Een nieuwsbericht over een wetswijziging in Frankrijk

[Boekenlezer]

Uiteraard, al zul je toch zelf ook wel zien dat wat je hier leest niet echt de basis kan vormen voor algemene uitspraken over alle homo's wereldwijd.

Nee, natuurlijk, iedere homo zal anders zijn. De beleving ervan zal per persoon sterk verschillen.

Daar gaat het niet om? natuurlijk gaat het daar wel om. En ja hoor, je mag van mij op gerust op de barricade gaan staan voor het christendom. Lekker als christen geen deel meer uitmaken van de maatschappij, of, arrogantie ten top, eisen dat die maatschappij zich geheel omvormt naar jouw wensen...

Het ging me nu juist om de verhouding christelijk geloof <-> homoseksualiteit. Dus om een zaak binnen de kerk. En binnen de kerk kun je natuurlijk niet klakkeloos de seculiere maatschappij volgen, aangezien die geen autoriteit is voor het christelijke handelen. Snap je het nu?

[Mortlach]

Het ging me nu juist om de verhouding christelijk geloof <-> homoseksualiteit. Dus om een zaak binnen de kerk. En binnen de kerk kun je natuurlijk niet klakkeloos de seculiere maatschappij volgen, aangezien die geen autoriteit is voor het christelijke handelen. Snap je het nu?

Prima. Een zaak binnen de kerk, dat mag je dan helemaal zelf weten. Laat die kerk nog een paar stappen verder van de maatschappij afgaan en dan maar klagen dat ze niet meer als relevant worden gezien en langzaam uitsterven omdat het geloof niet meer aansluit bij de beleving van de gemiddelde kerkganger. Mij best.

[maaarten]

Waarom is het zo ongelofelijk moeilijk voor (sommige, niet alle!) christenen om zich NIET te bemoeien met het liefdes- en seksleven van hun homoseksuele medemens?

Jij noemt het 'zich bemoeien met' ik noem het 'bewogen zijn met'. Ik vind de moderne samenleving met haar tolerantie ideaal eigenlijk maar een onverschillige liefdeloze boel. Als je wat geeft om je volksgenoten en om de samenleving, dan is het toch logisch dat je er iets over zegt, wanneer je denkt dat er schadelijke praktijken worden geaccepteerd door die samenleving?

Ik had net nog dit versje uit Leviticus gelezen, heel relevant:
Leviticus 19:17 "U mag in uw hart uw broeder niet haten. U moet uw naaste zeker terechtwijzen, zodat u geen zonde op hem laadt."

Nalaten je naasten terecht te wijzen, wanneer dat nodig is, wordt hier dus gelijk gesteld aan je naasten haten. Iedereen om je heen maar zijn gang laten gaan, zonder er iets van te zeggen als het jouw inziens allemaal verkeerd gaat, getuigd mijns inziens enkel van onverschilligheid en liefdeloosheid tegenover de mensen om je heen.

[Cicero]

Nalaten je naasten terecht te wijzen, wanneer dat nodig is, wordt hier dus gelijk gesteld aan je naasten haten. Iedereen om je heen maar zijn gang laten gaan, zonder er iets van te zeggen als het jouw inziens allemaal verkeerd gaat, getuigd mijns inziens enkel van onverschilligheid en liefdeloosheid tegenover de mensen om je heen.

Tja... ik weet van een refomevrouw die een andere refomevrouw (van een iets lichtere kerk) eens even flink de mantel uitveegde omdat de laatste in een broek in de tuin aan het werk was.

Volgens jou is dat dat liefdevol.

Ik hoop dat je begrijpt dat je redenering stukloopt op het feit dat er geen gedeelde moraal is. Als je iemand aanspreekt op stelen, dan is er niet echt een probleem, omdat iedereen vindt dat je niet mag stelen. Maar bij het onderhavige onderwerp is dat heel anders.

[Mortlach]

Jij noemt het 'zich bemoeien met' ik noem het 'bewogen zijn met'. Ik vind de moderne samenleving met haar tolerantie ideaal eigenlijk maar een onverschillige liefdeloze boel. Als je wat geeft om je volksgenoten en om de samenleving, dan is het toch logisch dat je er iets over zegt, wanneer je denkt dat er schadelijke praktijken worden geaccepteerd door die samenleving?

Ware het niet dat het zo arrogant overkomt: ik weet beter wat goed voor je is dan jijzelf! Benoem die schade die het resultaat is van de praktijk maar eens, dan praten we verder.

Ik had net nog dit versje uit Leviticus gelezen, heel relevant:
Leviticus 19:17 "U mag in uw hart uw broeder niet haten. U moet uw naaste zeker terechtwijzen, zodat u geen zonde op hem laadt."

Prima, houdt het dan lekker binnen je kerkelijke broeders

Nalaten je naasten terecht te wijzen, wanneer dat nodig is, wordt hier dus gelijk gesteld aan je naasten haten. Iedereen om je heen maar zijn gang laten gaan, zonder er iets van te zeggen als het jouw inziens allemaal verkeerd gaat, getuigd mijns inziens enkel van onverschilligheid en liefdeloosheid tegenover de mensen om je heen.

En wél iets zeggen getuigt van arrogantie, zeker bij volharding nadat duidelijk is gemaakt dat het goedbedoelde advies niet op prijs wordt gesteld.

[Wim2600]

Jij noemt het 'zich bemoeien met' ik noem het 'bewogen zijn met'. Ik vind de moderne samenleving met haar tolerantie ideaal eigenlijk maar een onverschillige liefdeloze boel. Als je wat geeft om je volksgenoten en om de samenleving, dan is het toch logisch dat je er iets over zegt, wanneer je denkt dat er schadelijke praktijken worden geaccepteerd door die samenleving?

Ik had net nog dit versje uit Leviticus gelezen, heel relevant:
Leviticus 19:17 "U mag in uw hart uw broeder niet haten. U moet uw naaste zeker terechtwijzen, zodat u geen zonde op hem laadt."

Nalaten je naasten terecht te wijzen, wanneer dat nodig is, wordt hier dus gelijk gesteld aan je naasten haten. Iedereen om je heen maar zijn gang laten gaan, zonder er iets van te zeggen als het jouw inziens allemaal verkeerd gaat, getuigd mijns inziens enkel van onverschilligheid en liefdeloosheid tegenover de mensen om je heen.

Ik begrijp wat je bedoelt, maar dan enkel als ik even mee redeneer vanuit jouw standpunt. Probleem met dat standpunt is dat het niet algemeen gedeeld wordt (zelfs niet in christelijke kringen, en nog minder in de seculiere wereld daarbuiten), zodat wat jij beschouwt én bedoelt als een "liefdevolle terechtwijzing", bij heel wat mensen zal aankomen als een ongeoorloofde en veroordelende bemoeienis.

Wat jij hierboven "onverschilligheid en liefdeloosheid" noemt, noem ik "de ander zoveel mogelijk in zijn waarde laten".

Klein tegenvoorbeeldje als illustratie: mijn persoonlijke overtuiging is dat religie een puur menselijk verzinsel is, dat weliswaar eeuwenlang zijn nut had als "groot verhaal" waaraan mensen houvast en structuur konden ontlenen in een moeizaam te doorgronden wereld, maar dat in de afgelopen decennia razendsnel zijn relevantie verloren heeft, en in de huidige tijd een steeds groter anachronisme wordt. Ik vind dan ook dat goden, bijbels, korans en dergelijke al lang hun beste tijd gehad hebben, en dat mensen beter af zouden zijn als ze hun gezond verstand zouden laten primeren in plaats van krampachtig aan oude fabeltjes te blijven vasthouden. Moest ik nu redeneren zoals jij doet, dan zou ik dus de christenen die ik in mijn leven tegenkom "liefdevol tererchtwijzen" door hen aan te manen dat geloof nu eindelijk maar eens achter zich te laten. Dat zou heel oprecht zijn, want ik meen écht dat de mensheid er zonder god en bijbel beter aan toe zou zijn, en mensen in hun godsdienstige waan laten, zou onverschillig en liefdeloos van me zijn.

TOCH doe ik dat niet. Ik loop geen atheïstische pamfletjes uit te delen, ik ga een gelovige geen strobreed in de weg leggen, en als in mijn familie iemand beslist om voor de kerk te trouwen of een kindje te laten dopen, zal ik ze dat heus niet uit het hoofd proberen te praten. Meer nog: ik zal de plechtigheid zelfs bijwonen, uit respect voor hun overtuiging. Gewoonweg omdat mijn moraal er eentje is van mensen in hun waarde laten, ook al maken ze keuzes die ik zelf nooit zou maken.

Het enige waartegen ik in het verweer ga en waarover ik in discussie treed, is wanneer ik merk dat gelovigen vanuit hun visie aan anderen beperkingen of verboden (proberen) op te leggen. Vandaar mijn opmerking over de bemoeizucht van gelovigen in andermans liefdes- en seksleven, waar ze hoegenaamd niets mee te maken hebben.

[1a2b3c]

Jij noemt het 'zich bemoeien met' ik noem het 'bewogen zijn met'. Ik vind de moderne samenleving met haar tolerantie ideaal eigenlijk maar een onverschillige liefdeloze boel. Als je wat geeft om je volksgenoten en om de samenleving, dan is het toch logisch dat je er iets over zegt, wanneer je denkt dat er schadelijke praktijken worden geaccepteerd door die samenleving?

Ik had net nog dit versje uit Leviticus gelezen, heel relevant:
Leviticus 19:17 "U mag in uw hart uw broeder niet haten. U moet uw naaste zeker terechtwijzen, zodat u geen zonde op hem laadt."

Nalaten je naasten terecht te wijzen, wanneer dat nodig is, wordt hier dus gelijk gesteld aan je naasten haten. Iedereen om je heen maar zijn gang laten gaan, zonder er iets van te zeggen als het jouw inziens allemaal verkeerd gaat, getuigd mijns inziens enkel van onverschilligheid en liefdeloosheid tegenover de mensen om je heen.

Ik kan me de reactie van Wim2600 goed voorstellen. (al zijn de consequenties van zijn voorbeeld niet zo ingrijpend als wat wij geloven wanneer iemand sterft zonder Jezus)
We leven onder de bedeling van de genade, en jij wilt de ongelovigen met de wet 'bekeren'?
Zelfs al zou iemand zich laten gezeggen en zijn/haar homo-'praktijken' opgeven, wat heb je dan helemaal bereikt?
Vertel mensen die van Jezus niet weten het evangelie, en laat degenen die dat verwerpen verder in hun waarde als daar niemand mee geschaad wordt.

[Tante Pollewop]

Nou nee, ik zou eigenlijk niet weten waarom niet. Ik vind wel dat er de nodige voorzichtigheid betracht moet worden bij het trekken van die lijnen, maar dat geldt altijd.



Ook dat is nog maar de vraag, gezien het feit dat Jezus wel uitgaat van een werkelijk gebeurde schepping en zondeval (zie zijn antwoord op de vraag over de echtscheiding, o.a. in Matth. 19). Ik vind de mening van theoloog X hierover dan opeens minder interessant als Jezus wat anders vindt.

Hierover heeft Cicero zinnige dingen opgemerkt, ik heb daar niets aan toe te voegen.

In dit verband wil ik even terug naar de vraag waarom in dit topic de term "academische bijbeluitleg" terecht is gekomen. Want om een mening te hebben over homoseksualiteit, heb je die natuurlijk helemaal niet nodig. Dat kan ook zonder.
Je hebt die alleen nodig als je:
A) een bepaalde mening over homoseksualiteit hebt
B) die niet strookt met de klassieke christelijke opvatting over homoseksualiteit
C) je een bepaalde relatie tot het christelijk geloof hebt.

Volgens mij is het spreken over "academische bijbeluitleg" zo in dit topic terecht gekomen. Dat vind ik wel verhelderend. Want "academische bijbeluitleg" is dan een term die wordt gebruikt om de klassieke christelijke opvatting over homoseksualiteit onschadelijk te maken c.q. af te wijzen. Want als een wetenschapper iets zegt, is het natuurlijk waar en geeft dat het nodige gewicht aan je standpunt. Als je dan ook nog de suggestie wekt dat de klassieke christelijke opvatting academisch gezien helemaal geen been heeft om op te staan, dan is in eigen oog het pleit natuurlijk beslecht.
Ik zou natuurlijk kunnen zeggen dat hier flink wat op af te dingen valt (en dat vind ik ook), maar dan speel ik in dit spel mee. Dat wil ik nu even niet.
Want met alle respect: dit heeft meer met psychologie te maken dan met de vraag of het homohuwelijk iets is waar God vanuit de Bijbel goedkeuring aan geeft. Ik denk dan ook dat dit topic meer voer voor psychologen is, dan voor bijbelwetenschappers of theologen. Dat klinkt niet prettig, dat geef ik toe.
Maar het is toch waar dat er hier vooral wordt gereageerd vanuit veelal pijnlijke ervaringen aan de ene kant en onbegrip aan de andere?
Dat geldt toch ook met name als je homo bent en je in je christelijke omgeving niet op begrip kunt rekenen?
Dat geldt toch evenzeer voor degenen die zich niet in kunnen leven in de pijn die christen-homo's ervaren en dus met een keihard oordeel komen?
Dan is deelname aan een discussie als deze vaak een oefening in (zelf)verwonding.
Daarvoor moeten we oppassen en daaraan wil ik eigenlijk niet meedoen.

Ik heb, sinds ik uit de kast ben en heb laten blijken dat ik me niet kan vinden in de 'regels voor reformatorische homo's' ( ) vaak het verwijt gehad dat ik een ander standpunt heb m.b.t. homoseksualiteit omdat ik homo ben. Of dat ik me heb laten beïnvloeden door andere(n) (homo's). Ook hier op refoweb kom ik het regelmatig tegen. Mij wordt dan voor de voeten geworpen dat ik de Bijbel naar mijn hand zet om maar 'mijn gang te kunnen gaan'.
Jij verwoordt het allemaal wat netter, maar het komt op hetzelfde neer.

Hiermee doe je veel mensen tekort die, nadat ze geaccepteerd hebben dat ze nu eenmaal homo zijn en ook geaccepteerd hebben dat daar niet zoveel aan te veranderen is, op zoek gaan naar een manier hoe ze omgaan met homoseksualiteit. Dat lijkt me als homo namelijk geen gekke vraag.

Toen ik op een gegeven moment heel veel vrienden zag verloven en trouwen, en ik als single steeds verder buiten beeld was, ben ik me gaan beraden op wat ik nou eigenlijk zelf wilde met mijn leven. Ik kwam er achter dat ik eigenlijk helemaal niets geks wilde, namelijk iemand om van te houden, mee op de bank zit met een zak chips, iemand om alles mee te delen, kortom houden van elkaar. Ik kon me steeds minder goed voorstellen dat God iets dergelijks zou verbieden. Deze voor mij nieuwe realiteit botste met wat ik dacht in de Bijbel te lezen. Ik heb toen veel van wat er beschikbaar is over homoseksualiteit i.c.m. met geloof en de Bijbel gelezen. Het kantelpunt was voor mij in te zien dat wanneer men de Bijbel letterlijk opvat, men zich in allerlei bochten moet wringen om recht te praten wat krom is. Of er wordt een antwoord gegeven als: God is groter dan wij, dus wij mogen daar niet over nadenken. Of: het is Gods wil nou eenmaal.
Ik vond dat steeds meer onbevredigende antwoorden, en heb intussen veel meer op met de benadering van de Bijbel als boek uit de historie door schrijvers uit de historie die hun verhalen schrijven over God.

Samengevat: Ik denk dat men zich zou moeten realiseren dat de Bijbel de sporen van zijn tijd draagt, en dat veel zaken ons vreemd voorkomen. De Bijbel geeft ook op vragen verschillende antwoorden en sommige kwesties komen helemaal niet aan bod. Dan is de vraag of je afgaat op de losse regeltjes of dat je de grote lijnen in het oog houdt, o.a. het alles is geoorloofd van Paulus, het radicale liefdesgebod en de afkeer van vroomheid ten koste van anderen van Jezus.
Daarnaast zou men moeten erkennen dat er nou eenmaal mensen zijn met een andere geaardheid, en dat die evenveel recht hebben op een liefdesleven als jij. Dat jij toevallig denkt dat God dat niet oké vindt, doet niet terzake. In een rechtsstaat mag je anderen pas tegen zichzelf in bescherming nemen als ze zichzelf of anderen schade toebrengen. Dat lijkt me in het geval van homoseksualiteit niet het geval.
Als laatste is het zaak om te bedenken dat het juist in navolging van Jezus past om minderheden te dienen, en dat nooit het liefdesgebod overschreeuwd mag worden door de letter van de wet.

Dan over de vraag of dit topic meer voer is voor psychologen: nee.
Ik heb weinig meer met het reformatorische gedachtegoed, maar ik heb des te meer met mensen die het moeilijk hebben en die moeilijk doen over hun geaardheid. Ik weet nog dat ik, toen ik nog diep in de kast zat, veel heb gehad aan de bijdragen van o.a. meboy hier op refoweb. Alleen al om het feit dat ik toen wist dat er meer homo's in refo-nederland zijn.
Om die jongeren en misschien ook wel ouderen misschien een beetje te helpen, blijf ik.

Daarnaast blijft het natuurlijk reuze interessant hoe de discussie zich steeds weer herhaalt en je er met de diehard reformatorische mensen niet uitkomt. Dat is vergelijkbaar met de discussies die ik met mijn ouders gevoerd heb en nog af en toe voer. Wat dat betreft waren de discussies hier ook vaak wel een oefening voor de gesprekken thuis.

Je ziet, er zijn nogal wat voordelen aan een flink potje discussiëren op refoweb.

[elbert]

@Tante Pollewop: ik heb respect voor je post, maar eigenlijk bevestigt het precies wat ik schreef, alleen ontken je het tegelijk. Alleen zou ik punt A) in mijn post iets uit moeten breiden tot: "A) je ontdekt dat je homo bent en hiermee worstelt en gaandeweg kom je tot de conclusie dat het verlangen naar een partner zwaarder weegt dan wat er in de Bijbel over relaties staat." Dat kan inderdaad een lange en soms moeilijke weg zijn. Dat wil ik niet bagatelliseren.
Maar dit heeft natuurlijk wel alles met psychologie te maken.
Als we het over de grote lijnen van de Bijbel hebben, dan kunnen we m.b.t. seksualiteit zeggen dat dit uiteindelijk van voorbijgaande aard is. Want de grote lijn van de Bijbel is de verkondiging van een nieuwe heilsrealiteit waarin er niet getrouwd zal worden en er niet ten huwelijk zal worden gegeven (Matth. 22:30).
Als je de Bijbel als een (overigens inspirerend) historisch boek ziet waaruit je misschien nuttige levenslessen voor de huidige realiteit kunt destilleren als het in je leven past, mis je denk ik die grote lijn. De Bijbel ziet uit naar die nieuwe realiteit en het leven in de huidige realiteit staat voor een christen in het teken daarvan. Dat relativeert voor mij uitspraken als "ik heb recht op een liefdesleven in deze realiteit", hoewel ik natuurlijk besef dat je daar het nodige geluk aan kunt ontlenen. Want soms past de Bijbel niet op je leven (of beter: je leven niet bij de Bijbel) en doet het leven dat God ons aanwijst hartstikke zeer.
Dat geldt ook voor mijzelf, hoewel ik daarover niet verder in details wil treden. Dan is voor mij de vraag: van wie houd ik meer: van God of van mezelf? Ik worstel ermee om God meer lief te hebben dan wat ik zelf graag zou willen. Daar heb ik Hem ook bij nodig. Dit is in elk geval geen theorie voor mij, maar praktijk.
Daarom ga ik homo's niet dwingen om hun eigen kruis op te nemen. Dat kun je ook proberen te ontwijken als je wilt. Want christelijk kruisdragen is een kwestie van vrijwilligheid, anders ben je niet meer dan een slachtoffer.
Het enige is wel, dat als men mij vraagt: wat is volgens jou de weg die God wijst, ik niet anders kan dan aangeven wat die weg volgens mij is, zowel in de kerk als in de maatschappij. Je kunt me negeren als je wilt, maar ik blijf het wel zeggen.

[Cicero]

@elbert, volgens mij laat je geen ruimte voor afwijkende visies op de Bijbel.

"A) je ontdekt dat je homo bent en hiermee worstelt en gaandeweg kom je tot de conclusie dat het verlangen naar een partner zwaarder weegt dan wat er in de Bijbel over relaties staat."

Nee, daar moet je aan toevoegen: wat er volgens de interpretatie van veel orthodoxe christenen in de Bijbel over relaties staat.

Als je de Bijbel als een (overigens inspirerend) historisch boek ziet waaruit je misschien nuttige levenslessen voor de huidige realiteit kunt destilleren als het in je leven past, mis je denk ik die grote lijn.

Volgens mij zijn er meer mogelijkheden tussen jouw visie en bovenstaande opvatting.

Er zijn goede redenen te geven waarom homorelaties wel passen bij de grote lijnen van de Bijbel. Ik begrijp dat velen daar niet aan willen, huiverig als ze zijn voor het toelaten van nieuwe opvattingen. Daarbij moet ik denken aan Rom. 14:3.5:
"Wie alles eet [d.w.z. een liberalere opvatting heeft] mag niet neerzien op iemand die dat niet doet, en wie niet alles eet mag geen oordeel vellen over iemand die dat wel doet, want God heeft hem aanvaard. ... Laat iedereen zijn eigen overtuiging volgen."
Daarbij moeten we bedenken dat het eten van onrein voedsel in Paulus' dagen revolutionair was voor Joden en zelfs regelrecht tegen de Schriften inging.

[JeeWee]

Het enige is wel, dat als men mij vraagt: wat is volgens jou de weg die God wijst, ik niet anders kan dan aangeven wat die weg volgens mij is, zowel in de kerk als in de maatschappij. Je kunt me negeren als je wilt, maar ik blijf het wel zeggen.

Eerlijk gezegd is er volgens mij hier niemand die je de visie ontzegt.
Ik geloof zelfs dat vrijwel iedereen dat ook respecteert.

Alleen anderom wordt het moeilijker: als homo's en anderen hier vertellen dat ze de bijbelse visie op homoseksualiteit anders zien, gaat het fout. Daarvoor is geen ruimte.
Immers, men zegt steeds dat je eonmogelijk een wedergeboren kind van God van God kunt zijn én een homo met een relatie.

Laat maar horen, jouw antwoord: geloof jij dat dat kan?

[elbert]

@elbert, volgens mij laat je geen ruimte voor afwijkende visies op de Bijbel.
(...)
Nee, daar moet je aan toevoegen: wat er volgens de interpretatie van veel orthodoxe christenen in de Bijbel over relaties staat.

Die toevoeging lijkt me overbodig. Ik ontken niet dat er andere interpretaties zijn, maar ik geef hier mijn overtuiging weer. Een overtuiging gaat verder (laat minder ruimte) dan een interpretatie.

Er zijn goede redenen te geven waarom homorelaties wel passen bij de grote lijnen van de Bijbel. Ik begrijp dat velen daar niet aan willen, huiverig als ze zijn voor het toelaten van nieuwe opvattingen. Daarbij moet ik denken aan Rom. 14:3.5:
"Wie alles eet [d.w.z. een liberalere opvatting heeft] mag niet neerzien op iemand die dat niet doet, en wie niet alles eet mag geen oordeel vellen over iemand die dat wel doet, want God heeft hem aanvaard. ... Laat iedereen zijn eigen overtuiging volgen."
Daarbij moeten we bedenken dat het eten van onrein voedsel in Paulus' dagen revolutionair was voor Joden en zelfs regelrecht tegen de Schriften inging.

Wat voor eten geldt, hoeft nog niet voor relaties te gelden. Ik zie het eten van onrein voedsel en het hebben van een intieme relatie met iemand van hetzelfde geslacht niet als overeenkomstig. De opmerking van Paulus heeft te maken met de plaats van heidenen in het nieuwe volk van God. Daarover ging de discussie in de christelijke gemeente. Golden voor hen ook de besnijdenis en de spijswetten? Daarover is een duidelijke conclusie gekomen in Hand. 15 en Rom. 14 ligt in het verlengde daarvan. Het is even de vraag wie Paulus aanspreekt in Rom. 14: gaat het om gelovigen uit de joden of de heidenen? Of doet dat er niet toe? In elk geval is duidelijk dat deze kwestie wel uit het besluit van Hand. 15 lijkt voort te komen. Voor seksuele relaties geldt dit echter niet. In Hand. 15 wordt het voorbehoud van de Noachitische geboden voor de heidenen aangehouden en in het vervolg van het NT wordt duidelijk dat men wel vasthield aan seksuele reinheid. Uit de vroege kerk is dan ook bekend dat christenen bekend stonden om hun puriteinse opvattingen over seksualiteit en er is me geen voorbeeld bekend waarin de christelijke kerk homorelaties goedkeurde. Dit terwijl dit in de grieks/romeinse wereld helemaal geen probleem was. Er was het verschijnsel van pedasterie, maar er zijn ook gevallen bekend (dat kwam wel minder vaak voor) waarin homorelaties zoals we die nu min of meer kennen voorkwamen. Dit kwam echter niet in de christelijke kerk voor.

Immers, men zegt steeds dat je eonmogelijk een wedergeboren kind van God van God kunt zijn én een homo met een relatie.

Laat maar horen, jouw antwoord: geloof jij dat dat kan?

In de tijd van Jezus kwam men met vragen als deze bij Hem. Vaak waren het strikvragen. Ik vraag me af of Hij in dit geval met ja of nee zou antwoorden. Gezien de voorbeelden uit het NT denk ik dat Hij juist niet met ja of nee zou antwoorden. Ik denk eerder dat Hij zou terugvragen: "ben je bereid om alles op te geven omwille van Mij?". Als het antwoord daarop "ja" is, zou Hij kunnen zeggen: "ga heen, doe dat en kom hier, volg Mij". Ik denk dat dan pas de vraag naar de wedergeboorte beantwoord kan worden, zowel voor homo's als hetero's.

[Cicero]

Die toevoeging lijkt me overbodig. Ik ontken niet dat er andere interpretaties zijn, maar ik geef hier mijn overtuiging weer. Een overtuiging gaat verder (laat minder ruimte) dan een interpretatie.

Dan overschat je de status van je opvatting. Met interpretatie bedoel ik niet 'maar een interpretatie', maar elke opvatting over wat de Bijbel zou zeggen is een interpretatie.

Er zijn goede redenen te geven waarom homorelaties wel passen bij de grote lijnen van de Bijbel. Ik begrijp dat velen daar niet aan willen, huiverig als ze zijn voor het toelaten van nieuwe opvattingen. Daarbij moet ik denken aan Rom. 14:3.5:
"Wie alles eet [d.w.z. een liberalere opvatting heeft] mag niet neerzien op iemand die dat niet doet, en wie niet alles eet mag geen oordeel vellen over iemand die dat wel doet, want God heeft hem aanvaard. ... Laat iedereen zijn eigen overtuiging volgen."
Daarbij moeten we bedenken dat het eten van onrein voedsel in Paulus' dagen revolutionair was voor Joden en zelfs regelrecht tegen de Schriften inging.

Wat voor eten geldt, hoeft nog niet voor relaties te gelden. Ik zie het eten van onrein voedsel en het hebben van een intieme relatie met iemand van hetzelfde geslacht niet als overeenkomstig.

Tja, ik zie wel veel overeenkomsten in de situatie. Wellicht komt het dat je de overeenkomsten niet ziet omdat het afschaffen van de spijswetten voor jou zo vanzelfsprekend is? Maar sommige christenen in Rome dachten dat ze tegen Gods eigen wetten (hele stukken van o.a. Leviticus) ingingen als ze onrein voedsel aten. Zij hechtten meer belang aan Gods eigen Woord dan aan apostel x die het tegendeel beweerde.

Uit de vroege kerk is dan ook bekend dat christenen bekend stonden om hun puriteinse opvattingen over seksualiteit en er is me geen voorbeeld bekend waarin de christelijke kerk homorelaties goedkeurde. Dit terwijl dit in de grieks/romeinse wereld helemaal geen probleem was. Er was het verschijnsel van pedasterie, maar er zijn ook gevallen bekend (dat kwam wel minder vaak voor) waarin homorelaties zoals we die nu min of meer kennen voorkwamen. Dit kwam echter niet in de christelijke kerk voor.

Dat is het punt niet. Het gaat mij alleen om de structuur van de discussie.

[elbert]

Dan overschat je de status van je opvatting. Met interpretatie bedoel ik niet 'maar een interpretatie', maar elke opvatting over wat de Bijbel zou zeggen is een interpretatie.

Dat klopt, maar ik geef alleen aan dat een overtuiging verder gaat dan een interpretatie. Ik kan zelf 5 verschillende interpretaties geven (bijv. over de kinderdoop kan ik de argumentatie van zgn. geloofsdopers wel dromen), maar er zal er altijd maar hooguit eentje zijn die ik ook echt geloof. Vanuit die laatste discussieer ik hier. Wat de status van mijn opvatting is, moet je natuurlijk zelf bepalen.

Tja, ik zie wel veel overeenkomsten in de situatie. Wellicht komt het dat je de overeenkomsten niet ziet omdat het afschaffen van de spijswetten voor jou zo vanzelfsprekend is?

Nee, dat is het niet. Ik ben me ervan bewust dat het voor de gelovigen in die tijd iets revolutionairs was. Daarom werd het blijkbaar zo belangrijk gevonden dat het in de Bijbel is opgetekend. Dan is het wel opmerkelijk dat we iets dergelijks niet vinden over relaties.
Volgens mij zei je in een eerdere post dat we moeten oppassen om te snel lijnen te trekken. Nu stel je de vraag over de spijswetten op dezelfde lijn als de vraag naar relaties en ben ik degene die zeg: "hoho, niet zo snel!". Het kan verkeren in dit topic.

[Tante Pollewop]

Dat klopt, maar ik geef alleen aan dat een overtuiging verder gaat dan een interpretatie. Ik kan zelf 5 verschillende interpretaties geven (bijv. over de kinderdoop kan ik de argumentatie van zgn. geloofsdopers wel dromen), maar er zal er altijd maar hooguit eentje zijn die ik ook echt geloof. Vanuit die laatste discussieer ik hier. Wat de status van mijn opvatting is, moet je natuurlijk zelf bepalen.

Dat laatste is natuurlijk erg fijn, want jouw overtuiging is die van mij niet.

Dat in het oog houdende, zou je kunnen overwegen om de overtuiging van de ander in zijn waarde te laten en niet af te doen als 'een mening nodig hebben omdat je nou eenmaal homo bent'.

Dan nog over wat je eerder schreef:

@Tante Pollewop: ik heb respect voor je post, maar eigenlijk bevestigt het precies wat ik schreef, alleen ontken je het tegelijk. Alleen zou ik punt A) in mijn post iets uit moeten breiden tot: "A) je ontdekt dat je homo bent en hiermee worstelt en gaandeweg kom je tot de conclusie dat het verlangen naar een partner zwaarder weegt dan wat er in de Bijbel over relaties staat."

Nee, dan wat jouw overtuiging is van wat er in de Bijbel staat.
Daarnaast doe je hier alweer tekort aan de oprechtheid van mijn zoektocht naar antwoorden. Als ik mijn verlangen naar een partner zwaarder had laten wegen, had ik toch sowieso de zoektocht naar antwoorden helemaal niet behoeven te beginnen. Dan was het veel makkelijker geweest om de Bijbel gewoon maar aan de kant te schuiven, en daar geen rekening mee te houden.

Dat kan inderdaad een lange en soms moeilijke weg zijn. Dat wil ik niet bagatelliseren.
Maar dit heeft natuurlijk wel alles met psychologie te maken.

Ik zie het verband niet.