Bokken en rammen?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

mohamed

Bokken en rammen?

Berichtdoor mohamed » 02 mei 2009 10:58

Een ram is een mannelijk schaap en een bok een mannelijke geit, we lezen dat God de Vader en God de Zoon deze dieren van elkaar zou scheiden.

Ez 34,17
Want gij, o Mijn schapen! de Heere HEERE zegt alzo: Ziet, Ik zal richten tussen klein vee en klein vee, tussen de rammen en de bokken.

Mat 25,32
En voor Hem zullen al de volken vergaderd worden, en Hij zal ze van elkander scheiden, gelijk de herder de schapen van de bokken scheidt.

Verder lezen we dat Hij de schapen tot Zijn rechter hand zou zetten (Mat 25,33) maar de bokken tot Zijn linker hand, wat inhoudt dat de schapen gezegenden waren en gered werden (Mat 25,31) maar de bokken zouden verloren gaan (Mat 25,41) en werden op één lijn met de duivel en zijn engelen gezet. Opmerkelijk als je bedenkt dat schapen en bokken beide reine dieren zijn in het jodendom en de bok zelfs onderdeel is van hun plechtigste dag Jom Kippoer.

Jom Kippoer (Hebr.) of Grote Verzoendag, plechtigste dag van het joodse jaar, in de joodse kalender 10 tisjri. Het is de laatste dag van de tien dagen van inkeer, die op 1 tisjri, het joodse Nieuwjaar (Rosj Hasjana), beginnen. De dag is een vastendag van 25 uur, van één uur voor zonsondergang op de avond vóór Jom Kippoer tot zonsondergang op de dag zelf. Desondanks wordt de dag gerekend tot de ‘feestdagen’. De ceremonie die tot aan de verwoesting van Jeruzalem (70 n.C.) gehouden werd, bestond uit een ingewikkeld ritueel, uitvoerig beschreven in Lev. 16 en in het latere misjnatraktaat Joma (= de dag), waarbij de hogepriester, geheel in het wit gekleed, in het allerheiligste van de tempel vergiffenis vroeg voor de zonden van het volk. De verzoening vond plaats doordat de schuld van het volk werd gelegd op een van de twee bokken die de hogepriester ter beschikking stonden. Door loting werd vastgesteld welke van de twee bokken aan God zou worden geofferd en welke de woestijn in zou worden gestuurd, beladen met de schuld van het volk en een prooi van de woestijndemon Azazel. (Mat 4,1!)
Na de verwoesting van de tempel kreeg Jom Kippoer een volkomen spiritueel karakter. De functie van Jom Kippoer als loutering neemt in de joodse wereldbeschouwing een centrale plaats in. Het belangrijkste element daarbij is de overtuiging dat waarachtig berouw en het inzien van eigen falen voldoende zijn om de weg naar God weer vrij te maken.
Aangezien Jom Kippoer geheel in de synagoge wordt doorgebracht, is de liturgie zeer uitgebreid en kent behalve het avond-, het ochtend- en het middaggebed – en het toegevoegde gebed voor alle feestdagen – ook nog het slotgebed ne’ila.
In elk van deze diensten neemt de schuldbekentenis (widoej) een centrale plaats in. Het slotgebed wordt beëindigd met het uitspreken van Gods éénheid (zie Sjema Jisraeel), zoals dit ook bij het einde van het leven gebeurt, waarna een sjofar-toon het einde van Jom Kippoer aankondigt.
Bron


De bokken te linker hand van Jezus zouden worden vervloekt en verdwijnen naar het eeuwige vuur, bestemd voor de duivel en zijn engelen (Mat 25,41) oftewel de bokken zijn dezelfden als de duivel en zijn engelen. God sprak eerder door de profeet dat Hij woedend op de herders was en de bokken zou weten te vinden welke de schapen van het huis Juda en het huis Jozef (Zach 10,3 t/m etc) hadden misleid. Met deze gegeven en het volgend vers kunnen we bepalen wie de bokken aka de duivel en zijn engelen waren.

Joh 8,44
Gij zijt uit de vader de duivel, en wilt de begeerten van uw vader doen; die was een mensenmoorder van den beginne, en is in de waarheid niet staande gebleven; want geen waarheid is in hem. Wanneer hij de leugen spreekt, zo spreekt hij uit wat hem eigen is; want hij is een leugenaar, en de vader der leugen.

De slechte herders van de joden, de Farizeeën, de Sadduceeën en de Schriftgeleerden (Mat 23,15) waren de bokken aka de duivel en zijn engelen. Bovendien wisten zij zelf dat ze fout waren en kenden de consequenties van hun daden ook (Mat 3,7) en listig als ze waren melden zij zich bij Johannes in de hoop het komende oordeel te ontkomen door zich even met gekruiste vingers te laten dopen.

Kortom, de bokken aka de duivel en zijn engelen, waren afvallige joden afkomstig van het huis Juda.

Ben je het met me eens of denk je misschien dat de Farizeeën en Schriftgeleerden de duivel waren en de bokken hun volgelingen?

Michael
Sergeant
Sergeant
Berichten: 388
Lid geworden op: 26 feb 2008 10:28

Re: Bokken en rammen?

Berichtdoor Michael » 02 mei 2009 17:07

mohamed schreef:Ben je het met me eens of denk je misschien dat de Farizeeën en Schriftgeleerden de duivel waren en de bokken hun volgelingen?

Ik denk dat dit nogal speculatief is... En gevaarlijk aangezien de Farizeeën later het moderne judaisme werd als ik het goed begrijp. Dus bedenk goed wie je voor duivel uitmaakt. ;)

Maar waren de Farizeeën en de Saduceeën niet bittere rivalen in de bijbelse tijden? Ik kan me heel goed voorstellen dat dat in de geschriften terecht gekomen is. Om maar een alternatieve interpretatie te suggereren. Het joodse volk was weliswaar 1 volk. Maar de invloedrijke groepen erin vochten onderling nogal eens.

mohamed

Re: Bokken en rammen?

Berichtdoor mohamed » 02 mei 2009 18:39

Michael schreef:
mohamed schreef:Ben je het met me eens of denk je misschien dat de Farizeeën en Schriftgeleerden de duivel waren en de bokken hun volgelingen?

Ik denk dat dit nogal speculatief is... En gevaarlijk aangezien de Farizeeën later het moderne judaisme werd als ik het goed begrijp. Dus bedenk goed wie je voor duivel uitmaakt. ;)

Maar waren de Farizeeën en de Saduceeën niet bittere rivalen in de bijbelse tijden? Ik kan me heel goed voorstellen dat dat in de geschriften terecht gekomen is. Om maar een alternatieve interpretatie te suggereren. Het joodse volk was weliswaar 1 volk. Maar de invloedrijke groepen erin vochten onderling nogal eens.

Speculeren is wanneer je iets roept zonder enige onderbouwing, daarom is het wat kort door de bocht om mij daarvan te betichten in deze. #-o

Wie worden er dan met de bokken bedoelt volgens jou?

Michael
Sergeant
Sergeant
Berichten: 388
Lid geworden op: 26 feb 2008 10:28

Re: Bokken en rammen?

Berichtdoor Michael » 02 mei 2009 23:04

Ik denk dat "speculatief" iets roepen is zonder feiten ervoor te hebben. Je hebt een redenering erachter die wat mij betreft niet perse fout is. Maar ik kan niet zeggen of je gelijk hebt omdat ik de benodigde feiten niet heb.

Het lijkt erop dat de woorden schaap en bok inderdaad die dubbele betekenis hebben die je eraan toekent. De zonde bok is een bekend principe uit die tijd zoals je zelf al aangeeft. Maar dan hoeft het niet zo te zijn dat die slechte herders van de joden ALLE farizeen en sadduceers waren. Maar dat dit meer een referentie naar hun aardse machts misbruik is de meeste joden hoorden in die tijd per slot van rekening niet tot een van de groepen. De groepen waren machts centra in de gemeenschap. Een soort politieke kastes. Die ook zoals we weten nogal wat onderlinge ruzies hadden.

En dan zouden de bokken dus alle machtsmisbruikers zijn, joods, of anders. Bijvoorbeeld dus ook hindu bedrijfsleiders die hun boekje te buiten gaan. En dan gaat de bok beschuldiging dus niet automatisch over naar alle farizeen. En bij extentie dus ook niet naar alle joden die het rabbinistische systeem volgen enkel omdat die afstamt van de farizeers.

Vandaar dat ik zeg pas op het is een gevaarlijke generalisatie die voor zover ik kan zien dus niet met zekerheid opgaat. Als je die conclusie trekt lees je denk ik naast wat er wel staat ook wat er niet staat.

mohamed

Re: Bokken en rammen?

Berichtdoor mohamed » 03 mei 2009 10:29

Michael schreef:Ik denk dat "speculatief" iets roepen is zonder feiten ervoor te hebben. Je hebt een redenering erachter die wat mij betreft niet perse fout is. Maar ik kan niet zeggen of je gelijk hebt omdat ik de benodigde feiten niet heb.

Het lijkt erop dat de woorden schaap en bok inderdaad die dubbele betekenis hebben die je eraan toekent. De zonde bok is een bekend principe uit die tijd zoals je zelf al aangeeft. Maar dan hoeft het niet zo te zijn dat die slechte herders van de joden ALLE farizeen en sadduceers waren. Maar dat dit meer een referentie naar hun aardse machts misbruik is de meeste joden hoorden in die tijd per slot van rekening niet tot een van de groepen. De groepen waren machts centra in de gemeenschap. Een soort politieke kastes. Die ook zoals we weten nogal wat onderlinge ruzies hadden.

Het lijkt er op? Jezus noemde zijn discipelen schapen (Mat 10,6) en zei tegen hen ga liever naar de schapen (Mat 10,16) van het huis Israël, dus met schapen worden in diepere zin zonder enige twijfel de gelovigen bedoeld, dat is basiskennis. Zoals ik eerder opmerkte is een ram een mannelijk schaap en we lezen elders dat de rammen (Mat 25,31) het Koninkrijk zouden beërven. Een bok is een mannelijke geit en heb je ergens zien staan dat Jezus de gelovigen geiten noemde?
En dan zouden de bokken dus alle machtsmisbruikers zijn, joods, of anders. Bijvoorbeeld dus ook hindu bedrijfsleiders die hun boekje te buiten gaan. En dan gaat de bok beschuldiging dus niet automatisch over naar alle farizeen. En bij extentie dus ook niet naar alle joden die het rabbinistische systeem volgen enkel omdat die afstamt van de farizeers.

Vandaar dat ik zeg pas op het is een gevaarlijke generalisatie die voor zover ik kan zien dus niet met zekerheid opgaat. Als je die conclusie trekt lees je denk ik naast wat er wel staat ook wat er niet staat.

Nee, de profeet is duidelijk dat de bokken (Zach 10,3 t/m etc) de foute leidsmannen afkomstig van Juda waren die zichzelf wijdden, welke later door Jezus hard veroordeeld worden (Mat 23) en dieven en moordenaars (Joh 10,8) genoemd werden.
Lees mijn openingspost nog maar eens, ik heb niet gegeneraliseerd maar schreef duidelijk dat de slechte herders van de joden de bokken waren en als de Farizeeën en Sadduceeën het eeuwige leven wilden verkrijgen moesten zij zich bekeren.

Mat 5,20
Want Ik zeg u: Tenzij uw gerechtigheid overvloediger is, dan van de Schriftgeleerden en van de Farizeeën, dat gij in het Koninkrijk der hemelen geenszins zult ingaan.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Bokken en rammen?

Berichtdoor Optimatus » 03 mei 2009 12:46

Zeg Mo, ga jij het record topics openen van Carl proberen te overtreffen?
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Michael
Sergeant
Sergeant
Berichten: 388
Lid geworden op: 26 feb 2008 10:28

Re: Bokken en rammen?

Berichtdoor Michael » 03 mei 2009 22:21

mohamed schreef:Nee, de profeet is duidelijk dat de bokken (Zach 10,3 t/m etc) de foute leidsmannen afkomstig van Juda waren die zichzelf wijdden, welke later door Jezus hard veroordeeld worden (Mat 23) en dieven en moordenaars (Joh 10,8) genoemd werden.
Lees mijn openingspost nog maar eens, ik heb niet gegeneraliseerd maar schreef duidelijk dat de slechte herders van de joden de bokken waren en als de Farizeeën en Sadduceeën het eeuwige leven wilden verkrijgen moesten zij zich bekeren.

Ah, maar dan zitten we dus in de buurt, ik zeg "pas op tegen de generalisatie", jij noemt hier enkel de slechte herders van de Joden de bokken.. En als je mijn antwoord op jouw berichten leest dan zie je dat ik het daar dus mee eens ben. Ik ben voorzichtig. Als ik zeg "Het lijkt erop" betekent dat dat ik geen bezwaren tegen je woorden kan bedenken. Maar dat ik mijn eigen onwetendheid mee reken in mijn oordeel.

Ik denk dat je dan dicht in de buurt zit bij wat Jezus bedoelde. Mijn bezwaar is tegen het overtrekken van de generalisatie. Aangezien de Farizeers later de Rabbinistische joden werden. En tegenwoordig eigenlijk elke jood een rabbinistische jood is moet je oppassen met de aanname dat ELKE farizeer (en dus ELKE moderne jood) een bokje is. Dat is dus mijn bezwaar.

Dat slechte herders door christus bokken genoemd worden lijkt mij volledig in lijn met de rest van zijn woorden en daden.

mohamed

Re: Bokken en rammen?

Berichtdoor mohamed » 04 mei 2009 07:39

Michael schreef:
mohamed schreef:Nee, de profeet is duidelijk dat de bokken (Zach 10,3 t/m etc) de foute leidsmannen afkomstig van Juda waren die zichzelf wijdden, welke later door Jezus hard veroordeeld worden (Mat 23) en dieven en moordenaars (Joh 10,8) genoemd werden.
Lees mijn openingspost nog maar eens, ik heb niet gegeneraliseerd maar schreef duidelijk dat de slechte herders van de joden de bokken waren en als de Farizeeën en Sadduceeën het eeuwige leven wilden verkrijgen moesten zij zich bekeren.

Ah, maar dan zitten we dus in de buurt, ik zeg "pas op tegen de generalisatie", jij noemt hier enkel de slechte herders van de Joden de bokken.. En als je mijn antwoord op jouw berichten leest dan zie je dat ik het daar dus mee eens ben. Ik ben voorzichtig. Als ik zeg "Het lijkt erop" betekent dat dat ik geen bezwaren tegen je woorden kan bedenken. Maar dat ik mijn eigen onwetendheid mee reken in mijn oordeel.

Ik denk dat je dan dicht in de buurt zit bij wat Jezus bedoelde. Mijn bezwaar is tegen het overtrekken van de generalisatie. Aangezien de Farizeers later de Rabbinistische joden werden. En tegenwoordig eigenlijk elke jood een rabbinistische jood is moet je oppassen met de aanname dat ELKE farizeer (en dus ELKE moderne jood) een bokje is. Dat is dus mijn bezwaar.

Dat slechte herders door christus bokken genoemd worden lijkt mij volledig in lijn met de rest van zijn woorden en daden.

Dat begrijp ik ja en ik denk inderdaad niet dat de huidige leidsmannen van de joden terecht bokken genoemd kunnen worden.

mohamed

Re: Bokken en rammen?

Berichtdoor mohamed » 04 mei 2009 07:40

Optimatus schreef:Zeg Mo, ga jij het record topics openen van Carl proberen te overtreffen?

Dit is een van de weinig topics die ik in tijden open en iemand zal de leegte moeten opvullen!

Michael
Sergeant
Sergeant
Berichten: 388
Lid geworden op: 26 feb 2008 10:28

Re: Bokken en rammen?

Berichtdoor Michael » 04 mei 2009 13:18

mohamed schreef:Dat begrijp ik ja en ik denk inderdaad niet dat de huidige leidsmannen van de joden terecht bokken genoemd kunnen worden.

Dat zeg ik niet... Of een joods leidsman tot bok bestempeld kan worden hangt af van of hij een bok is. Het feit dat hij Joods is of leiding gevend is op zichzelf geen reden genoeg ervoor.

Een aantal zullen het zeker zijn! Zoals een vriend van me eens poetisch opmerkte.... "De rotzak factor in een populatie is een universele constante"

mohamed

Re: Bokken en rammen?

Berichtdoor mohamed » 04 mei 2009 15:07

Michael schreef:
mohamed schreef:Dat begrijp ik ja en ik denk inderdaad niet dat de huidige leidsmannen van de joden terecht bokken genoemd kunnen worden.

Dat zeg ik niet... Of een joods leidsman tot bok bestempeld kan worden hangt af van of hij een bok is. Het feit dat hij Joods is of leiding gevend is op zichzelf geen reden genoeg ervoor.

Een aantal zullen het zeker zijn! Zoals een vriend van me eens poetisch opmerkte.... "De rotzak factor in een populatie is een universele constante"

Zoals opgemerkt worden de bokken oftewel de Farizeeën tot Zijn rechterhand gezet (Mat 25,33) en werden zij veroordeeld tot het eeuwige vuur wat voor de duivel (Mat 25,41) en zijn engelen bereid was. Hierdoor kunnen wij dus vaststellen dat de bokken in diepere zin satanisten waren en aangezien Jezus geopenbaard werd om de werken van de duivel te verbreken (1 Joh 3,8) ben ik stellig van mening dat er vandaag geen bokken meer zijn!

Doch weet ik dat sommige mensen nog steeds soortgelijke bokkensprongen als de satanisten uit de eerste eeuw maken en ook ben ik het met je vriend eens dat de rotzak een universele factor is, maar het satanisme zoals zich dat in de eerste eeuw manifesteerde, daar heeft Jezus korte metten mee gemaakt, dat staat er en dat geloof ik!

'...Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, opdat Hij de werken des duivels verbreken zou.' (1 Joh 3,8b)

DesertRose

Re: Bokken en rammen?

Berichtdoor DesertRose » 13 mei 2009 13:20

En als dat toen zo was, waarom zou het vandaag niet meer zo zijn?

mohamed

Re: Bokken en rammen?

Berichtdoor mohamed » 13 mei 2009 13:36

DesertRose schreef:En als dat toen zo was, waarom zou het vandaag niet meer zo zijn?

Vanwege 1 Joh 3,8.

wijnand
Mineur
Mineur
Berichten: 153
Lid geworden op: 15 apr 2009 14:45

Re: Bokken en rammen?

Berichtdoor wijnand » 13 mei 2009 15:19

1. WERKEN van de duivel verbreken. Niet de duivel zelf, maar de gevolgen/uitkomsten van de duivel.
2. VERBREKEN is niet hetzelfde als vernietigen. Het ligt in stukken.
3. De farizeeers waren geen satanisten. Ze waren heel veel, maar geen satanisten. Ze zaten vaak gigantisch fout maar dat is wat anders dan satanisten. Stel dat zij satanisten zijn omdat ze zondige en tegen God in gaan.. dan was ik vroeger satanist en velen andere met mij en dus nogsteeds is jouw stelling niet waar. Mensen die tegen God in gaan zijn er altijd al geweest en zullen er zijn totdat Jezus terug komt. Anders zouden er geen dwalingen meer zijn, en geen problemen meer, etc.

Dus ergens maak je een foutje denk ik.

DesertRose

Re: Bokken en rammen?

Berichtdoor DesertRose » 13 mei 2009 15:28

volgens mij is elk niet-kind van God een kind des duivels, dus in dat opzicht een satanist. Elke heiden en elke jood die de duivel navolgt, is een satanist, een bok.
Maar er is natuurlijk een mate hierin, en dit gebruik van "satanist" komt niet overeen met ons gebruik van satanist, namelijk een lid van de satanskerk.

Petrus werd ook "satanas" genoemd, omdat satanas betekend: "tegenstander"


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 15 gasten