicatie toe was. Dit werd puur gedaan vanuit hun vooringenomenheid dat deze evolutie waar was. Nadat later nieuwe fossielen werden gevonden die completer waren bleek deze helemaal geen flippers te hebben maar gewoon normale poten. Dit verzonnen geïllustreerde wezen was zelfs op de voorpagina van Science magazine gezet terwijl het later gewoon lariekoek bleek. Dat men een theorie heeft en daarvoor naar bewijs zoekt is niet meer dan logisch. Maar zonder bewijs dergelijke illustraties neerplaatsen waarvan lezers geen idee hebben dat dat gewoon erbij verzonnen is en niet eens een daadwerkelijk fossiel is gewoon bewust liegen. Je kan vinden dat dit gewoon een geïllustreerd idee is van een wetenschapper voor de walvisevolutie, maar mensen zien die plaatsjes wel en die gaan er van uit dat zulke dingen kloppen.

Stropopargument/karikatuur. Wees eens concreet, welke dateringsmethoden zijn onbetrouwbaar? Waarom vind je onbetrouwbaar? En is het voor jou ook mogelijk dat de dateringsmethoden aangenomen worden omdat ze overtuigend zijn? Ik bedoel: het is mij echt om het even of de evolutietheorie waar is of niet. Ik geef daar verder niet zoveel om. Als er plotseling veel meer bewijzen zouden zijn voor Lamarckisme - om maar eens iets te noemen – dan is dat voor mij ook prrima. Het is geenszins het geval dat ik ze accepteer omdat dat in mijn ‘evolutiegeloof’ past.


Onder andere radiometrische dateringsmethoden. Hierin moet je 3 assumpties maken. Namelijk een assumptie over de moeder en dochter elementen, de assumptie dat het een gesloten systeem is en niet besmet is geraakt en dat de halveringstijd altijd hetzelfde is geweest als nu.

Dit is een van je clichéargumenten. Ben je ook bekend met onderzoek dat deze bewering heeft ontkracht? Onder andere op basis van de aanwezigheid van ijzeratomen kunnen bepaalde weefsels langer bewaard worden.

Dit is helemaal geen cliché argument. Makkelijk om zo dingen weg te wuiven die niet uitkomen met evolutie. Allereerst is de test die gedaan is maar enkele jaren geweest. En enkele jaren zeggen helemaal niks over miljoenen jaren. Het zou al bijzonder zijn om een bot van een aantal duizend jaar in zo'n staat te zien. Het enige wat dit onderzoek duidelijk maakt is dat in dit geval het ijzer het weefsel langer weet te bewaren. Hoeveel langer is onbekend. Ook is dit niet het enige fossiel met zacht weefsels. Sindsdien is dit vaker gevonden in botten die soms dicht aan de oppervlakte lagen. Elke bio wetenschapper weet dat weefsel dat blootgesteld staat aan temperatuurs schommelingen en vocht etc het snelst afbreekt.

In de evolutietheorie geldt namelijk élk organisme als een overgangsorganisme. Verder is het zo dat je gewoon niet kunt verwachten dat we een volledig fossielenbestand van de afgelopen 200 miljoen jaar kunnen opgraven. Fossilering is een proces dat zich alleen onder bepaalde omstandigheden goed kan voltrekken.

Als er een evolutieproces was geweest hadden we een gigantische verzameling aan tussenvarianten moeten hebben. Echter nergens is een tussenvariant te vinden. Elke T-rex is van t begin tot t eind van de fossielenlaag hetzelfde. Er is nergens een opbouw te zien van een langzaam evoluerende T-rex of andere dinosaurus. In miljoenen jaren had je er daar zovelen van moeten zien als dat t geval was.


Vals dilemma. Jij gelooft toch ook niet in een aarde op pilaren? Of dat het mosterdzaadje het kleinste aller zaden is? Of in het geocentrisme? Deed een groot theoloog als Voetius ook (zie toelichting hier), maar hij heeft ongelijk gekregen. Voetius verzette zich sterk tegen het heliocentrisme en de voorkeur gaf aan het geocentrisme. Zijn argumenten waren onder andere van theologische aard: het staat immers in de Bijbel. Hij dacht dat het christelijke geloof zou vallen wanneer we het heliocentrisme zouden accepteren. Ook Luther verzette zich tegen het heliocentrisme. Over Copernicus, een van de ontwikkelaars van de heliocentrische theorie, schreef Luther: "Die dwaas wil de hele astronomie omkeren. De Heilige Schrift vertelt ons echter..."


In het scheppingsverhaal van genesis wordt nergens gepraat over de vorm van de aarde. Enkel dat die geschapen wordt. De passages waar jij over spreekt worden eveneens vaak aangehaald door flat earthers die blijkbaar niet begrijpen wat het verschil is tussen een poëtische tekst en een letterlijke tekst. De meeste van deze referencies staan zelfs in de psalmen, dat moet op zichzelf al genoeg zeggen denk ik. Het is belangrijk bij de bijbel lezen dat er rekening gehouden wordt met de context en de stijl van schrijven. In de passages over de aarde op pilaren of de vier hoeken der aarde etc is overduidelijk beeldspraak of poëzie aan de orde. Van genesis is echter geen enkele aanleiding om dit als poëtisch te zien. Genesis is ergc consistent door heel het boek. Of je moet heel het boek genesis afdoen als het sprookje, maar dan kan je net zo goed beginnen met alles in de bijbel afdoen als sprookje.

Ik denk dus dat de aarde vele malen ouders is van 6000 jaren. Ik accepteer de wetenschappelijke conclusies uit de astronomie en geologie zonder dat ik daarmee het Scheppingsverhaal weg hoef te gooien. Het Scheppingsverhaal is mythisch bedoeld en we kunnen er belangrijke theologische lessen uit halen, maar geen wetenschappelijke kennis.


Dat is je goed recht, ik ben het daar echter niet mee eens. Het moment dat je het scheppingsverhaal weghaalt blijft er weinig van Jezus over.

ps. Ik ben wel benieuwd naar je achtergrond. Heb je ergens een opleiding in gevolgd? Of ben je gewoon een geïnteresseerde leek?

Een geïnteresseerde leek :D

Elketongzalbelijden
Verkenner
Verkenner
Berichten: 15
Lid geworden op: 07 jan 2021 19:15

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Elketongzalbelijden » 11 jan 2021 18:16

Mortlach schreef:Cederboom.

Aha, exact hetzelfde!

Van alle plaatjes die je kan kiezen kies je (bewust?) deze?
Afbeelding
Afbeelding

Dit geeft toch wel een ander beeld. En jij begrijpt net zo goed als ik wat in de context met een staart als een ceder bedoel word. Dus zo'n plaatje van een ver uit elkaar gegroeide ceder is een beetje onzinnig.
Afbeelding

Het mag iig voorzich spreken dat dit er niet mee bedoeld word :)


Je zult hier nooit aan willen, maar je kunt beargumenteren dat het de bijbelschrijver niet om de staart te doen is, ja, de 'voorstaart'.

16 Behold, his strength in his loins, and his power in the muscles of his belly.
17 He makes his tail stiff like a cedar; the sinews of his thighs are knit together.


Deze omschrijving past juist heel goed bij een serapoda.
Ook een belangrijk detail is dat hij de voornaamste van gods wegen word genoemd. In het engels de Chief.


Trouwens, als het allemaal zo letterlijk is.

His bones are tubes of bronze, his limbs like bars of iron.

Bronzen botten? Ledematen als ijzeren staven? (hetzelfde woordje "like" (like a cedar, like bars of iron)


Ik ben een beetje verbaasd om deze opmerking. Je begrijpt toch wel dat dit in beeldspraak vergelijkend bedoeld is?
Er word toch niet bedoeld dat zijn staart een letterlijke cederboom is. Dat snap jij toch hoop ik ook wel. Zijn staat is als een ceder. Dit is vergelijkend. Juist dit woordje 'als' moet de clou geven. Dan ga je kijken hoe ziet een ceder eruit. Lang, stevige dikke boomstam die heen en weer zwaait in de wind. Die kenmerken pas je dus toe op hetgeen het mee vergeleken word, in dit geval dus de staart. Oftewel, de staart is lang en stevig en zal tijden het lopen waarschijnlijk heen en weer bewegen zoals een ceder in de wind heen en weer beweegt.
Zo moeilijk is dat toch niet om te begrijpen lijkt me?
Ditzelfde kan je toepassen op de 'bronzen botten'. Heeft hij letterlijk bronzen botten? Tuurlijk niet.

Verder ben ik erg benieuwd wat jullie als verzonnen of waar in de bijbel zien.
Noachs vloed? Sodom en Gomorra? Splitsen van de rode zee? Jezus lopend op het water?
Waar ligt de grens van wat je wel of niet als waar wilt zien?

Erik1960
Mineur
Mineur
Berichten: 156
Lid geworden op: 03 jan 2021 11:45
Locatie: Waer iemand duisent vreugden soek

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Erik1960 » 11 jan 2021 18:42

Elketongzalbelijden schreef:Verder ben ik erg benieuwd wat jullie als verzonnen of waar in de bijbel zien.
Noachs vloed? Sodom en Gomorra? Splitsen van de rode zee? Jezus lopend op het water?
Waar ligt de grens van wat je wel of niet als waar wilt zien?


De vraag is (voor mij) niet of het waar is, de vraag is of het echt gebeurd is. Die laatste vraag is in mijn ogen de minst interessante vraag die je over de Bijbel kunt stellen. Stel nu eens dat Jezus niet letterlijk over het water heeft gelopen. Dan doet dat voor mij niets af aan de kracht en de boodschap van het verhaal.
Niemand kan vluchten voor zijn eigen hart. Daarom is het beter te luisteren naar wat het zegt (Paolo Coelho, De Alchemist)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17996
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 11 jan 2021 18:42

Elketongzalbelijden schreef:Het mag iig voorzich spreken dat dit er niet mee bedoeld word :)


Inderdaad, de penis.

Deze omschrijving past juist heel goed bij een serapoda.
Ook een belangrijk detail is dat hij de voornaamste van gods wegen word genoemd. In het engels de Chief.


Wist je dat na de malariamug het nijlpaard het dodelijkste dier van Afrika is? Daar past wel wat respect bij.


Ik ben een beetje verbaasd om deze opmerking. Je begrijpt toch wel dat dit in beeldspraak vergelijkend bedoeld is?
Er word toch niet bedoeld dat zijn staart een letterlijke cederboom is. Dat snap jij toch hoop ik ook wel. Zijn staat is als een ceder. Dit is vergelijkend. Juist dit woordje 'als' moet de clou geven. Dan ga je kijken hoe ziet een ceder eruit. Lang, stevige dikke boomstam die heen en weer zwaait in de wind. Die kenmerken pas je dus toe op hetgeen het mee vergeleken word, in dit geval dus de staart. Oftewel, de staart is lang en stevig en zal tijden het lopen waarschijnlijk heen en weer bewegen zoals een ceder in de wind heen en weer beweegt.
Zo moeilijk is dat toch niet om te begrijpen lijkt me?


Jammer dat je het woordje "Stijf" vergeet. Iets met geen jot of tittel afdoen... Herinner me even aan de rest.

Verder ben ik erg benieuwd wat jullie als verzonnen of waar in de bijbel zien.
Noachs vloed? Sodom en Gomorra? Splitsen van de rode zee? Jezus lopend op het water?
Waar ligt de grens van wat je wel of niet als waar wilt zien?


Alsof de enige waarde van de Bijbel erin zou liggen dat het een historisch verslag is, en niet - bijvoorbeeld - een geestlijk opbouwende tekst.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17996
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 11 jan 2021 20:56

Elketongzalbelijden schreef:Het verschil met de evolutietheorie en relativiteits theorie is dat we de relativiteitstheorie daadwerkelijk observeren. We zien het in werking. Van macro evolutie zien we niks in werken. Ja we zien micro evolutie, aanpassingen binnen een soort zoals darwins vinken. Dat zijn nog steeds vinken. Dat kan je beter adaptatie noemen dan evolutie. Van God zou ik niks anders verwachten dan dat hij in het dna van een soort de mogelijkheid geeft zich wat aan te passen naar omgevingsomstandigheden. Anders zouden dieren immers binnen de kortste keren uitsterven. Maar wel binnen de kaders van de soort.


Oké, adaptatie binnen "kaders van de soort". Hoe werkt dat precies? DNA muteert vrijelijk, maar binnen bepaalde grenzen die de "soort" bepalen? Welk mechanisme ligt daaraan ten grondslag? Hoe "weet" dat DNA welke mutatie is toegestaan en welke niet?


En ik kan het je niet kwalijk nemen dat als je op de uni de evolutie voorgeschoteld krijgt enkel vanuit hen die het zelf ook als waar beschouwen en niet gezamenlijk met andere inzichten van hen die evolutie bekritiseren. Het is bekend dat binnen de scientific community de evolutie theorie bekritiseren niet bepaald ten goede komt van je carrière. Dus het is ook niet gek dat je dan weinig kritische geluiden zult horen. Dan word zoiets aannemen ook makkelijker.


Het complotdenken begint al vroeg!


Die 98.7% is een erg geselecteerd gekozen deel van het dna waarbij 18% van het chimpansee genoom en 25% van het menselijk genoom genegeerd is.


Bron?

Een klein verschil in mutaties kan soms hele grote uiterlijke verschillen geven en een groter verschillen kan soms weinig uiterlijke verschillen geven. Het aantal verschillen zegt dus niet altijd wat over het uiterlijk verschil.


Ja, we weten wat een fenotype is hoor.

Uit een recentere studie van 2018 door o.a Richard buggs komt men op een exacte match van 84%. Een stuk lager dan de bijna 99% die in 2005 beweert werd. Ook is 5% van het menselijke genoom nog steeds niet helemaal bekend. De verwachting is dus dat het uiteindelijke percentage veel lager zal liggen dan die 98.77%. Een ander gegeven is dat de genoom van chimpansees meer dan 4% langer is dan die van mensen. Dat is al 130 miljoen paren verschil.


Het feit blijft dat menselijk chromosoom 2 volledig identiek is aan chimp-chromosoom 11 en 12 (geloof ik).

Dat er voor een groot deel overlappingen zijn vind ik niet vreemd als je uitgaat dat dezelfde schepper ze gemaakt heeft. Muizen hebben bijvoorbeeld ook een zeer grote overlapping met menselijk dna. Het zou niet meer dan logisch zijn dat God voor bepaalde dingen dezelfde coderingen zou gebruiken.


Ah... want wij mensen zouden het ook zo doen, en God is immers niets meer dan een supermens, toch? Wat een bijzonder vreemd argument voor een christen.

Daarbij gebruik je nu hetzelfde argument om tegenovergestelde zaken te verklaren: overeenkomsten in DNA: komt omdat God schepper is; verschillen in het DNA: komt omdat God schepper is.

Ik zie hierin geen enkel probleem voor de bijbelse schepping. Verder zijn mensen uniek ten opzichte van alle andere dieren in de zin dat wij kennis van moraal hebben. Dieren hebben geen enkel besef van moraal.


Hoe kom je daar in vredesnaam bij?
https://www.youtube.com/watch?v=meiU6Tx ... DBlogVideo

Edit: Daarnaast, nu pak je iets dat de mens (min of meer) uniek maakt en zegt dan Aha! zie je wel, de mens is uniek. Maar dat is kersenplukken. je kunt net zo goed eigenschappen pakken die spinnen of haaien of krokodillen uniek maakt. Ik ben al lang blij dat ik je "mensen t.o.v. alle andere dieren" zie gebruiken. Zijn we het in ieder geval met elkaar eens dat de mens een dier is.

Omdat dit het begin is van het ondermijnen van Gods woord en daarnaast heel het fundament van de bijbel weghaalt. Dit resulteert op een gegeven moment dat men de bijbel als een bonbonschaal gaat zien waar ze alleen de lekkere stukjes van willen en de rest maar laten liggen, omdat dat hen dan toevallig niet uitkomt. Dit zal uiteindelijk alleen maar doen afdwalen van het geloof. Je kan het nu al merken hoe sommige kerken zich aanpassen aan de wereld ipv bij Gods woord te blijven. Onder het mom van tolerantie en liefde worden morele wetten van God aan de kant geschoven en God meer veranderd in een grote teddybeer dan de almachtige schepper van de wereld. Het genesis verhaal afdoen als fictie haalt heel het bijbels fundament onderuit.


Net zoals jij van God dus een supermens maakt die alleen op een menselijke manier kan handelen - zij het dan wat uitvergroot.

Wat betreft de niet wetenschappelijke waarheid duid ik op zowel de radiometrische dateringsmethoden alsook het list en bedrog wat toegepast wordt in schoolboeken. Neem bijvoorbeeld de zogenaamde walvis evolutie. Men heeft een theorie dat die uit hoefachtigen zouden zijn geëvolueerd. Neem als voorbeeld pakicetus. Men vond een schedel. Men ging ervan uit dat dit een tussenvariant zou zijn van de evolutie van hoefachtigen naar walvissen. Wat deed men vervolgens? Ze tekenden in de illustraties gewoon flipper achtige voor/achter poten bij aan terwijl daar 0 indicatie toe was. Dit werd puur gedaan vanuit hun vooringenomenheid dat deze evolutie waar was. Nadat later nieuwe fossielen werden gevonden die completer waren bleek deze helemaal geen flippers te hebben maar gewoon normale poten. Dit verzonnen geïllustreerde wezen was zelfs op de voorpagina van Science magazine gezet terwijl het later gewoon lariekoek bleek. Dat men een theorie heeft en daarvoor naar bewijs zoekt is niet meer dan logisch. Maar zonder bewijs dergelijke illustraties neerplaatsen waarvan lezers geen idee hebben dat dat gewoon erbij verzonnen is en niet eens een daadwerkelijk fossiel is gewoon bewust liegen. Je kan vinden dat dit gewoon een geïllustreerd idee is van een wetenschapper voor de walvisevolutie, maar mensen zien die plaatsjes wel en die gaan er van uit dat zulke dingen kloppen.


Bron, en het liefst iets zonder "creation" in de URL?

Onder andere radiometrische dateringsmethoden. Hierin moet je 3 assumpties maken. Namelijk een assumptie over de moeder en dochter elementen, de assumptie dat het een gesloten systeem is en niet besmet is geraakt en dat de halveringstijd altijd hetzelfde is geweest als nu.


Man man man, de gevolgen als de halfwaardetijd wél anders was geweest... Ik vind het altijd een geweldig argument: Je hebt het mis want de zon bestaat. Als je aan fundamentele natuurwetten gaat frutselen, dan heeft dat echt wel gevolgen hoor.

Daarnaast kun je de aanname van de moeder/dochterelementen uit de vergelijking werken, dus dat gaat ook niet op. Dat het niet besmet is geraakt, is inderdaad wel belangrijk, daarom geven willekeurige samples die creationisten bij labs inleveren altijd van de vreemde resultaten.


Als er een evolutieproces was geweest hadden we een gigantische verzameling aan tussenvarianten moeten hebben. Echter nergens is een tussenvariant te vinden. Elke T-rex is van t begin tot t eind van de fossielenlaag hetzelfde. Er is nergens een opbouw te zien van een langzaam evoluerende T-rex of andere dinosaurus. In miljoenen jaren had je er daar zovelen van moeten zien als dat t geval was.


Wat indrukwekkend dat je er blijkbaar zo veel van af weet.



Het is belangrijk bij de bijbel lezen dat er rekening gehouden wordt met de context en de stijl van schrijven. In de passages over de aarde op pilaren of de vier hoeken der aarde etc is overduidelijk beeldspraak of poëzie aan de orde. Van genesis is echter geen enkele aanleiding om dit als poëtisch te zien.


Uhhhhh... En het werd avond en het werd ochtend, hoe vaak wordt dat herhaald? Herhaling is echt wel een element van de poëzie, dus je bewering dat er geen aanleiding toe is, is simpelweg onwaar.

Genesis is ergc consistent door heel het boek. Of je moet heel het boek genesis afdoen als het sprookje, maar dan kan je net zo goed beginnen met alles in de bijbel afdoen als sprookje.


Puik plan. Je hebt nog steeds niet uitgelegd hoe de Egyptenaren TIJDENS de zondvloed gewoon wisten door te bouwen aan de piramide van Khoefoe....
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 6551
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor StillAwake » 12 jan 2021 08:57

Elketongzalbelijden schreef:Verder ben ik erg benieuwd wat jullie als verzonnen of waar in de bijbel zien.
Noachs vloed? Sodom en Gomorra? Splitsen van de rode zee? Jezus lopend op het water?
Waar ligt de grens van wat je wel of niet als waar wilt zien?

In principe geloof ik al deze zaken (afgezien van de rode zee, omdat ik denk dat je de Rietzee bedoelt).
Ik heb alleen wat moeite met de tijdsaanduidingen in de bijbel, en ik denk dan ook niet dat de Bijbel ooit bedoeld is geweest als rekenboek.
Als ik alleen al kijk naar de geslachtsregisters, en zie dat ze niet coherent zijn ga ik er niet vanuit dat ze als zodanig bedoeld zijn.
De Bijbel is voor mij Gods Woord, en verteld over Zijn trouw aan Zijn volk.
En daarbij is het niet de bedoeling dat ik tot op het jaar nareken wanneer de aarde geschapen is, wanneer deze overstroomd is, omdat het afleidt van wie God voor mij wil zijn.
En wat betreft schepping: ik geloof dat God het begin van de schepping heeft ingeluid (omdat veel van de "problemen" die jij ziet met "onbewezen evolutie" in veel sterkere mate aanwezig zijn in de oerknaltheorie (omdat er daarbij vanuitgegaan moet worden dat de natuurwetten ergens in dat proces ontstaan moeten zijn), en we dus niet de gereedschappen hebben (in wis- natuur- en scheikunde) om dit na te rekenen.
Wel geloof ik dat evolutie een onderdeel is van deze wijze van scheppen (en dat evolutie dus gestuurd is door God.
Wellicht ingewikkeld, en wellicht stuit het voor anderen weer op andere problemen, maar het is voor mij wel de enige manier om de wetenschap (waarbij ik geen bioloog ben of pretendeer te zijn), de lessen uit mijn jeugd, de Bijbel, mijn geloof en mijn "gezond verstand" in vrede met elkaar te doen leven.

En zoals ik al eerder zei: daarbij weiger ik de Bijbel als een wiskundeboek te zien of als een natuurkundig wetenschappelijk werk.
Zoals gemeld: als ik een schip ga ontwerpen neem ik niet de basisvorm van de ark als uitgangspunt.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 6551
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor StillAwake » 12 jan 2021 09:02

Mortlach schreef:Hij maakt zijn staart stijf als een ceder. Waarom slaat iedereen dat woordje "Stijf" toch over? En als koperen botten overdrachtelijk is, waarom is exact dezelfde constructie de regel ervoor dan ineens letterlijk? Dus nee, een verwijzing naar een ceder slaat niet automatisch op het formaat, zéker niet als er een ander sleutelwoord is dat de gemeenschappelijke eigenschap beschrijft (stijf)

Hij kan zich trouwens ook "verbergen in het riet" vers 21. Zie je dat voor je, een brontosaurus die zich verstopt achter wat rietstengels?

Ten eerste ben ik niet degene die claimt dat hier een brontosaurus bedoeld wordt, maar het gaat me er om dat je hierin voor mijn gevoel uit pure onwil argumenten aandraagt.
Als ik zeg dat iemand een boom van een vent is heb je daar ook geen moeite mee.
En elketongzalbelijden heeft gelijk dat je een beetje een dubieus plaatje van een cederboom gekozen hebt.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17996
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 12 jan 2021 16:24

StillAwake schreef:Ten eerste ben ik niet degene die claimt dat hier een brontosaurus bedoeld wordt, maar het gaat me er om dat je hierin voor mijn gevoel uit pure onwil argumenten aandraagt.
Als ik zeg dat iemand een boom van een vent is heb je daar ook geen moeite mee.
En elketongzalbelijden heeft gelijk dat je een beetje een dubieus plaatje van een cederboom gekozen hebt.


Ja, goed, dat plaatje was inderdaad een beetje een plaagstootje, maar ik kon het niet laten.

Maar verder is je argument een beetje gammel. Omdat WIJ nu met "een boom van een vent" groot bedoelen, betekent niet dat de Bijbelschrijvers dat dus ook deden. Het is vreemdgenoeg wat lastig om via Google plaatjes van nijlpaard-erecties te vinden, hoewel ik wel een neushoorn-erectie heb gezien en ja, dat is behoorlijk indrukwekkend.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten