Evolutietheorie

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Elketongzalbelijden
Verkenner
Verkenner
Berichten: 15
Lid geworden op: 07 jan 2021 19:15

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Elketongzalbelijden » 21 jan 2021 21:51

Mortlach schreef:Aan de afmeting van de staart wel dan?


Wel als je een staart hebt zoals een brontosaurus...dan zou dat zeker iets zijn wat ik zou beschrijven van dat dier.
Los daarvan, een nijlpaart heeft zeker wel bepaalde kenmerken die passen in Job. Echter niet allemaal. Het nijlpaard is niet de 'chief' in het dierenrijk. Mensen kunnen prima nijlpaarden vangen en doden, ja al lang voor we geweertjes hadden hoor. Mensen wisten ook olifanten te berijden. Bij een brontosaurus zou echter geen mens in de buurt durven komen. Zeker niet met zo'n staart. Het dier is veel te groot en veel te sterk voor mensen om te vangen.

En geslachtsdelen als kenmerken gebruiken vind ik erg ver gezocht. Ik heb nog nooit iemand een dier zien beschrijven aan de hand van z'n geslachtsdelen. Een paard heeft immers ook een gigantisch geslachtsdeel, echter is dat niet hetgeen wat in me op komt om een paard mee te beschrijven :lol:

Elketongzalbelijden
Verkenner
Verkenner
Berichten: 15
Lid geworden op: 07 jan 2021 19:15

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Elketongzalbelijden » 21 jan 2021 23:42

Pcrtje schreef:Een historisch argument is dat het poëtische boekgedeelte van Job tussen 600 en 400 v.Chr. wordt gedateerd (zie bijv. hier); een tijd waarvan Elketongzalbelijden ook niet denkt dat er nog dinosaurussen rondliepen.

Daar zijn allereerst de meningen over verdeeld. Daarnaast zegt het niet perse wat wanneer het geschreven is, immers genesis is ook pas veel later geschreven dan dat het zich afspeelde. In die tijd werd bijna alles gememoriseerd en mondeling doorgegeven.

Ten slotte, Elketongzalbelijden heeft een duidelijke theologische agenda om de behemoth als dinosaurus te duiden, wat het wel enigszins verdacht maakt.

Al zou het niet een dinosaurus beschrijven, waar ik wel van overtuigd ben maar dat terzijde, dan veranderd niks aan mijn theologie.

Concluderend is een identificatie met een nijlpaard alleszins redelijk.

Als je negeert dat zijn staart in geen enkel opzicht op een ceder lijkt, gespannen of niet, en dat het nijlpaard totaal niet de voornaamste van Gods werken is, en nijlpaarden niet in bergen zijn voedsel vind voor zover ik weet, dan misschien.


Nu komen we bij deel twee van mijn bijdrage. Evenals de vorige keer zal ik alle uitspraken weer puntsgewijs bij langs gaan, maar ik voordat ik dat doe kan ik me niet van de indruk onttrekken dat Elketongzalbelijden niet op elk verweer mijnerzijds een antwoord heeft. Zo heeft hij mijn voor evolutie pleitende voorbeelden van dna-mutaties die een evolutionair voordeel geven genegeerd. Verder heeft hij (nog) geen bronnen ter onderbouwing gegeven voor zijn beweringen dat ‘de evolutiegelovers’ een collegawetenschapper die een andere datering van de Tyrannosaurus rex voorstond een leugenaar noemden; noch voor de bewering dat diersoorten zich in álle aardlagen volledig ontwikkeld en onveranderd tonen. Ook het voorbeeld van de tiktaalik, dat juist geldt als een goed voorbeeld van de voorspellende waarde der evolutietheorie, is nog niet door Elketongzalbelijden besproken.


Wat tiktaalik betreft. Die heeft al verschillende voorgangers als 'dé missing link' die later toch niet dat bleken te zijn. Dit zal niet veel anders zijn. Gewoon een vis zoals zovelen. Tegenwoordig bestaan er nog steeds wel vissen die korte stukjes over land kunnen verplaatsen. Dus tiktaalik een kort stukje over land kon verplaatsen verplaatsen dan is dat een leuke eigenschap maar daar blijft t dan ook wel bij. Een vliegende vis kan ook wel een stukje door de lucht verplaatsen, dat maakt het nog geen tussenvariant voor een vogel.
Wat betreft de dna mutaties waar je het over had, daar heb ik me nog niet in verdiept dus daar zal ik je mijn antwoord schuldig voor moeten blijven. Los daarvan pleit het niet voor evolutie. In de meeste gevallen zijn mutaties juist nadelig en schadelijk voor het organisme. En met het uitgaan van toevallig mutaties in de schepping als oorsprong van alles haal je de schepper uit de schepping. Je maakt God daarmee een erg passief wezen ipv een oppermachtig wezen dat alles schept naar zijn wil.
Als voorbeeld voor onveranderde dieren in de aardlagen. Er zijn meer dan duizend vleermuis fossielen waarvan de oudste 60 miljoen jaar word gedacht. Die dieren zijn net zoals nu gewoon vleermuizen, niks geen voorlopers of wat dan ook van gevonden. Eveneens kikkers, krokodillen en noem maar op zijn gevonden. Onveranderd. Als evolutie waar was zou je duizenden fossielen veranderen waarin je een langzaam veranderende soort ziet. Echter alle dieren worden in hun complete vorm gevonden. Zeker met miljoenen jaren zou je ontzettend veel fossielen verwachten die een evolutionair proces aantonen. Het gebrek daaraan getuigd juist tegen evolutie.
Wat betreft de wetenschapper ik zie dat ik Mary Schweizer door de war gehaald heb met Mark Armitage. Hij werd zelfs ontslagen. Wat later is hersteld in de rechtzaak die hij won.


Als dat inderdaad zo is, geef dan eens concrete voorbeelden van lengtecontractie, tijddilatatie, vervormde minkowski-ruimtetijd en de tweelingparadox in werking? Waarin ze daadwerkelijk observeerbaar zijn? Overigens gebruik je het door creationisten kunstmatig in stand gehouden onderscheid tussen micro- en macro-evolutie. Wat bedoel jij ermee? Want binnen het evolutiebiologische paradigma wordt dat onderscheid voor onzinnig gehouden omdat kleine adaptaties en veranderingen in verloop van tijd tot soortvorming kunnen leiden, waarmee er dus een continuüm tussen (dat wat jij noemt) micro- en macro-evolutie bestaat.

Zoals Mortlach al had gezegd, relativiteits-theorie is gewoon te observeren in bijv satelieten.
Overigens is het niet mijn taak die theorieën te bewijzen. Ik heb die niet bedacht. Laat degene die de theorie bedenkt die maar bewijzen.
Wat ik bedoel met micro en macro evolutie is simpelweg wat er in het algemeen mee bedoelt word. Dat bijv binnen de hondensoort adaptaties kunnen gebeuren, je kan grote en kleine honden krijgen. Maar alles binnen het kader van de soort. Het wordt niet ineens een kat.


Naast het feit dat ik denk dat dit geen representatieve weergave van de werkelijkheid is, doe je nu ook weer alsof mijn beweegredenen om de evolutietheorie te accepteren te maken hebben met emotionele drijfveren, zoals je ook al in je openingsbijdrage deed. Ik geef echter aan dat het – voor mij in ieder geval – te maken had met inhoudelijke argumenten.

Je beschrijving is geen representatieve weergave van de werkelijkheid, onder andere omdat er wel degelijk alternatieve theorieën behandeld zijn (ik gaf daarvan voorbeelden in mijn vorige bericht) en omdat er wel degelijk ruimte was voor een kritische bespreking van de evolutietheorie waar ook kritische geluiden klonken.


Er is hier sprake van een ignoratio elenchi.

Ik zou bijna zeggen dat je bewust latijnse woorden erin gooit om slimmer te lijken/

Maar waarom zou je van God een wetenschappelijke hypothese maken? Hoe kun je dit verder wetenschappelijk onderzoeken? En wat Mortlach ook al schrijft: de hypothese God is niet-discriminerend omdat je er álles mee kunt verklaren.


Ik vroeg je verder naar je dateringsmethoden en waarom je die onderbouwing acht. Je reageert met:
Je hebt nog niet beargumenteerd waarom je ze onbetrouwbaar acht. Is dat omdat er aannamen gemaakt moeten worden? Of vind je de aannamen onredelijk? Of niet-evident?

Mijn standpunt is simpelweg dat je het onbetrouwbaar is, omdat het niet testbaar is. Deze aannames zijn niet controleerbaar. Zouden deze bijvoorbeeld totaal niet kloppen dan klopt er al meteen helemaal niks meer van het tijdschema van de evolutie. Voor mij is het heel simpel. Wij waren er niet bij, we kunnen het niet observeren of testen en we kunnen ook niet weten hoe God die dingen precies gedaan heeft. Wat we wel weten is wat God ons bekend heeft gemaakt in zijn woord en zijn woord is mijns inziens betrouwbaarder dan dat van de mens.

Ten eerste, heb je een bron voor deze bewering? Ten tweede, een beetje googelen leert dat we ongeveer 50 skeletten hebben opgegraven, en dat er wel degelijk interindividuele verschillen zijn die passen in een evolutionair plaatje. Zie bijvoorbeeld hier.

Inderdaad ja er zijn verschillen binnen de soort. Net zoals binnen de hondensoort verschillen zijn. Dat is logisch want dat zien we in real time bij alle dieren en is iets wat niemand ontkennen zal. Ik heb het over verschillen als in een compleet andere soort die overgaat naar een t-rex. Zoals een hond naar een kat zou gaan.


Het klopt dat veel van die verwijzingen naar de vorm der aarde in passages met veel beeldspraak staan. Er zijn daarentegen geen oud-testamentische teksten die verwijzen naar een bolvormige aarde of naar heliocentrisme. Onder andere hierom denk ik dat het wereldbeeld van de Bijbelschrijvers wel degelijk iets als dit was – waar overigens ook consensus onder Bijbelwetenschappers onder bestaat:

Dus omdat er niet over gesproken word trek je maar de conclusie dat het wereldbeeld zo was? Het idee dat men altijd dacht dat de aarde plat was is onzin en in de 19e eeuw pas ontstaan. Al in de derde eeuw voor christus heeft Eastostenes de omtrek van de aarde berekend ook in de middeleeuwen wist men dat de aarde rond was.


Verder heeft men echter wel degelijk millennia gedacht dat het geocentrisme waar is (zie mijn vorige bericht, met verwijzing hiernaar) op grond van OT-teksten. Waarom ga je daar niet op in?

Dat is een gevalletje selectief bijbel lezen. Daar kan je enkel geocentrisme uithalen als je het er ook in wil zien. Je haalt boeken met Poëzie aan en in Jozua is het niet heel moeilijk te bedenken dat het vanuit zijn perspectief gezien is.

Ik heb daar jaren geleden eens iets over geschreven en op het forum gepubliceerd (zie hier). Als ik er zo aan terugdenk, denk ik niet dat ik het nog met mijn opzet en alle conclusies eens ben, maar nog wel met de conclusie dat er genoeg ruimte voor Jezus overblijft als we het scheppingsverhaal niet letterlijk interpreteren.

Het is nu een beetje laat om dat helemaal door te lezen, echter ben ik het sws volledig oneens met die conclusie. Als je genesis weghaalt valt heel het bijbel verhaal uit elkaar. Daar wil ik een andere keer wel mn argumenten voor opwerpen maar daar is het nu te laat voor

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17815
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 21 jan 2021 23:50

Elketongzalbelijden schreef:Zie ik eruit als God? Alsof wij kunnen begrijpen hoe God dingen schept en maakt. Hij spreekt en het is. Wij mensen kunnen niet alles ontrafelen, al denkt het menselijk ego dat soms wel te kunnen.


Ach ja, lekker gemakkelijk. Je stelt een natuurlijk gegeven, maar als ik naar het mechanisme vraag, sterker nog, je een voorbeeld geef van hoe dat mechanisme zou moeten werken en dat dat mechanisme niet bestaat, dan is het ineens "God doet dat gewoon magisch! Daar moet je als nietig mensje maar niet te veel vragen bij stellen." Wel helemaal in het thema van Job, maar ik heb het er niet zo op als geloof je aanspoort om minder vragen te stellen in plaats van meer.

Verder is je houding ook weer lekker hypocriet. Alsof creationisten niet proberen om uit elke lettergreep betekenis te persen. Die weten blijkbaar dat Behomoth a) een dinosaurus is, en b) ook nog eens precies welke!

God is zeker geen supermens. Maar zijn wij niet naar zijn beeld geschapen? Is het dan niet logisch dat wij op bepaalde manieren lijken op God?


Nee. dat is echt totaal niet logisch. Want wat jij nu doet is een menselijk beroep pakken, namelijk ontwerper, en de eigenschappen van dat beroep op God plakken.

Beetje een onzinnige opmerking. Natuurlijk zijn er verschillen in DNA. Anders waren er geen verschillende dieren he...Dat neemt niks weg aan dat het niet logisch is dat God als schepper bepaalde codering voor dezelfde functies zou herhalen bij verschillende dieren.


Het zorgt er alleen wel voor dat je het niet meer als argument kunt gebruiken, omdat je er zowel de verschillen als de overeenkomsten mee probeert te verklaren. Als een verklaring zowel A als niet-A verklaart, is ze waardeloos. En dat is logisch!

Omdat wij naar zijn evenbeeld geschapen zijn. Wij zijn geen dieren. Verre van. Leuk dat een aap boos word omdat hij meer eten wil. Neemt niks weg aan het punt dat dieren geen goed en kwaad kennen.


Die aap werd niet boos omdat hij meer eten wilde. Hij werd boos omdat hij voor dezelfde taak een kwalitatief mindere beloning kreeg. Dat is niet eerlijk en dat weet die aap dus. Dat is overduidelijk een bewijs dat die aap ten minste één verschil weet tussen goed en kwaad.

Nee de mens is geen dier. Nooit geweest zal het ook nooit worden.


O, dan spreek je jezelf hier dus weer tegen. Maar goed, oké, verzin dan eens een biologisch zinvolle definitie van "Dier" waar de mens buiten valt. Ik kan je nu al vertellen dat je dat niet gaat lukken.

Want alleen wetenschappers die het met jou eens zijn zijn natuurlijk credible.
Hier een korte clip uit een docu waarin de desbetreffende persoon het zelf toegeeft. Ik zie dat ik me in het dier vergist heb waar hij het over had, het ging namelijk over rodhocetus: https://www.youtube.com/watch?v=R7e6C6yUqck


Sorry, ik vroeg naar iets zonder "Creation" in de url. Ik had dit moeten uitbreiden met "of in de naam van het youtubekanaal"


Nee dat is gewoon boeren verstand gebruiken ipv sprookjes geloven.


Boeren moeten gewoon bij hun vak blijven en eten verbouwen. Daar zit me trouwens ook een hoop wetenschap achter. Hardstikke interessant. Wageningen Universiteit is de absolute wereldtop in Agri-wetenschap.

Maar als het over fossielen gaat, moeten ze dat maar naar een andere uni doorsturen.

Dat heeft totaal niks met poëzie te maken. Het geeft juist duidelijk aan dat het constant om een normale dag gaat. Dit is om Gods ritme van de 7 daagse week aan te geven. Heeft niks met poëzie te maken. Maar leuk geprobeerd.


Right. Een dijk van een poëtisch middel dat niks met poëzie te maken heeft. Gewoon glashard ontkennen! Zeg eens, ben jij bekend met ene Kirdneh? Die had hier ook zo'n handje van.



Volgensmij hebben we het daar ook nog helemaal niet over gehad. En natuurlijk hebben ze die niet tijdens de zondvloed gebouwd. Met de zondvloed is heel de aarde verwoest. Maar dat zal vast en zeker ook wel poëzie zijn ofniet :-oo


Het is in ieder geval een sprookje.

Als je van het bijbelse perspectief uitgaat met een zondvloed en al, dan heeft alles van voor de zondvloed proberen uit te zoeken sws geen nut want de die wereld werd verwoest. Dus daar ga je niks van weerzien.


Wat gek dan dat we daar toch zaken van terugvinden. Maar als ik het goed begrijp bestaat DIT DING dus niet.

En als je dat negeert en vanuit onze huidige wereld probeert terug te kijken ga je natuurlijk heel verkeerde conclusies trekken. Maarja vooral niet naar Jezus, Petrus of andere bijbelschrijvers luisteren.


Nee, want wat wisten die lui nou van paleontologie?

"Daardoor is de wereld die er toen was, vergaan, overspoeld door het water." 2pet 3:5


Voor de zondvloed waren er Egyptenaren. Na de zondvloed waren er Egyptenaren, op dezelfde plek, met dezelfde taal, dezelfde bouwstijl en dezelfde religie. Toeval zeker?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17815
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 21 jan 2021 23:52

Elketongzalbelijden schreef:Het dier is veel te groot en veel te sterk voor mensen om te vangen.


Maar hij verschuilt zich dan weer achter een rietkluitje...
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17815
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 22 jan 2021 00:08

Elketongzalbelijden schreef:Wat tiktaalik betreft. Die heeft al verschillende voorgangers als 'dé missing link' die later toch niet dat bleken te zijn. Dit zal niet veel anders zijn. Gewoon een vis zoals zovelen.


Als je een plaatje opzoekt, zie je direct dat het niet "zomaar" een vis is.

Maar goed, het "probleem met een gat in de fossielenketen opvullen met een "missing link" is dat er dan twee nieuwe gaten ontstaan. Tussen 1 en 2 zit 1,5 maar daarna moet je op zoek naar 1,25 en 1,75. En daarna naar 1,125, 1,375, 1,625 en 1,875. en daarna... je snapt het wel.

Tegenwoordig bestaan er nog steeds wel vissen die korte stukjes over land kunnen verplaatsen. Dus tiktaalik een kort stukje over land kon verplaatsen verplaatsen dan is dat een leuke eigenschap maar daar blijft t dan ook wel bij. Een vliegende vis kan ook wel een stukje door de lucht verplaatsen, dat maakt het nog geen tussenvariant voor een vogel.


"een stukje" is dan weer bijna 500 meter, maar goed.

En nee, omdat organismen een eigenschap delen, zijn ze niet direct van elkaar afgeleid. Dat is als vragen naar de Krokoduck.


Als voorbeeld voor onveranderde dieren in de aardlagen. Er zijn meer dan duizend vleermuis fossielen waarvan de oudste 60 miljoen jaar word gedacht. Die dieren zijn net zoals nu gewoon vleermuizen, niks geen voorlopers of wat dan ook van gevonden. Eveneens kikkers, krokodillen en noem maar op zijn gevonden. Onveranderd. Als evolutie waar was zou je duizenden fossielen veranderen waarin je een langzaam veranderende soort ziet. Echter alle dieren worden in hun complete vorm gevonden. Zeker met miljoenen jaren zou je ontzettend veel fossielen verwachten die een evolutionair proces aantonen. Het gebrek daaraan getuigd juist tegen evolutie.


Je begint je af te vragen wat die paleontologen de hele dag doen dan. Hele universiteiten hebben ze ervoor opgezet, bibliotheken vol over geschreven, maar gelukkig weet één forummer het allemaal beter!


Overigens is het niet mijn taak die theorieën te bewijzen. Ik heb die niet bedacht. Laat degene die de theorie bedenkt die maar bewijzen.


Nou nee. Zo gemakkelijk maak je jezelf daar niet van af. Zodra je een claim doet, is het niet meer dan redelijk om naar bewijs voor de claim te vragen.

Wat ik bedoel met micro en macro evolutie is simpelweg wat er in het algemeen mee bedoelt word. Dat bijv binnen de hondensoort adaptaties kunnen gebeuren, je kan grote en kleine honden krijgen. Maar alles binnen het kader van de soort. Het wordt niet ineens een kat.


Toch zijn er dieren die die grenzen behoorlijk doen vervagen; hyena's bijvoorbeeld, zijn dat nou honden of katten?

Mijn standpunt is simpelweg dat je het onbetrouwbaar is, omdat het niet testbaar is. Deze aannames zijn niet controleerbaar. Zouden deze bijvoorbeeld totaal niet kloppen dan klopt er al meteen helemaal niks meer van het tijdschema van de evolutie. Voor mij is het heel simpel. Wij waren er niet bij, we kunnen het niet observeren of testen en we kunnen ook niet weten hoe God die dingen precies gedaan heeft. Wat we wel weten is wat God ons bekend heeft gemaakt in zijn woord en zijn woord is mijns inziens betrouwbaarder dan dat van de mens.


Het verleden is af te leiden uit aanwijzingen in het heden.

Een rechter kan iemand voor moord veroordelen terwijl hij of zij er toch echt niet zelf bij was. Dat heet forensische wetenschap.


Het is nu een beetje laat om dat helemaal door te lezen, echter ben ik het sws volledig oneens met die conclusie. Als je genesis weghaalt valt heel het bijbel verhaal uit elkaar. Daar wil ik een andere keer wel mn argumenten voor opwerpen maar daar is het nu te laat voor


Niet dat het niet al overduidelijk was hoor, maar hier geef je dus gewoon aan dat je een bijzonder emotionele reden hebt om de werkelijkheid op een bepaalde manier te blijven zien, ongeacht de tegenbewijzen. Want immers, als je ook maar het kleinste beetje toegeeft, verlies je God (en, vermoed ik, je eeuwigheid!). Dat WIL je absoluut niet, dus KAN het alternatieve wereldbeeld niet waar zijn. Dat is dus van de conclusie terugredeneren. Dat je dit doet, moet je uiteraard helemaal zelf weten, maar overtuigend is het niet bepaald. Ik begrijp dat nooit zo goed, waarom je jezelf met een geloof opzadelt dat zo ontzettend veel cognitieve dissonantie oplevert. Aan de andere kant heb je dan wel weer één techniek om met die dissonantie om te gaan: Ontkennen, ontkennen, ontkennen, je eeuwige ziel staat immers op het spel!
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1706
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 22 jan 2021 13:16

Je bent nieuw op het forum, Elketongzalbelijden – dus ik snap dat het even wennen is – maar het is niet zo netjes en ook nogal verwarrend om mij te citeren zonder dat duidelijk aan te geven. In je vorige bericht staan namelijk stukken tekst van mij niet in citeerblokken of tussen citeertekens. Verder is het ook niet zo heel netjes van je dat je allerlei vragen en tegenwerpingen onzerzijds negeert en ook niet ingaat op ons verzoek om bronnen te tonen voor je beweringen. Dat is opmerkelijk, want het zijn nogal boude en onbehoorlijke uitspraken. Je had het over leugenachtige wetenschappers, kindervergiftiging, valselijke vertalingen, belachelijke verzinsels, enzovoorts, enzovoorts. Het is niet zo netjes om dat allemaal te roepen zonder dat degelijk te onderbouwen en van correcte bronvermelding te voorzien. Dus, nogmaals, bij dezen het verzoek bronnen te geven voor de uitspraken die je deed in dit en dit bericht.

Dan nu een reactie op hetgeen je schreef.

In reactie op Mortlachs verzoek:
Mortlach schreef:Oké, adaptatie binnen "kaders van de soort". Hoe werkt dat precies? DNA muteert vrijelijk, maar binnen bepaalde grenzen die de "soort" bepalen? Welk mechanisme ligt daaraan ten grondslag? Hoe "weet" dat DNA welke mutatie is toegestaan en welke niet?
schreef je dat we daar niet naar kunnen of mogen vragen:
Elketongzalbelijden schreef:Zie ik eruit als God? Alsof wij kunnen begrijpen hoe God dingen schept en maakt. Hij spreekt en het is. Wij mensen kunnen niet alles ontrafelen, al denkt het menselijk ego dat soms wel te kunnen.
Hieruit blijkt dat je waarschijnlijk nog niet zo veel van dna afweet, want we hebben al best veel over de functie en de werking van het dna kunnen ontrafelen. We weten inderdaad nog lang niet alles, maar God heeft wel alles ordentelijk geschapen waardoor we zijn schepping en de totstandkoming daarvan kunnen onderzoeken.

Dan het opmerking van Mortlach, namelijk dat je God gebruikt als hypothese om álles te verklaren:
Mortlach schreef:Daarbij gebruik je nu hetzelfde argument om tegenovergestelde zaken te verklaren: overeenkomsten in DNA: komt omdat God schepper is; verschillen in het DNA: komt omdat God schepper is.
Je reageert daarop door te zeggen dat dat onzin is en je zegt vervolgens iets dat er eigenlijk niet mee te maken heeft:
Elketongzalbelijden schreef:Beetje een onzinnige opmerking. Natuurlijk zijn er verschillen in DNA. Anders waren er geen verschillende dieren he...Dat neemt niks weg aan dat het niet logisch is dat God als schepper bepaalde codering voor dezelfde functies zou herhalen bij verschillende dieren.
Het punt dat Mortlach probeert te maken – en ik overigens ook, maar ik besteedde het uit – is dit: als je een hypothese opwerpt is het de bedoeling dat je ook kunt aangeven hoe die hypothese kan worden bevestigd én worden gefalsifieerd. Door te zeggen dat Mortlachs opmerking onzin is, geef je in feite toe dat God als verklaring voor álles kan worden gegeven. Gebruik je God ook als verklaring voor zwaartekracht? Onderschrijf je de theorie van intelligent vallen?

Mortlach en ik stellen dat er poëtische elementen in de eerste drie hoofdstukken van Genesis zijn verwerkt. Jij ontkent dat volledig door te zeggen:
Elketongzalbelijden schreef:Dat heeft totaal niks met poëzie te maken. Het geeft juist duidelijk aan dat het constant om een normale dag gaat. Dit is om Gods ritme van de 7 daagse week aan te geven. Heeft niks met poëzie te maken. Maar leuk geprobeerd.
Hieruit blijkt wel een gebrek aan kennis over de Bijbel en zijn ontstaanscultuur, want er bestaat een brede consensus onder Bijbelwetenschappers én theologen dat er wel degelijk poëtische elementen zijn aangewend. Daarvoor hoef je slechts een doorsnee-studiebijbe of een inleidend leerboek op het Oude Testament te openen. Het herhalingsmotief komt overigens ook terug in de boeken die jij eerder poëtisch noemde: Job, Spreuken, Preikder en Jesaja, bijvoorbeeld. En dan hebben we het alleen nog maar over Bijbelboeken, maar ook in bijvoorbeeld het Epos van Gilgamesj bevat dit motief – een verhaal dat ook in het Midden-Oosten ontstaan is en vele parallellen met de Bijbel vertoont.

Andere poëtische elementen in de eerste drie Genesisboeken zijn bijvoorbeeld de parallellen in de scheppingsdagen en het geschapene (licht (1) en zon en maan (4), scheiding van wateren (2) schepping van waterdieren (5), scheiden van land (3) en schepping van landdieren (6), waaronder de mens, trouwens. Op dag 7 rustte God; lijkt me ook niet iets dat we letterlijk dienen te nemen. En God wandelde in de tuin (Genesis 2:8)? Neem je dat ook letterlijk?

Dan gaan we weer even naar de discussie over de Behemoth. Je negeert blijkbaar mijn hele uitleg daarbij, maar je beperkt je tot deze opmerking:
Elketongzalbelijden schreef:Los daarvan, een nijlpaart heeft zeker wel bepaalde kenmerken die passen in Job. Echter niet allemaal. Het nijlpaard is niet de 'chief' in het dierenrijk. Mensen kunnen prima nijlpaarden vangen en doden, ja al lang voor we geweertjes hadden hoor.
Als je mijn bericht lees, kun je zien dat alle beschrijvingen juist wel bij het nijlpaard passen. Het gaat er God verder niet om, om de chief het allervoornaamste wezen of het machtigste wezen ter wereld te presenteren, maar het wezen dat voor de mensen in die culturotemporele context het indrukwekkendst was. Er zijn inderdaad dieren die indrukwekkender zijn, maar het is maar de vraag of de Israëlieten van het jaar 500 v.Chr. ook blauwe vinvissen, potvissen of moa’s kenden – om maar eens iets te noemen. Het is niet voor niets dat de schrijver daarvoor een nijlpaard (behemoth) en een nijlkrokodil (leviathan) aanhaalt, want het zijn zeer agressieve dieren die, in tegenstelling tot bijvoorbeeld kamelen en olifanten, nauwelijks te domesticeren of te temmen zijn.

Dan zou ik graag nog een bron voor je bewering dat mensen vóór de ontdekking van buskruit en geweren al nijlpaarden konden vangen en (belangrijker) temmen, willen zien.

Elketongzalbelijden schreef:En geslachtsdelen als kenmerken gebruiken vind ik erg ver gezocht. Ik heb nog nooit iemand een dier zien beschrijven aan de hand van z'n geslachtsdelen. Een paard heeft immers ook een gigantisch geslachtsdeel, echter is dat niet hetgeen wat in me op komt om een paard mee te beschrijven.
Ook hieruit blijkt dat je nog niet zo heel veel uit de Bijbel gelezen hebt. Ik zal je een tegenvoorbeeld geven: Ezechiël 23:20.

Dan over de datering van Job. Ik haalde een consensusstandpunt aan, maar jij zegt vervolgens:
Elketongzalbelijden schreef:Daar zijn allereerst de meningen over verdeeld.
En dat is een onzinnige opmerking zonder verdere onderbouwing. Als je geen expert bent op dat gebied – je gaf zelf al aan een geïnteresseerde leek te zijn – dan moet je varen op de consensus van desbetreffende wetenschappers als je je op andere vakgebieden geeft. Er is een consensusstandpunt; daar kun je alleen redelijkerwijs van afwijken als je daar degelijke redenen voor hebt.

Pcrtje schreef:Ten slotte, Elketongzalbelijden heeft een duidelijke theologische agenda om de behemoth als dinosaurus te duiden, wat het wel enigszins verdacht maakt.
Elketongzalbelijden schreef:Al zou het niet een dinosaurus beschrijven, waar ik wel van overtuigd ben maar dat terzijde, dan veranderd niks aan mijn theologie.
Je reageert niet op hetgeen ik schrjif. Lees mijn opmerking nog eens.

Pcrtje schreef:Concluderend is een identificatie met een nijlpaard alleszins redelijk.
Elketongzalbelijden schreef:Als je negeert dat zijn staart in geen enkel opzicht op een ceder lijkt, gespannen of niet, en dat het nijlpaard totaal niet de voornaamste van Gods werken is, en nijlpaarden niet in bergen zijn voedsel vind voor zover ik weet, dan misschien.
Uit je opmerking blijkt dat je niet de moeite hebt genomen om mijn onderbouwde bijdrage minimaal eenmaal grondig te lezen. Lees het nou nog eens een of twee keer met volle aandacht en reageer dan nog maar eens een keertje.

Overigens vergeet je dat een dinosaurus veel te groot is om zich in het riet te verstoppen en onder waterplanten te schuilen.

Dan komen we nu bij de Tiktaalik:
Elketongzalbelijden schreef:Wat tiktaalik betreft. Die heeft al verschillende voorgangers als 'dé missing link' die later toch niet dat bleken te zijn.
Ik heb je nu al tweemaal uitgelegd dat dit ‘misslink link’ een misleidende term is die niet als zodanig wordt gebruikt, in ieder geval niet op de manier die jij nu doet. Verder lijk je ook niet het argument dat wij maken, te begrijpen. Het gaat er namelijk om dat het een voorspelling van de Tiktaalik was, en wel over de locatie, aardlaag, vorm, uiterlijk, enz.

Elketongzalbelijden schreef:Wat betreft de dna mutaties waar je het over had, daar heb ik me nog niet in verdiept dus daar zal ik je mijn antwoord schuldig voor moeten blijven. Los daarvan pleit het niet voor evolutie. In de meeste gevallen zijn mutaties juist nadelig en schadelijk voor het organisme.
Hahaha! “Ik heb me er nog niet in verdiept, maar je hebt alsnog ongelijk,” is wat je hier eigenlijk zegt. Ook hier lijk je niet te begrijpen welk argument ik probeer in te brengen. Je zegt namelijk datgene dat ik probeer te ontkrachten, namelijk dat mutaties altijd nadelig of schadelijk voor het organisme zijn. In veel gevallen is dat wel zo, maar in veel gevallen juist ook niet!

Elketongzalbelijden schreef:En met het uitgaan van toevallig mutaties in de schepping als oorsprong van alles haal je de schepper uit de schepping. Je maakt God daarmee een erg passief wezen ipv een oppermachtig wezen dat alles schept naar zijn wil.
Vals dilemma. “Willekeurigheid is Gods logica,” heb ik wel eens horen zeggen. Wie weet wil God wel door middel van ogenschijnlijk willekeurige mutaties evolutie sturen? (Lijkt mij niet onaannemelijk, hoor.)

Je opmerking is overigens in strijd met iets dat je eerder schreef, namelijk dat we hier eigenlijk helemaal niets over kunnen weten.

Elketongzalbelijden schreef:Als voorbeeld voor onveranderde dieren in de aardlagen. Er zijn meer dan duizend vleermuis fossielen waarvan de oudste 60 miljoen jaar word gedacht. Die dieren zijn net zoals nu gewoon vleermuizen, niks geen voorlopers of wat dan ook van gevonden. Eveneens kikkers, krokodillen en noem maar op zijn gevonden. Onveranderd. Als evolutie waar was zou je duizenden fossielen veranderen waarin je een langzaam veranderende soort ziet. Echter alle dieren worden in hun complete vorm gevonden. Zeker met miljoenen jaren zou je ontzettend veel fossielen verwachten die een evolutionair proces aantonen. Het gebrek daaraan getuigd juist tegen evolutie.
Bron?

Elketongzalbelijden schreef:Wat betreft de wetenschapper ik zie dat ik Mary Schweizer door de war gehaald heb met Mark Armitage. Hij werd zelfs ontslagen. Wat later is hersteld in de rechtzaak die hij won.
Bron?

Elketongzalbelijden schreef:Zoals Mortlach al had gezegd, relativiteits-theorie is gewoon te observeren in bijv satelieten.
Oh? Is dat zo makkelijk? Wie weet tikken klokken in de ruimte trager vanwege meer invloed van ruimtestraling. Weet jij veel. Je walst er veel te gemakkelijk overheen.

Elketongzalbelijden schreef:Wat ik bedoel met micro en macro evolutie is simpelweg wat er in het algemeen mee bedoelt word. Dat bijv binnen de hondensoort adaptaties kunnen gebeuren, je kan grote en kleine honden krijgen. Maar alles binnen het kader van de soort. Het wordt niet ineens een kat.
Elketongzalbelijden schreef:Inderdaad ja er zijn verschillen binnen de soort. Net zoals binnen de hondensoort verschillen zijn. Dat is logisch want dat zien we in real time bij alle dieren en is iets wat niemand ontkennen zal. Ik heb het over verschillen als in een compleet andere soort die overgaat naar een t-rex. Zoals een hond naar een kat zou gaan.
Uit deze opmerkingen blijkt nog wel het meest dat je echt een volledig onbegrip van de evolutietheorie hebt. Dit is een karikatuur. Alsof evolutie plaatsvindt zoals dat met Pokémon-monsters gebeurt, ofzo. Een hond die verandert in kat…

Het punt is dat dieren niet naar een andere diersoort overgaan. Er ontstaan nieuwe diersoorten; dieren springen niet opeens naar een andere tak der taxonomie.

Elketongzalbelijden schreef:Ik zou bijna zeggen dat je bewust latijnse woorden erin gooit om slimmer te lijken/
Och, dat sluipt er wel eens in want zo heb ik de termen tijdens mijn studies geleerd. Overigens maak jij je er ook schuldig aan: biased, credible, chief, scientific community, exacte match

Het is wel tekenen dat je met je opmerking verzuimt om in te gaan op hetgeen ik schreef. Dat heb je nu al tigmaal gedaan. Zet jezelf nou niet zo voor schut en ga eens degelijk in op onze argumenten.

Elketongzalbelijden schreef:Mijn standpunt is simpelweg dat je het onbetrouwbaar is, omdat het niet testbaar is. Deze aannames zijn niet controleerbaar.
Haha, weer een half antwoord zonder onderbouwing. Waarom zijn de aannamen niet controleerbaar? Heb je daar een bron voor?

Elketongzalbelijden schreef:Zouden deze bijvoorbeeld totaal niet kloppen dan klopt er al meteen helemaal niks meer van het tijdschema van de evolutie.
Dat zou voor de evolutietheorie alleen een probleem zijn als de halfwaardetijden heeeeel veeeel korter zouden zijn geweest, maar dat levert bizarre problemen op, zoals ik al schreef. De aarde zou door de hitte verdampen en leven zou door alle straling niet kunnen bestaan.

Elketongzalbelijden schreef:Voor mij is het heel simpel. Wij waren er niet bij, we kunnen het niet observeren of testen en we kunnen ook niet weten hoe God die dingen precies gedaan heeft.
Dus je gelooft ook niet in rechtspraak?

Pcrtje schreef:Het klopt dat veel van die verwijzingen naar de vorm der aarde in passages met veel beeldspraak staan. Er zijn daarentegen geen oud-testamentische teksten die verwijzen naar een bolvormige aarde of naar heliocentrisme. Onder andere hierom denk ik dat het wereldbeeld van de Bijbelschrijvers wel degelijk iets als dit was – waar overigens ook consensus onder Bijbelwetenschappers onder bestaat: [afbeelding]
Elketongzalbelijden schreef:Dus omdat er niet over gesproken word trek je maar de conclusie dat het wereldbeeld zo was? Het idee dat men altijd dacht dat de aarde plat was is onzin en in de 19e eeuw pas ontstaan. Al in de derde eeuw voor christus heeft Eastostenes de omtrek van de aarde berekend ook in de middeleeuwen wist men dat de aarde rond was.
Ook hier wals je weer over mijn opmerkingen heen zonder ze aandachtig te lezen. Ik zeg niet dat het wereldbeeld zo was omdat er niet zo over gesproken werd. Ik geef daar meerdere argumenten voor plus de onderbouwing met consensus onder specialisten. Je gaat daarna alleen nog in op de vorm van de aarde. Dat de oude Grieken wisten dat de aarde een bol was – voor zover we weten was Erastotenes een van de eersten – betekent dat nog niet dat de Israëlieten die duizenden kilometers verderop woonden en voor de tocht van Alexander de Grote nauwelijks contact met die lui hadden, ook wisten dat de aarde een bol is.

Pcrtje schreef:Verder heeft men echter wel degelijk millennia gedacht dat het geocentrisme waar is (zie mijn vorige bericht, met verwijzing hiernaar) op grond van OT-teksten. Waarom ga je daar niet op in?
Elketongzalbelijden schreef:Dat is een gevalletje selectief bijbel lezen. Daar kan je enkel geocentrisme uithalen als je het er ook in wil zien. Je haalt boeken met Poëzie aan en in Jozua is het niet heel moeilijk te bedenken dat het vanuit zijn perspectief gezien is.
Dus al die grote theologen waaronder Luther, Calvijn en Voetius, maar ook minder bekende zoals Bellarmine… dat zijn theologen die leden aan selectief bijbellezen?

Elketongzalbelijden schreef:Het is nu een beetje laat om dat helemaal door te lezen, echter ben ik het sws volledig oneens met die conclusie. Als je genesis weghaalt valt heel het bijbel verhaal uit elkaar. Daar wil ik een andere keer wel mn argumenten voor opwerpen maar daar is het nu te laat voor
Wij wachten rustig af.
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Erik1960
Verkenner
Verkenner
Berichten: 88
Lid geworden op: 03 jan 2021 11:45
Locatie: Waer iemand duisent vreugden soek

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Erik1960 » 22 jan 2021 16:01

Elketongzalbelijden schreef: Als je genesis weghaalt valt heel het bijbel verhaal uit elkaar. Daar wil ik een andere keer wel mn argumenten voor opwerpen maar daar is het nu te laat voor


Ik laat het gesprek over nijlpaarden, geslachtsorganen, dateringsmethoden etc graag aan de mensen die daar plezier aan beleven.
Maar in mijn ogen raak je in deze zin de kern: het punt is niet of je Genesis kunt weghalen. Het punt is wat mij betreft of je Genesis als een chronologisch verslag moet lezen. Of dat je, en dat is mijn overtuiging, Genesis mag lezen als een verhaal dat een uiterst belangrijke boodschap wil overbrengen.

In het kader van de actie 'sponsor je favoriete boekhandel' bestelde ik vorige week het drieluik Genesis-Exodus-Leveticus van rabbi Jonathan Sacks. Uit de samenvatting van het boek Genesis-Boek van het begin:

"GENESIS gaat over de leden van een familie. Ze beginnen een reis die nog steeds voortduurt. Gewone mensen die bijzonder worden door hun bereidheid om God te volgen. De familie is de basis van ieders leven. Mensen – toen en nu – doen er ervaring op met relaties, boosheid en vergeving. In Genesis verloopt niets eenvoudig of ideaal. Er zijn spanningen en tegenslagen, maar er is ook liefde en zorg. Familiebanden blijken ook boeiende metaforen te bieden voor de relatie tussen mensen en God zelf: vader en kind, bruidegom en bruid, en bovenal blijkt de bijbelse God geen abstract begrip maar een persoonlijke, nabije God.

GENESIS biedt een levensfilosofie in verhaalvorm. En door de verhalen van Genesis voorafgaand aan het boek Exodus te plaatsen – over de Israëlieten die een natie gaan vormen – vertelt de Tora ons dat het persoonlijke vóór het politieke gaat.
"

Ik verheug me op menig uurtje Genesis. Geen nijlpaard die me daarvan af gaat houden.
Niemand kan vluchten voor zijn eigen hart. Daarom is het beter te luisteren naar wat het zegt (Paolo Coelho, De Alchemist)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17815
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 27 jan 2021 21:36

Genetica in de Bijbel:


Genesis 30:31-39 schreef:
31 “What shall I give you?” he asked.

“Don’t give me anything,” Jacob replied. “But if you will do this one thing for me, I will go on tending your flocks and watching over them: 32 Let me go through all your flocks today and remove from them every speckled or spotted sheep, every dark-colored lamb and every spotted or speckled goat. They will be my wages. 33 And my honesty will testify for me in the future, whenever you check on the wages you have paid me. Any goat in my possession that is not speckled or spotted, or any lamb that is not dark-colored, will be considered stolen.”

34 “Agreed,” said Laban. “Let it be as you have said.” 35 That same day he removed all the male goats that were streaked or spotted, and all the speckled or spotted female goats (all that had white on them) and all the dark-colored lambs, and he placed them in the care of his sons. 36 Then he put a three-day journey between himself and Jacob, while Jacob continued to tend the rest of Laban’s flocks.

37 Jacob, however, took fresh-cut branches from poplar, almond and plane trees and made white stripes on them by peeling the bark and exposing the white inner wood of the branches. 38 Then he placed the peeled branches in all the watering troughs, so that they would be directly in front of the flocks when they came to drink. When the flocks were in heat and came to drink, 39 they mated in front of the branches. And they bore young that were streaked or speckled or spotted.


Want of geiten strepen hebben of niet hangt uiteraard af of er gestreepte stokken in de buurt waren toen ze werden verwekt, of welke kant ze opkeken. 100% onfeilbaar, toch?


40 Jacob set apart the young of the flock by themselves, but made the rest face the streaked and dark-colored animals that belonged to Laban. Thus he made separate flocks for himself and did not put them with Laban’s animals. 41 Whenever the stronger females were in heat, Jacob would place the branches in the troughs in front of the animals so they would mate near the branches, 42 but if the animals were weak, he would not place them there. So the weak animals went to Laban and the strong ones to Jacob. 43 In this way the man grew exceedingly prosperous and came to own large flocks, and female and male servants, and camels and donkeys.


Sterk staaltje van kunstmatige selectie hier trouwens. En opmerkelijk dat 'male and female servants' in een rijtje met dieren worden opgenomen. De NVB noemt het ook gewoon "slaven en slavinnen", maar dat terzijde.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1706
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 04 feb 2021 20:57

Toch een zeemeeuwtje?
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17815
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 19 feb 2021 23:03

In de vragenrubriek weer een antwoord van onze goede vriend Ir. de Jong met het voorspelbare wetenschapsbashen.

Uit het antwoord:
"Natuurlijke processen zijn vervalprocessen, maar toch geloven veel mensen dat natuurlijke processen steeds grotere en ingewikkelder moleculen kunnen maken, cellen, organismen, planten en dieren. Aansluitend op deze evolutietheorie is ook een theologisch evolutietheorie ontwikkeld: “Nadat de apen uit de bomen waren geklommen, kregen ze steeds meer hersens en gingen ze elkaar verhalen vertellen, die steeds mooier werden. Sommige verhalen gingen over hoe de mensen -zoals ze zichzelf noemden- waren ontstaan. Die verhalen schreven ze niet op, want schrijven konden ze niet. In één groepje van mensen -de nakomelingen van Israël- ontstond een bijzonder verhaal: er waren niet talloze goden, maar er was maar één god, schepper van hemel en aarde.


Geen idee waar hij dit vandaan haalt - of wel eigenlijk, maar laat ik mijn vermoedens hier maar niet opschrijven. Geen idee waarom "natuurlijke processen vervalprocessen" zouden zijn. Het groter worden van onze dochter, nu 3 jaar alweer, is toch echt een natuurlijk proces en toch wordt ze steeds groter. Zo raar!

Jammer ook dat "de ander" zo als karikatuur wordt weggezet. Ik heb nog nooit iemand in het naturalistische kamp gezien die deze beschrijving zou onderschrijven. Maar goed, stropoppen kun je dan ook lekker gemakkelijk neermaaien, hè?

Deze theologische evolutietheorie gaat echter voorbij aan het feit dat in het Oude Nabije Oosten tijdens het eerste en tweede millennium voor Chr. schrijven heel gewoon was. Zelfs de kleinste handelstransactie werd genoteerd. Brieven, contracten en kronieken werden op kleitabletten vastgelegd en familiegeschiedenissen werden in de vorm van pakketten kleitabletten doorgegeven aan een volgende generatie


Hier moest ik echt heel hard om lachen. Het is blijkbaar maar goed dat de mogelijkheid tot reageren bij antwoorden van De Jong preventief is afgesloten, want hij verzint de hele boel bij elkaar. Ten eerste is het nogal wat om 2000 jaar even op een hoop te gooien en dan uitspraken te doen alsof het jaar 1999 vChr. gelijk is aan het jaar 1 vChr. Maar ik zie het al helemaal voor me hoor, die Israëlieten zwervend door de woestijn, te leuren met hun kleitabletten. Misschien dat het daarom 40 jaar duurde.

Als je kon lezen en schrijven in met name het tweede millenium vChr, dan was je zo goed als automatisch lid van de elite en had je een baan als klerk in de plaatselijke tempel, waarschijnlijk maar zeggen dat het "heel gewoon" was is echt een fabel*. Handelaars konden transacties vastleggen maar dat wil niet zeggen dat ze konden lezen/schrijven. Als je de getallen 1 tot 10.000 kent en het woord voor runderen, kun je handelstransacties vastleggen waarbij 1 tot 10.000 runderen betrokken zijn. Dat wil nog niet zeggen dat je een religieuze verhandeling zou kunnen lezen.

*Ik heb het even nagezocht en de schattingen van alfabetisme voor het Oud Egyptische rijk lopen uiteen van maximaal 5% tot minder dan 1%.

Ook het feit dat een brief in 13 dagen het Romeinse rijk kon doorkruisen, daar zou ik best wel een bron voor willen zien. Een brief van de grens van Eburacum in de buurt van de grens Engeland/Schotland naar Pselchis in Neder-Nubië. En zelfs dan nog, dat de overheid dat kan met speciale koeriers, betekent niet dat dit voor gewone burgers was weggelegd.

Ook wordt er wel heel makkelijk gedaan over het tijdsverschil tussen wanneer Jezus op aarde rondliep en het opschrijven van de evangeliën. Meer dan "Nietes" is het antwoord niet, helaas.

Dan het argument dat er meer versies van de evangeliën zijn en dat ze dus betrouwbaarder (en dus WAAR) zouden zijn. Man, Egyptische heilige teksten kun je op dit moment nog lezen in de muren van tempels, steengroeven en in musea. Niks geen overleveringen, gewoon de primaire bron zelf!

Verder ook erg grappig dat hij aan de ene kant zegt dat iedereen alles opschreef in die tijd, maar de exodus uit Egypte wordt nergens vermeld in Egyptische bronnen, heel raar. Ik verwacht niet dat ze een nederlaag zouden opschrijven, maar wel dat ze net zouden doen alsof het een triomfantelijke overwinning was. Maar helemaal niets? Nee, dat is een feit waar je een verklaring voor zult moeten verzinnen. Voor zover ik weet wordt er in totaal één keer gesproken over Israel in ALLE Egyptische teksten die tot nu toe gevonden zijn, en in dat ene geval gaat het over dat het Egyptische leger een volkje uit de weg ruimt op weg naar de échte veldslag.

Ook roepen dat er archeologisch bewijs is, is vragen om moeilijkheden. Neem Jericho met zijn muren. Ja, Jericho was een stad, sterker nog, het waren 40 steden, geloof ik, die steeds op dezelfde plek werden gebouwd. Als een plek strategisch belangrijk is, verandert daar niet zo heel veel aan en zodra de oude stad is vervallen, bouw je er gewoon een nieuwe. Nu had (een van de) Jericho inderdaad imposante muren. Maar het grappige is dat op het moment dat het Bijbelse verhaal rond Jericho zich afspeelt, er net géén stad was. De schrijver kende blijkbaar de verhalen en wist van de muren, maar dus niet dat de stad op dat moment niet bestond.

Ook zijn er Egyptische steden die in de Bijbel worden omschreven als voorraadsteden (van Jozef) teruggevonden en dat zijn ze echt niet. En Egyptologen en archeologen zien echt het verschil wel tussen een voorraadstad en een militair kamp.

Het enige waar ik het mee eens bent is dat de wetenschap God niet als onderzoeksgebied heeft. De wetenschap beperkt zich tot het natuurlijke. God is bovennatuurlijk en dus zegt de wetenschap daar verder niets over. Ze zegt alleen dat ze God als verklaring voor zaken niet meer nodig hebben.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1706
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 20 feb 2021 11:56

Het antwoord heb ik ook met geheven wenkbrauwen gelezen, niet alleen vanwege de inhoud maar ook omdat het een misplaatst antwoord is. Ik bedoel daarmee dat de gegeven reactie eigenlijk helemaal geen antwoord op de vraag is. Lees het nog eens; de vraagsteller stelt eigenlijk twee vragen:
  1. Waarom gaan wij er op voorhand al vanuit dat de Bijbel waar is, dat de Heilige Geest de bijbelschrijvers geïnspireerd heeft en dat de Bijbel Gods Woord is? (I.p.v. andersom, zoals in het dagelijkse leven of in de wetenschap gebeurt.)
  2. Als God wil dat ik de waarheid leer kennen, waarom (...) [lijken] de argumenten die tegen het getuigenis van de Bijbel zijn steeds sterker te worden? (Dit interpreteerde ik als een soort noodkreet: waarom laat God toe dat de tegenargumenten zo sterk lijken? Of Bijbels uitgedrukt: "ik geloof, kom mijn ongeloof te hulp!")
Dhr. De Jong geeft als reactie vier redenen op grond waarvan hij wel in de Bijbel en God en niet alternatieven gelooft. Daarmee beantwoordt hij de vragen van de vraagsteller niet. Een gemiste kans, denk ik. (Overigens had de vraagsteller ook wel even de zoekfunctie kunnen gebruiken. Deze vraag is in de afgelopen jaren vaker gesteld.)

Inhoudelijk heb ik ook zo mijn bedenkingen. De reactie bevat inderdaad nogal een aantal stropopargumenten en het gemak waarmee dhr. De Jong de consensusstandpunten opzijschuift vind ik opmerkelijk. Zo beweert hij op grond van de brede beschikbaarheid en snelle verspreidingsmogelijkheden van codexen dat "[d]e gangbare theologische theorie dat de evangeliën pas 30, 40 of 50 jaar na de dood van Jezus zijn opgetekend, (...) dus in strijd met de feiten [is]." Dat is een bijzondere conclusie die zelfs conservatieve Bijbelwetenschappers niet delen, behalve misschien fundamentalistische Bijbelschoolmensen in de VS dan. Een relatief conservatieve Bijbelwetenschapper als N.T. Wright, waar hij in zijn antwoord zelf naar verwijst, accepteert het consensusstandpunt over de evangeliedateringen. Een ander voorbeeld is de bewering dat de moderne archeologie dat "wat de Bijbel vertelt over de geschiedenis van Israël, (...) door de meest recente, algemeen aanvaarde archeologische gegevens over de opgravingen in Israël en zijn buurlanden [wordt ondersteund]." Deze bewering is niet juist; tenzij hij met 'moderne archeologie' alleen creationistische archeologie bedoelt.

Een voorbeeld van een stropopargument is zijn bewering dat critici zouden beweren dat de Bijbel onbetrouwbaar is omdat weinig handschriften hebben en dat er evolutie in de handschriften zou zitten. Daarbij is het opvallend dat hij hier iets anders met het woord 'evolutie' zal moeten bedoelen dan hij in het stukje daarvoor deed.

Verder geeft dhr. De Jong een betrekkelijk lang citaat ("Nadat de apen ... in Babel waren geschreven.") zonder de bijbehorende bronvermelding.

Al met al vind ik het kwalitatief geen goed antwoord. Het gaat niet in op de vragen van de vraagsteller, het bevat feitelijke onjuistheden, bevat (onbewust?) drogredenen, met name stropopargumenten, en de bronvermelding is voor iemand die gepromoveerd is wel echt tekortschietend.


Toevoeging: zoeken op het citaat dat dhr. De Jong geeft, levert geen resultaten op. Zou het een parafrase zijn? Of heeft hij dit zelf geschreven als een soort verantwoording van de tegenpartij? Waarom staat het dan tussen aanhalingstekens?
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17815
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 20 feb 2021 17:03

Ik denk zelf ook dat deze persoon meer had gehad aan een antwoord over het mysterie van het geloof; vertrouwen dat iets waar is ook al heb je geen bewijs; dat iedereen wel eens twijfelt en dat dat helemaal zo erg niet is; over de waarde van de belofte van het verbond; een antwoord in de trant.

Helaas heeft Ir. de Jonge slechts één antwoord voor alles en dat antwoord rammelt altijd aan alle kanten.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1730
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor gravo » 21 feb 2021 12:17

Het feit dat een geloofsvisie op de werkelijkheid (inclusief God en schepping) niet kan worden ondersteund door onze waarneming, precies het punt dat Pcrtje ter sprake brengt: "...dat de tegenargumenten zo sterk lijken", is een paradox voor élke gelovige.

Want een gelovige heeft en houdt sterke argumenten voor zijn geloof, die niet worden verslagen door het gebrek aan waarneming of bewijs voor de dingen die hij gelooft.

Die argumenten zijn van een andere aard. Pascal heeft het wel eens zo gezegd: "het hart heeft zijn redenen die het verstand niet kent", mooier in het Frans: Le coeur a ses raisons, que la raison ne connaît point.

Welke redenen, welke argumenten zijn dat? het zijn werkingen van het hart, dus emoties, gevoelens, vermoedens, verlangens. De theoloog Berkhof heeft dit in een verzamelbegrip, als grondslag voor zijn theologie, "bronervaringen" genoemd. Ze zijn positief. het zijn indringende ervaringen waarin temidden van stilte toch een stem klinkt, temidden van eenzaamheid toch een nabijheid wordt gevoeld, temidden van ellende toch geluk wordt beleefd, temidden van angst toch troost en kracht wordt ervaren. Temiden van haat kan er toch liefde zijn, temidden van ellende, ziekte, armoede, ellende toch hoop en verwachting!

Dat alles is zo waardevol en zo levensecht en tegelijkertijd zo vreemd en onwerkelijk, dat het de grote vraag is waaruit dat nu afkomstig is. Beelden wij het onszelf in? Scheppen wij het in de nood als een soort overlevingsstrategie? Wordt het vermoeden in onze geest geboren als een pseudo-oplossing, een drug, een verdovende ontkenning van de werkelijkheid?

Dat is vaak gezegd en betoogd. Veel wetenschap verklaart dit zo, omdat er geen bewijzen zijn van het tegendeel.

Maar er zijn heel veel gelovigen die deze suggestie toch beslist afwijzen. Zij ervaren het als iets dat ze onverwacht en onnavolgbaar ontvangen. Het is een genadige gave. Het overkomt je.
Het door mij zeer bewonderde kerklied, waar de liefdesrelaties tussen God en mens openlijk seksueel wordt bezongen, verwoordt dit goed:

De Heer heeft mij gezien en onverwacht
ben ik opnieuw geboren en getogen.
Hij heeft mijn licht ontstoken in de nacht,
gaf mij een levend hart en nieuwe ogen.
Zo komt Hij steeds met stille overmacht
en zo neemt Hij voor lief mijn onvermogen.

Hij doet met ons, Hij gaat ons in en uit.
Heeft in zijn handen onze naam geschreven.
De Heer wil ons bewonen als zijn huis,
plant als een boom in ons zijn eigen leven,
wil met ons spelen, neemt ons tot zijn bruid
en wat wij zijn, Hij heeft het ons gegeven.

Gij geeft het uw beminden in de slaap,
Gij zaait uw naam in onze diepste dromen.
Gij hebt ons zelf ontvankelijk gemaakt
zoals de regen neerdaalt in de bomen,
zoals de wind, wie weet waarheen hij gaat,
zo zult Gij uw beminden overkomen.


God verklaart ons Zijn liefde en overkomt ons. Dat zijn de beste woorden om de harts-redenen voor ons geloof te omschrijven.

Het is goed vergelijkbaar met de ervaring van kunstenaars. Hun scheppingen worden hen soms ook zomaar gegeven. Opeens ontstaat het kunstwerk, opeens is er het gedicht, plotseling schrijft een liedschrijver het lied in één keer op.
Ze zijn weliswaar druk bezig, pakken elke dag hun werk op, maar ze blijven vaak volkomen afhankelijk van de ingeving, van een plotseling inzicht, een openbaring zou je het kunnen noemen. Een magisch moment, een goddelijke vonk.
Dat moment is niet te ontkennen, maar ook niet te vangen. Je kunt niet zonder, maar je kunt het ook niet aanwijzen of sturen.

Religie, godsdienst zou je wat mij betreft dan ook onder de Kunsten kunnen scharen. Onder de grote menselijke culturele scheppingen. Het zijn levenskunsten. Creaties die gebaseerd zijn op bronervaringen van velen. Al die positieve genade-ervaringen worden samengenomen en de gemeenschappelijke elementen groeien uit tot een Groot Vermoeden dat steeds duidelijker en preciezer wordt omschreven. Het komt als dragend fenomeen centraal te staan in de cultuur, in de cultus. Het is een verwijzing naar het grotere, het hogere, het betere. Een boom wordt aangewezen, een totem, een piramide, een rots, een berg, een tempel, een minaret, een kerktoren. Daaromheen wonen en werken wij. Dat is de kern en de zin en het doel van onze gemeenschap. Er is een goddelijke kern die de waarborg is voor onze werkelijkheid.

Aan ons, gelovigen in een moderne geseculariseerde tijd, om niet alleen de waarde van deze symboliek en de schepping van die religies onder de aandacht te brengen, maar ook en vooral om dat wat er achter schuil gaat ter sprake te brengen.
Het gaat niet om de minaret of de kerktoren. Het gaat niet om de vermoedens en de materialisatie daarvan.

Het gaat eigenlijk en wezenlijk om de werkelijheid achter die vermoedens, om het wezen dat ons die bronervaringen schenkt.

Wij vereren dat wat ons hoop geeft, wat ons sterkt en troost, wat een relatie met ons aangaat. Alles lijkt alleen in relaties te kunnen bestaan, om er maar eens een quantum-mechanische term tegenaan te gooien.
Wie zijn wij zonder deze bronervaringen van geloof, hoop en liefde? Niets.

Als gelovigen vermoeden wij dat de werkelijkheid waarin we leven niet over niets gaat.
Als alternatief voor het niets is God in onze werkelijkheid gekomen. Wij hebben Hem genoemd, wij hebben Hem benoemd, zeker.
God is ons kunstwerk. Hij lijkt op ons. Maar zou het ook andersom kunnen zijn? Dat wij op God lijken? dat wij Gods kunstwerk zijn en dat Hij contact zoekt?
Wat had de mensheid anders kunnen doen dan de bronervaringen serieus nemen?
Het was toch alsof het ons werd ingefluisterd? De ervaringen waren (en zijn) te sterk!

God heeft, hoewel we Hem niet kunnen vangen in onze zintuiglijke waarneming (ook niet met de nieuwste technologie en methodiek) iets onmiskenbaars. Er is onmiddellijke herkenning. Dat is een eigenschap van de bronervaring.

C.S. Lewis heeft het eens in een voorbeeldverhaal zo gezegd: je stapt een donkere kamer binnen. Je ziet niets, je weet niets, je gaat op de tast.
Maar opeens verstijf je...er is iets aanwezig en je weet zeker...het leeft! Dat is de godsontmoeting in het hart.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2993
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor benefietdiner » 21 feb 2021 13:29

gravo d:)b
Wat ons treffe vóór of tegen, volgen wij het pad der deugd. Zo gaan wij langs schoonewegen, Naar het oord der eeuwige vreugd’

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17815
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 21 feb 2021 19:02

Jaren geleden eens over de Ring of Kerry in Ierland gereden en als je ooit de kans krijgt, is dat absoluut aan te bevelen. Achteraf zul je precies begrijpen waarom mensen religieus zijn en waarom de oorspronkelijke religie van de Ieren druïdisch was. Ik vermoed dat je dezelfde soort ervaringen kunt hebben wanneer je voor het eerst echt de sterrenhemel ziet zonder lichtvervuiling, wanneer je over de vlakten van het Noord-Amerikaanse continent staart of wanneer je aan de voet van een enorme bergketen staat. Het maakt nietig en dat gevoel is niet te ontkennen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 8 gasten