Je oude natuur en een nieuwe schepping in Christus zijn

[Cees1977]

Het is een vraag die in elke christen speelt, de ene keer meer dan de ander, in elk kerk anders wordt benaderd.
Kernhoofdstukken die wij hierbij moeten weten zijn m.i Romeinen 5-8 , maar ook de hoofstukken ervoor verdienen aandacht.
Mijn inziens lichten wij van teveel Romeinen 7 uit het verband van de andere hoofdstukken en met name de versen " ik ellendig mens!" en het goede willen doen maar het kwade is aanwezig.
Wij komen makkelijk tot de theologie dat onze oude mens ons tot onze dood blijft kwellen, wij in facto (ten dele) slaven van zondigheid zijn. Is dit echter schriftuurlijk vast te houden? Ik denk dat wij bij Romeinen 7 niet moeten spreken over de verloste mens, maar over een mens die door de wet God wenst te behagen, maar daardoor juist door de zonde het oordeel verdient.
Wie Romeinen 7 meer leest in het licht van de andere hoofdstukken ervoor (en 8!) kan niet anders dan concluderen dat de oude mens met Christus gestorven is. Evenzeer wij juridisch van Gods oordeel verlost worden, wordt onze oude zondige natuur met Christus gekruisigd.
De nieuwe schepping in Christus zijn wordt enkele manieren genoemd in het Nieuwe testament. En vele andere gedeeltes ga je met nieuwe ogen bekijken. Naast alle wantoestanden in de brieven lezen we ook veel over het nieuwe leven in Christus en wat dat kan uitwerken.
Besef en geloof van de dood van je oude natuur (IN Christus) kan je soms onmiddelijk bevrijden uit bepaalde gewoonten en zonde's.
Ook ik heb echter ervaren: er zullen ook hardnekkige problemen zijn, je denken moet ook vernieuwd worden, het vleselijke denken, alle verkeerde overtuigingen die er in je geworteld zijn. Niet enkel vanuit je jeugd maar alle dagelijkse invloeden die je geest en ziel bestormen. Er zullen wel degelijk zware aanvechtingen zijn- waarin je bijvoorbeel meent dat de nieuwe natuur in je een illusie is en de oude natuur springlevend -maar tevens de belofte van overwinning in Christus en door de Heilige Geest.
De strijd van een christen die in zijn oude natuur strijd en de christen die als nieuwe schepping worstelt met de vleselijke aanvechtingen, lijkt erg op elkaar. In Gods genade leert de eerste christen vaak ook bepaalde zonden te overwinnen, ook zonder besef van het vrij zijn van de oude natuur, omdat genade het thema is wat gelukkig in protestants gedachtengoed blijft bestaan, zeker pastoraal gezien.
Deze dingen lopen door elkaar heen ik heb gemerkt dat de Cathechismus ook dat ook niet helemaal helder maakt, hoezeer ik ook dankbaar ben voor een gedegen onderwijs hierin.
Prangend voorbeeld is hoe de Cathechismus in mijn kerkboek in een vootnoot verwijst naar een NT tekst, om aan te geven dat wij geschapen zijn in ware gerechtigheid en heiligheid, als Adam. Maar wie deze tekst opzoekt, ziet onmiddelijk dat het ook en vooral gaat over de nieuwe mens!
Ik kan er nog wel wat over zeggen, maar m.i al genoeg stof tot denken gegeven

Nieuwe Schepping:
2 Korintiërs 5,17
Galaten 6,15
Rom 6:4 Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen
Nieuw mens:
Ef 2:10
Efeziërs 4,24
Want hij heeft ons gemaakt tot wat wij nu zijn: in Christus Jezus geschapen om de weg te gaan van de goede daden die God heeft voorbereid
Kolossenzen 3,10

Gezegende bijbelstudie!

[mealybug]

Het is een vraag die in elke christen speelt, de ene keer meer dan de ander, in elk kerk anders wordt benaderd.
Kernhoofdstukken die wij hierbij moeten weten zijn m.i Romeinen 5-8 , maar ook de hoofstukken ervoor verdienen aandacht.
Mijn inziens lichten wij van teveel Romeinen 7 uit het verband van de andere hoofdstukken en met name de versen " ik ellendig mens!" en het goede willen doen maar het kwade is aanwezig.
Wij komen makkelijk tot de theologie dat onze oude mens ons tot onze dood blijft kwellen, wij in facto (ten dele) slaven van zondigheid zijn. Is dit echter schriftuurlijk vast te houden? Ik denk dat wij bij Romeinen 7 niet moeten spreken over de verloste mens, maar over een mens die door de wet God wenst te behagen, maar daardoor juist door de zonde het oordeel verdient.
Wie Romeinen 7 meer leest in het licht van de andere hoofdstukken ervoor (en 8!) kan niet anders dan concluderen dat de oude mens met Christus gestorven is. Evenzeer wij juridisch van Gods oordeel verlost worden, wordt onze oude zondige natuur met Christus gekruisigd.
De nieuwe schepping in Christus zijn wordt enkele manieren genoemd in het Nieuwe testament. En vele andere gedeeltes ga je met nieuwe ogen bekijken. Naast alle wantoestanden in de brieven lezen we ook veel over het nieuwe leven in Christus en wat dat kan uitwerken.
Besef en geloof van de dood van je oude natuur (IN Christus) kan je soms onmiddelijk bevrijden uit bepaalde gewoonten en zonde's.
Ook ik heb echter ervaren: er zullen ook hardnekkige problemen zijn, je denken moet ook vernieuwd worden, het vleselijke denken, alle verkeerde overtuigingen die er in je geworteld zijn. Niet enkel vanuit je jeugd maar alle dagelijkse invloeden die je geest en ziel bestormen. Er zullen wel degelijk zware aanvechtingen zijn- waarin je bijvoorbeel meent dat de nieuwe natuur in je een illusie is en de oude natuur springlevend -maar tevens de belofte van overwinning in Christus en door de Heilige Geest.
De strijd van een christen die in zijn oude natuur strijd en de christen die als nieuwe schepping worstelt met de vleselijke aanvechtingen, lijkt erg op elkaar. In Gods genade leert de eerste christen vaak ook bepaalde zonden te overwinnen, ook zonder besef van het vrij zijn van de oude natuur, omdat genade het thema is wat gelukkig in protestants gedachtengoed blijft bestaan, zeker pastoraal gezien.
Deze dingen lopen door elkaar heen ik heb gemerkt dat de Cathechismus ook dat ook niet helemaal helder maakt, hoezeer ik ook dankbaar ben voor een gedegen onderwijs hierin.
Prangend voorbeeld is hoe de Cathechismus in mijn kerkboek in een vootnoot verwijst naar een NT tekst, om aan te geven dat wij geschapen zijn in ware gerechtigheid en heiligheid, als Adam. Maar wie deze tekst opzoekt, ziet onmiddelijk dat het ook en vooral gaat over de nieuwe mens!
Ik kan er nog wel wat over zeggen, maar m.i al genoeg stof tot denken gegeven

Nieuwe Schepping:
2 Korintiërs 5,17
Galaten 6,15
Rom 6:4 Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen
Nieuw mens:
Ef 2:10
Efeziërs 4,24
Want hij heeft ons gemaakt tot wat wij nu zijn: in Christus Jezus geschapen om de weg te gaan van de goede daden die God heeft voorbereid
Kolossenzen 3,10

Gezegende bijbelstudie!

EERLIJKE EN DUIDELIJKE ENTREE
Ben het helemaal met je eens.

[geloof]

Mijn ervaring hierbij is dat bekering op de eerste plaats een toevoeging is door contact met andere christenen, deels de cultuur ervan maar ook bepaalde normen en waarden. Verder een sluipende toename in geestelijke autoriteit. (Het geestelijke staat op het moment nogal onder kritiek door de stand van de psychiatrie, daarom meer sluipend). Laatst maar niet minst is (ouderwets woord maar niet zo bedoeld wat mij betreft) wijsheid.

Neem bijvoorbeeld Spreuken.

1 Hier volgen de spreuken van Salomo, zoon van David en koning van Israël. 2 Ze bieden wijsheid en zijn een leidraad in het leven, verdiepen het inzicht 3 en bevatten wijze lessen over recht, rechtvaardigheid en eerlijkheid. 4 Ze vormen het ongeoefende verstand en geven de jeugd kennis en bezonnenheid. 5 Laat wie wijs is goed naar deze spreuken luisteren en nog wijzer worden. Laat wie verstandig is meer en meer de vaardigheid verwerven 6 deze spreuken en diepzinnigheden te begrijpen, deze woorden en scherpzinnigheden van de wijzen te doorgronden. 7 Het begin van alle kennis is ontzag voor de HEER; een dwaas veracht de wijsheid en weigert elk onderricht.
Hoed je voor slecht gezelschap
8 Mijn zoon, luister naar de lessen van je vader,
verwaarloos niet wat je moeder je leert.
9 Hun lessen zijn een sierlijke krans om je hoofd,
ze zijn een ketting om je ha

Echt iets om lol in te krijgen.

Verder: mee eens wat je zegt. Ik kan er niet vanuit gaan dat God een onvolmaakt iets schiep. Bovendien beledigend. De oude mens was dat al. De nieuwe helemaal.

[coby]

Ik denk dat wij bij Romeinen 7 niet moeten spreken over de verloste mens, maar over een mens die door de wet God wenst te behagen

Ja Amen, ben het met je hele post eens. Iemand op een Amerikaans forum had dezelfde boodschap. Hij was 38 jaar christen en pornoverslaafd geweest. Hoeveel hij ook bad of vastte, hij kwam er niet vanaf. Uiteindelijk zei hij: Ik ellendig mens, Heer ik kan het niet en toen kreeg hij deze openbaring van God dat zijn oude mens al gestorven is. De hele strijd zit alleen in ons denken volgens mij.
Er is een oplossing voor Romeinen 7: Gode zij dank door Jezus Christus onze Here! En dan heeft hij het over het geleid worden door de Geest. Dan moet je nog steeds keuzes maken, maar dan kun je ze maken.
Wordt hervormd door de vernieuwing van uw denken. Het enige waar we mee te maken hebben nu is ons lichaam, maar de angel is eruit.
Wat ik later zelf dacht: Wat is dan die oude zondenatuur? Ik heb altijd bij de WOF geleerd dat Jezus geestelijk stierf, omdat Hij gescheiden werd van de Vader, maar dat kan nooit. In Uw handen beveel Ik Mijn Geest, zei Hij. Waarom hebt Gij Mij verlaten? was dan volgens mij Zijn ziel, zijn eigen menselijke Ziel is gestorven, die niet wilde sterven, maar die Hij overgaf om Zijn wil te doen. De ziel van het vlees is in het bloed. Dus als Hij onze zonden in Zijn Lichaam aan het hout gebracht heeft en afgerekend heeft met onze zondenatuur en Zijn Lichaam en Ziel zijn gestorven, dan is dat deel van mijn ziel wat de oude mens was ook gestorven.
Ik geloof echt dat die zondenatuur al dood is en we hervormd moeten worden door de vernieuwing van ons denken: het in overeenstemming brengen met Gods Woord. En dan kun je in de vrijheid van de Geest wandelen.

[schaapje]

Een ziel die zondigt zal sterven Ez.18:4 + 20

[1a2b3c]

Ik denk dat wij bij Romeinen 7 niet moeten spreken over de verloste mens, maar over een mens die door de wet God wenst te behagen, maar daardoor juist door de zonde het oordeel verdient.

Ik denk dat Rom.7 gaat over een gelovige die in eigen kracht tegen de zonde strijdt ipv door de kracht van de Geest.
Zo plaatst hij zichzelf weer onder de wet Gal.5:17 Want het vlees begeert tegen den Geest, en de Geest tegen het vlees; en deze staan tegen elkander, alzo dat gij niet doet, hetgeen gij wildet. 18 Maar indien gij door den Geest geleid wordt, zo zijt gij niet onder de wet.

De strijd van een christen die in zijn oude natuur strijd en de christen die als nieuwe schepping worstelt met de vleselijke aanvechtingen, lijkt erg op elkaar.

Dat denk ik niet, tenzij hij in eigen kracht bezig is.
De Bijbel zegt niet dat gelovigen tegen de zonden moeten strijden (de strijd van de gelovige is tegen de duivel Ef.6), maar ze moeten zich dood houden voor de zonden.
Als je tegen de zonden strijdt ligt je focus op de zonden, en dat wekt de begeerte juist op. Rom.7.
De manier om de vleselijke begeerten te doden is om je te richten op de dingen die boven zijn Kol.3:1 en Gal.5: 16 Maar ik zeg: Wandel door de Geest en u zult zeker de begeerte van het vlees niet volbrengen.

Verder ben ik het met je eens.

[alexander91]

De Bijbel zegt niet dat gelovigen tegen de zonden moeten strijden (de strijd van de gelovige is tegen de duivel Ef.6), maar ze moeten zich dood houden voor de zonden.
Als je tegen de zonden strijdt ligt je focus op de zonden, en dat wekt de begeerte juist op. Rom.7.
De manier om de vleselijke begeerten te doden is om je te richten op de dingen die boven zijn Kol.3:1 en Gal.5: 16 Maar ik zeg: Wandel door de Geest en u zult zeker de begeerte van het vlees niet volbrengen.

Ja? Staat er nergens in de Bijbel dat je moet strijden tegen de zonde? Dus ook geen weerstand bieden, of is dat toch net wat anders?
Ik denk ook dat als je continu denkt aan de zonde (en dat zijn begeertes) dat je ze dan vanzelf gaat doen. Als je een kind alleen maar vertelt dat hij echt moet voorkomen dat hij/zij iemand pijn doet, vreemdgaat, steelt etc. dan denkt zo'n kind alleen maar in termen van die slechte dingen. Je moet er juist iets voor in de plaats geven als ouder. Waar je mee omgaat, daar wordt je mee besmet, is niet voor niets een gezegde. Een richtlijn in sommige christelijke kringen is je telkens de vraag stellen: what would Jesus do? Dat klinkt voor sommige mensen heel oneerbiedig, maar bedenk je goed dat je je vlees probeert aan te leren om telkens terug te denken aan Gods Woord en Zijn wil. Je maakt jezelf zo afhankelijk van Hem. (het is ook maar de vraag of je zoiets echt volledig zelf doet, want hoe komt het dat je op die gedachtelijn komt; lijkt mij een werking van de Geest). Ik bedenk me wel dat joden ook iets dergelijks doen, door overal Bijbelteksten te plaatsen, zodat ze steeds aan Gods Woord herinnert worden.

[maaarten]

Ik vind dit een lastige kwestie. Naar beide kanten kun je mijn inziens doorslaan en een onevenwichtige kijk op de dingen ontwikkelen. Reformatorische preken kunnen soms wel eens eenzijdig zijn in het telkens maar weer benadrukken van de zondigheid van de mens, terwijl de belofte en de genade van God om die zonde in Zijn kracht te overwinnen onderbelicht blijft. Tegelijkertijd heb ik in evangelische kringen verhalen gehoord waar het alleen maar over belofte en genade en overwinning ging, waar totaal geen oog was voor de aanvechtingen en de strijd met de zonde die gelovigen nog steeds ervaren.

Ik heb uit beide kringen ook wel preken gehoord waar ze weliswaar in de termen van hun eigen dogma's bleven spreken, maar toch in de 'bevinding' wel een beetje naar elkaar toegroeien. Van John Wesley heb ik bijvoorbeeld wel eens preken gehoord over heiliging, waar hij bijna leek te stellen dat een echte christen geen zonde meer doet, tegelijkertijd heb ik ook wel dingen van Wesley gelezen waar hij op zo'n manier over zondebesef sprak dat ik me bijna in een gergem waande. Richting allebei de kanten kan Wesley heel scherp zijn! Van de reformatorische kant zijn we denk ik allemaal wel bekend met de preken waar vooral de zondigheid en de gevallen staat van de mens benadrukt wordt, maar als je leest hoe sommige puriteinen, oudvaders en ook hedendaagse predikanten over de genade en de belofte spreken, begint dat al een beetje te lijken op het evangelische verhaal.

Wat mij betreft is het boekje 'The Mortification of Sin' van John Owen erg aan te raden.

[1a2b3c]

Ja? Staat er nergens in de Bijbel dat je moet strijden tegen de zonde? Dus ook geen weerstand bieden, of is dat toch net wat anders?

Ik zei al dat we de strijd tegen de duivel hebben, lees Ef. 6. Dat weerstand bieden gaat ook over de duivel: Jakobus 4:7 Onderwerp u dan aan God. Bied weerstand aan de duivel en hij zal van u wegvluchten.

[alexander91]

Ja? Staat er nergens in de Bijbel dat je moet strijden tegen de zonde? Dus ook geen weerstand bieden, of is dat toch net wat anders?

Ik zei al dat we de strijd tegen de duivel hebben, lees Ef. 6. Dat weerstand bieden gaat ook over de duivel: Jakobus 4:7 Onderwerp u dan aan God. Bied weerstand aan de duivel en hij zal van u wegvluchten.

Bedankt voor je reactie, maar ik ben er nog steeds benieuwd naar of er daadwerkelijk nergens in de Bijbel staat dat je moet strijden tegen de zonde.

We kunnen wel een strijd tegen de duivel hebben (geloof ik ook), maar dat sluit niet uit of we al dan niet een strijd tegen de zonde moeten voeren.

Anders geformuleerd, ben je het nagegaan dat er nergens in de Bijbel staat dat we tegen de zonde moeten strijden?

[1a2b3c]

Bedankt voor je reactie, maar ik ben er nog steeds benieuwd naar of er daadwerkelijk nergens in de Bijbel staat dat je moet strijden tegen de zonde.

We kunnen wel een strijd tegen de duivel hebben (geloof ik ook), maar dat sluit niet uit of we al dan niet een strijd tegen de zonde moeten voeren.

Anders geformuleerd, ben je het nagegaan dat er nergens in de Bijbel staat dat we tegen de zonde moeten strijden?

Ik dacht eerst ook 'dat kan niet waar zijn', en sindsdien ben ik er op gaan letten en ik ben het niet tegen gekomen.
Tenminste niet op die manier, wel dat we de werkingen van het vlees moeten doden. Maar dan op de positieve manier, door je te richten op de dingen die boven zijn en je zo dood te houden voor de zonden zodat je de zonden a.h.w. uithongert.
Als er staat dat we ons dood moeten houden voor de zonden, dan kan dat niet betekenen dat je er aandacht aan geeft. (als je met de kolenboer vecht wordt je alleen maar zwart)
We worden opgeroepen het goede te doen, en dan doe je vanzelf het verkeerde niet.

[maaarten]

Toch zijn er ook wel passages waar in een negatieve manier over de strijd tegen de zonde wordt gesproken. 'vliedt de hoererij' bijvoorbeeld, of 'gij hebt nog niet tot bloedens toe weerstand geboden in uw worsteling tegen de zonde'.

Maar ik ben het met je eens dat de tendens in de Bijbel vaak is om je te richten op het goede. Er wordt meer positief gemotiveerd 'doet dit' in plaats van negatief 'doet dit niet'. Maar ik denk niet dat je kunt stellen dat er helemaal niet gesproken wordt in de trant van 'doe dit niet'. Er is een reden dat er met enige regelmaat lijstjes 'werken van het vlees' e.d. staan in de Bijbel. Als je je ergens naartoe keert, dan keer je je tegelijkertijd af van iets anders.

Maar alleen bezig zijn met je afkeren van de zonde, zonder je bewust daarvandaan naar God te keren, is een nutteloze bezigheid. Dan is het net als die gelijkenis die Jezus geeft waar iemand verlost is van een duivel, maar verder leeg blijft, en dat de duivel dan weer terugkomt met zeven andere duivelen en het erger is dan eerst.

John Owen schrijft in dat boekje 'the mortification of sin' ook dat je je niet te veel op één specifieke zonde moet richten, omdat je die ene zonde dan misschien wel weerstaat, maar dat de zonde zich dan gewoon op een andere manier manifesteert. Maar het is de wortel van de zonde, de zondige natuur, het vlees, de oude mens, die moet afsterven. En inderdaad de beste manier om dat te doen, is door de nieuwe mens, de geest, de natuur die de gelovige heeft in Christus te voeden.

[1a2b3c]

Toch zijn er ook wel passages waar in een negatieve manier over de strijd tegen de zonde wordt gesproken. 'vliedt de hoererij' bijvoorbeeld, of 'gij hebt nog niet tot bloedens toe weerstand geboden in uw worsteling tegen de zonde'.

En 1 Kor.6:18 Vlucht weg van de hoererij, dat is toch niet negatief? Bovendien is wegvluchten geen strijden.

Wanneer je op de klank afgaat lijkt Heb.12: 4 inderdaad tegenstrijdig met de opdracht om je dood te houden voor de zonden.
Maar je moet het in het verband lezen, en dan blijkt de inhoud gewoon positief te zijn: 1 Nu wij door zo’n menigte geloofsgetuigen omringd zijn, moeten ook wij de last van de zonde, waarin we steeds weer verstrikt raken, van ons afwerpen en vastberaden de wedstrijd lopen die voor ons ligt. 2 Laten we daarbij de blik gericht houden op Jezus, de grondlegger en voltooier van ons geloof: denkend aan de vreugde die voor hem in het verschiet lag, liet hij zich niet afschrikken door de schande van het kruis. Hij hield stand en nam plaats aan de rechterzijde van de troon van God. 3 Laat tot u doordringen hoe hij standhield toen de zondaars zich zo tegen hem verzetten, opdat u niet de moed verliest en het opgeeft.

1 Kor.10:14 Daarom, mijn geliefden, vlucht weg van de afgodendienst.

[alexander91]

Ik dacht eerst ook 'dat kan niet waar zijn', en sindsdien ben ik er op gaan letten en ik ben het niet tegen gekomen.
Tenminste niet op die manier, wel dat we de werkingen van het vlees moeten doden. Maar dan op de positieve manier, door je te richten op de dingen die boven zijn en je zo dood te houden voor de zonden zodat je de zonden a.h.w. uithongert.
Als er staat dat we ons dood moeten houden voor de zonden, dan kan dat niet betekenen dat je er aandacht aan geeft. (als je met de kolenboer vecht wordt je alleen maar zwart)
We worden opgeroepen het goede te doen, en dan doe je vanzelf het verkeerde niet.

Bedankt! Ik dacht overigens niet dat het niet waar kon zijn, want de redenering die je opvoerde heb ik zelf ook in gedachten (waar je mee bezig bent, daar wordt je mee besmet). Ik heb alleen nooit de Bijbel nagespeurd op de afwezigheid van strijden tegen de zonde. Als dat namelijk zo is, dan staat de redenering erg sterk, en daar ben ik in geinteresseerd .

Een andere zienswijze (die ik heb) komt voort uit het woord "zonde" als ik er zo een beete over nadenk. Het is zonde van je tijd om aan verkeerde dingen te denken. De zonde in de Bijbel heeft volgens mij ook veel te maken met ledigheid, nutteloosheid. Een moord plegen dient geen nut en verslechterd zaken alleen. Afgoden dienen heeft ook geen nut, want ze helpen niet. Etc. Veel aan zondes denken heeft in die lijn ook geen zin. Er zijn betere dingen die we kunnen doen, en waarmee we wel God kunnen eren. God is een God van de orde, terwijl de duivel de chaos creeert en zorgt dat de orde verstoord wordt.

[schaapje]

Zonde zit hem in de begeerte van de mens, dan moet je inderdaad van vluchten of tegen strijden.
Alleen als de begeerte bevrucht is baart het zonde. Jac.1:14-15

Er staat ook zoiets in Gen. 4:7

Was even genieten van deze discussie.