Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheorie?

[Flippie Flink]

pffff
Het valt me op dat sommigen zó afbrekend bezig zijn (mening)!
Mortlach, Iznogoodh, wát willen jullie bereiken op dit forum?
Is dit frustratie?
Boekenlezer, wat is jouw topicdoel nu écht?

Ik ben zó orthodox dat jullie moeten gruwen van me...
Ben ik vreemd omdat ik geloof? Ben ik minderwaardig? Ook op een refoweb?

Let op: dit is nieuwsgierigheid, niet uit de hoogte neerziend op t gepeupel

[Cathy]

Onzin.

Nee, dat is geen onzin

Boekenlezer zelf begint met een idiote beschuldiging waarin hij net zo iets zegt als jij.

tu quoque = drogredenering.

En wat hij zegt is onwaar omdat het bij ICR-creationsten om iets heel anders gaat dan gewone menselijke tekortkomingen. Daar is systematisch liegen de enige manier waarop men werkt want men is daar in een onverklaarde oorlog met de wetenschap zodat vuil spel bij hen normaal is. En het gaat daarbij om christenen die systematisch liegen dus je kunt het je aantrekken. Maar dat doe je niet want ze zeggen immers wat je wilt horen.

Ten eerste ben ik een evolutietheoriegelovige en religieus gelovige en hoor ik in het rijtje thuis van blijblij, cicero en nog een paar.
Ten tweede erger ik me ook kapot aan dat systematisch de dingen anders voorstellen. Maar ik begrijp wel een beetje waar dat uit voortkomt. Angst.
Ten derde geloof ik dat wetenschap en geloof in elkaars verlengde liggen en geen vijanden zijn. Dat fundamentalisten van beide kanten dat graag zo blijven zien dat begrijp ik ook.
In de Times van vrijdag 10-09-‘10 stond een mooie opmerking van Jonathan Sacks, de hoogste rabbijn van Groot Brittanië.
(Ja, ik spaar mooie citaten)

"There is a difference between science and religion. Science is about explanation. Religion is about interpretation. Science takes things apart to see how they work. Religion puts things together to see what they mean. They are different intellectual entreprises...

It is important for us to understand the misinterpretation Professor Hawking has made, because the mutual hostility between religion and science is one of the curses of our age, and is damaging to religion and science in equal measure."

[JHM]

Alleen JHM veranderde op een bepaald moment van gedachten onder invloed van Cicero, zo lijkt het. (Maar of dat definitief was, weet ik ook niet.)

Ik vind het interessant de visie te lezen van een christen (als cicero) die de evolutietheorie kan rijmen met zijn geloof. Ik hoor / lees graag visies van anderen, en het voorkomt een tunnelvisie. Bovendien zou het dwaas zijn te denken dat ik alle wijsheid in pacht hebt. Daarnaast vind ik de uitleg van cicero niet onaannemelijk. Nu is het niet zo dat ik evolutie accepteer. Of dat ooit gebeurt lijkt me hoogst onwaarschijnlijk. Zoals mohamed screef: Ik vind het zelfs link, want de evolutieleer heeft een slechte invloed op het christendom en een weinig zuurdesem verzuurt (1 Kor 5,6; Gal 5,9) het hele deeg. Daar ben ik het mee eens. Volgens mij leest cicero (corrigeer me als ik het mis heb) de wonderen in de Bijbel ook anders, zoals het letterlijk over water lopen. En voor mij zijn de werken van Christus onfeilbaar. Evolutie geeft een wetenschappelijke verklaring over het mogelijk ontstaan van de mens. Tegelijkertijd bestempelt deze zelfde wetenschap de werken van Christus als onmogelijk. Mijn mening over evolutie en christelijk geloof, is het te combineren? Voor sommige wel en andere niet. Voor mij persoonlijk doet evolutie er helemaal niet toe. God is Schepper van alles, en hoe is voor mij onmogelijk te bevatten, daar is God te groot voor.

[mohamed]

Er staat in de Bijbel 'onderzoek alles, behoud het goede' dus als christen zijnde sta ik positief tegenover ieder onderzoek zolang mijn geloof gerespecteerd wordt.

Staat er ergens in de bijbel dat het doel de middelen heiligt? Laat het ICR maar ophouden om te liegen in naam van God. Zo lang ze dat blijven doen is het gerechtigd dat ik er mijn vinger op leg. Respect voor christelijke mensen betekent ook dat je ze op leugens attent maakt, vooral als die uit kringen komen die zich christelijk noemen en lak hebben aan eerlijkheid.

Hier heeft Iznogood wel een punt. Het staat leuk, 'behoud alles en behoud goede' - het is zo'n sem-gouden regel die in alle geloven wel terugkomt, maar aan het naleven ervan ontbreekt het wel eens. Of iets wordt niet onderzocht - dat kan, we hebben allemaal beperkte tijd, maar als er dan onderzocht wordt en het blijkt niet 'goed' te zijn (jokken voor de Heere), dan wordt het wel vergoeilijkt en met de mantel van liefde bedekt.

Voor mijn geloofsleven doet het er totaal niet toe of de evolutietheorie waar is of niet, zo katholiek ben ik.

[Sjaak84]

Ik vind het interessant de visie te lezen van een christen (als cicero) die de evolutietheorie kan rijmen met zijn geloof. Ik hoor / lees graag visies van anderen, en het voorkomt een tunnelvisie. Bovendien zou het dwaas zijn te denken dat ik alle wijsheid in pacht hebt. Daarnaast vind ik de uitleg van cicero niet onaannemelijk. Nu is het niet zo dat ik evolutie accepteer. Of dat ooit gebeurt lijkt me hoogst onwaarschijnlijk. Zoals mohamed screef: Ik vind het zelfs link, want de evolutieleer heeft een slechte invloed op het christendom en een weinig zuurdesem verzuurt (1 Kor 5,6; Gal 5,9) het hele deeg. Daar ben ik het mee eens. Volgens mij leest cicero (corrigeer me als ik het mis heb) de wonderen in de Bijbel ook anders, zoals het letterlijk over water lopen. En voor mij zijn de werken van Christus onfeilbaar. Evolutie geeft een wetenschappelijke verklaring over het mogelijk ontstaan van de mens. Tegelijkertijd bestempelt deze zelfde wetenschap de werken van Christus als onmogelijk. Mijn mening over evolutie en christelijk geloof, is het te combineren? Voor sommige wel en andere niet. Voor mij persoonlijk doet evolutie er helemaal niet toe. God is Schepper van alles, en hoe is voor mij onmogelijk te bevatten, daar is God te groot voor.

Dat begrijp ik niet zo goed. Kun je dat uitleggen?

[JHM]

Dat begrijp ik niet zo goed. Kun je dat uitleggen?

Hiermee bedoel ik de wonderen die Jezus verrichtte.

[Sjaak84]

Hiermee bedoel ik de wonderen die Jezus verrichtte.

Ok, maar waarom zou de evolutietheorie dit ondermijnen?? Ik zou eerder verwachten dat de scheikunde of natuurkunde dit zou ondermijnen.

[JHM]

Ok, maar waarom zou de evolutietheorie dit ondermijnen?? Ik zou eerder verwachten dat de scheikunde of natuurkunde dit zou ondermijnen.

Het hoeft ET niet te ondermijnen, ik bedoel enkel dat wetenschap slechts een verklaring geeft binnen het menselijke verklaarbare. Wat betekent dat als je wetenschap stelt boven de Bijbelse werken, je stukje bij beetje je geloof los zal moeten laten omdat velen Bijbelse wonderen wetenschappelijk niet te rijmen en verklaren zijn.

[Flippie Flink]

...dat wetenschap slechts een verklaring geeft binnen het menselijke verklaarbare. Wat betekent dat als je wetenschap stelt boven de Bijbelse werken, je stukje bij beetje je geloof los zal moeten laten omdat velen Bijbelse wonderen wetenschappelijk niet te rijmen en verklaren zijn.

Eens! Duidelijk verwoord!

[Cathy]

Het hoeft ET niet te ondermijnen, ik bedoel enkel dat wetenschap slechts een verklaring geeft binnen het menselijke verklaarbare. Wat betekent dat als je wetenschap stelt boven de Bijbelse werken, je stukje bij beetje je geloof los zal moeten laten omdat velen Bijbelse wonderen wetenschappelijk niet te rijmen en verklaren zijn.

Niet eens
Je hoeft wetenschap niet boven de Bijbel te stellen. Verder is het geloof een gave van God, dus er valt niets los te laten of denk je werkelijk dat God jou daarom zal loslaten? Dan zou dat een motie van wantrouwen naar God toe zijn en niet getuigen van vertrouwen(=geloof)
Dat je je geloof zou 'moeten loslaten' is volgens mij de grootste denkfout van gelovigen.

[schaapje]

Denkfout?
Lees de Jakobusbrief eens, dan staat er wel degelijk te lezen dat ons geloof beproeft zal worden,
en kan er sprake van een ...dood geloof.

[Mortlach]

pffff
Het valt me op dat sommigen zó afbrekend bezig zijn (mening)!
Mortlach, Iznogoodh, wát willen jullie bereiken op dit forum?
Is dit frustratie?

Ik zie mezelf niet als afbrekend, maar dat is natuurlijk automatisch subjectief. Ik hoef niet per se iets te bereiken op dit forum, ik kom voornamelijk voor de gezelligheid.

Aan de andere kant kan ik slecht tegen oneerlijkheid (al dan niet onbewust). Het gebeurt me net iets te vaak dat een groepje gelovigen samenkomen om eens lekker af te geven op evolutie en wetenschap in het algemeen. Als je dan vraagt uit te leggen wat zij denken dat evolutie inhoudt, krijg je een uitleg die nauwelijks herkenbaar is.

Wat dat betreft probeer ik mensen wel wat te verheffen door de kennis die ik in de loop der jaren heb opgedaan te delen. Dat je evolutietheorie of welke andere theorie niet wilt aannemen is wat mij betreft helemaal prima, maar het is wel fijn als je dat doet op basis van correcte feiten en niet op basis van de stropoppen die uit creationistische literatuur zijn overgenomen.

En ja, verder stel ik wel eens wat socratische vragen. Niet omdat er een goed of fout antwoord is, maar voornamelijk omdat ik benieuwd ben naar de reactie. Bijvoorbeeld: waarom krijgen mensen zo nu en dan de hik?

Ik begrijp (orthodox) geloof niet. Voor mij is het zo duidelijk dat evolutie klopt, dat ik niet begrijp hoe iemand kennis kan nemen van de ontdekkingen en het dan toch in zijn of haar hoofd nog kan ontkennen. Ik zeg wel eens dat het me waarschijnlijker lijkt dat de Aarde toch niet rond is dan dan evolutie onwaar is, en dat meen ik serieus.

Ik ben zó orthodox dat jullie moeten gruwen van me...
Ben ik vreemd omdat ik geloof? Ben ik minderwaardig? Ook op een refoweb?

Let op: dit is nieuwsgierigheid, niet uit de hoogte neerziend op t gepeupel

Gruwen? Nee hoor, daarvoor moet je het wel bijzonder bont maken. Er zijn wel wat houdingen die ik niet begrijp; het zien van onwetendheid als deugd, bijvoorbeeld, of 'Jokken voor de Heere' proberen goed te praten.

[Iznogoodh]

In de Times van vrijdag 10-09-‘10 stond een mooie opmerking van Jonathan Sacks, de hoogste rabbijn van Groot Brittanië.
(Ja, ik spaar mooie citaten)

"There is a difference between science and religion. Science is about explanation. Religion is about interpretation. Science takes things apart to see how they work. Religion puts things together to see what they mean. They are different intellectual entreprises...

It is important for us to understand the misinterpretation Professor Hawking has made, because the mutual hostility between religion and science is one of the curses of our age, and is damaging to religion and science in equal measure."

De heer Sacks maakt een vergissing. De botsing tussen religie en wetenschap is slechts te vermijden als men zijn religie zodanig beleeft en de geschriften zodanig interpreteert dat die de botsing wordt voorkomen. Wetenschap is niet vijandig tegenover religie omdat ze haar eigen, goed gedefinieerde terrein heeft. Ze wordt ook niet beschadigd door een aanvaring met religie, tenzij die mensen gaat mobiliseren om te zagen haar de poten, bijvoorbeeld door goede schoolopleidingen te saboteren, zoals men dat soms in de VS probeerde. Zo lang de maatschappij ontwikkeld genoeg blijft en geld naar onderzoek blijft stromen, kan de wetenschap haar werk blijven doen. Zelfs al zouden Dawkins en Hawking onsympathieke schreeuwlelijken zijn, de wetenschap blijft haar onderzoekers toch wel trekken zo lang er opleidingen blijven bestaan. Ze wordt echt niet beschadigd.
Het probleem van de vijandigheid begint als religie zich op het terrein van de wetenschap gaat begeven of bemerkt dat ze zich daar op bevindt. Eeuwenlang heeft men in ons deel van de wereld helemaal niet kunnen bevroeden dat er een tijd zou komen waarin religie het in haar onwetendheid ten onrechte opgeëiste gebied zou moeten gaan verlaten en toen die tijd met de komst van modern, natuurwetenschappelijk onderzoek was aangebroken, werden eerst nog de hakken in het zand gezet om dan na verloop van tijd te merken dat dit gewoon niet hielp. Nog steeds snappen vele gelovigen de aard van dit proces niet. Ze denken dat ze lijnen kunnen trekken waar de wetenschap niet voorbij kan komen maar het is de wetenschap die volkomen terecht bepaalt waar de lijnen liggen omdat haar gebied helder is. Men leert maar langzaam in religieuze kring. Moeizaam, heel moeizaam komt de Rooms-Katholieke kerk, al haar geestelijke kapitaal ten spijt, er pas na een eeuw achter dat ze niet moet vechten tegen de evolutietheorie en dat ze in plaats daarvan moet gaan sleutelen aan de interpretatie van haar geschriften.
In de hopeloze achterhoedestrijd die gevoerd wordt door hen die de aard van dit al eeuwenlang lopend proces maar niet willen snappen, hoewel ze het zouden kunnen zien als ze meer even uit het raam zouden durven kijken, krijg je het onvermijdelijke misbaar, geklaag en gejerimieer zoals je ook op deze site aantreft. Daarnaast bestaat het soms uit het ridiculiseren, demoniseren of verkeerd voorstellen van wetenschap, handelingen die alle onder de noemer ‘liegen’ vallen maar die als toegestane wapens worden gehanteerd in wat men in zijn blindheid als agressie van de wetenschap ervaart.

Wat Sacks moet leren is dat hij moet gaan puinruimen in zijn eigen tent, erkennen dat hij moet puinruimen en zich afvragen waarom dat puinruimen steeds zo onvermijdelijk is. Laat hij eens nadenken over een religie die zich gewoon niet meer uitlaat over zaken die men natuurwetenschappelijk kan toetsen.

[RogierV]

Het hoeft ET niet te ondermijnen, ik bedoel enkel dat wetenschap slechts een verklaring geeft binnen het menselijke verklaarbare. Wat betekent dat als je wetenschap stelt boven de Bijbelse werken, je stukje bij beetje je geloof los zal moeten laten omdat velen Bijbelse wonderen wetenschappelijk niet te rijmen en verklaren zijn.

HEt vervelende is dat als je iets boven de menselijke ratio stelt, je het ook zult moeten aantonen. Anders neemt de wetenschap je gewoon niet serieus wat dat betreft.
Ik bedoel je claimt dat iets gebeurt is omdat het in een boekje staat? dat is toch best vreemd.

Theologie waar dit onder valt vind ik persoonlijk de meest belachelijke studie, met maar zeer weinig voeten in de aantoonbare realiteit.
Beetje je eigen problemen verzinnen en dan kissebissen over de oplossing

Mischien kunnen we het erop houden dat geloof gewoon geloof is. En dat kennis voortkomende uit onze naturalistische onderzoeksmethode meer voorwaarden stelt om iets als aanemelijk te verklaren.
Dat is gewoon wel mijn grootste probleem bij deze, de laagdrempeligheid van geloof en de niets verklarende kracht die het brengt.

[Boekenlezer]

Boekenlezer, wat is jouw topicdoel nu écht?

Mijn doel was eigenlijk een uitwisseling van gedachten over theïstisch evolutionisme. Wat betekent het voor ons als christenen, dat dat denken blijkbaar oprukt, ook in orthodox-christelijke kringen? Wat vinden we daarvan? Welke houding nemen we daartegenover aan? Ik was wel nieuwsgierig wat daar over gedacht wordt.
Helaas levert deze discussie, afgemeten aan dat doel, weinig op. Misschien is dit ook wel helemaal niet de geschikte plaats voor een dergelijke discussie.