De Rooms Katholieke Kerk en haar gebruiken

[ineke-kitty]

Cathy

Moet ik "onderbouwen" dat Gods Woord onfeilbaar is?
Ben ik niet van plan, en is ook volstrekt niet nodig.
IK geloof dat namelijk, want God ZELF is De Weg, de Waarheid en het Leven, en daarmee DUS ook Zijn Woord.

Jij mag dus het tegendeel bewijzen. Ben benieuwd.

[Cathy]

Mmm, nee dat vind ik niet netjes. Ik stel gewoon een vraag. Dat jij het niet 'nodig' vindt om daar op te reageren vind ik jammer maar zegt voor mij wel genoeg.
Dank je.

[Pcrtje]

Het lijkt me duidelijk dat in bijbelse tijden men boog voor hoogstaande personen. Iemand die dusdanig gerechtvaardigd is dat hij/zij bij God in de hemel mag vertoeven lijkt mij hoogstaand.

Ja absoluut boog men voor hoogstaande personen, dat zie je door de hele bijbel heen, dat klopt. Maar dat waren levende mensen (of zo je wil, mensen die niet ontslapen waren en fysiek aangeraakt konden worden). Nergens in de bijbel lees ik echter over het buigen voor hoogstaande personen die ontslapen zijn. (hoe levendig ze in de hemel ook mogen zijn) Ik vraag je ook niet om teksten waarin gebogen wordt voor hoogstaande personen, maar waarin dat wordt gedaan voor een beeld van ontslapen mensen om ze te eren.

Je moet even erbij weten dat de RKK niet het sola scriptura hanteert, zoals jij wel doet. De RKK is van mening dat de Bijbel en andere geschriften moeten worden geïnterpreteerd in de apostolische traditie en het gezag van de Kerk. Protestanten zijn van mening dat de Bijbel voor zichzelf spreekt en kan spreken. Een RKK-er zal daardoor eerder geneigd zijn te zeggen: het staat niet in de Bijbel, dus het mag vast. Een Protestant zal juist andersom geneigd zijn: het staat niet in de Bijbel, dus het mag vast niet.

Zo zit het dus ook met die beelden: het is een manier van respect uiten, een manier om heiligen te presenteren aan het volk, een soort bemoediging voor de gelovigen. RKK-ers zien dat het niet in de Bijbel staat dat het niet mag, dus waarom dan ook niet?

Het punt van 'gij zult geen gesneden beeld maken' is hier niet van op toepassing, omdat RKK-ers de beelden of de personen daarachter niet aanbidden. Dat verbod was een reactie op de goden die overal te vinden waren in de omringende culturen. Maria is geen god en hoeft ook niet aanbeden te worden. Dan kan er dus gerust een beeld van gemaakt worden, toch?

De bijbel is heel duidelijk dat niets toegevoegd of afgedaan mag worden aan de bijbel, met dit soort praktijken gebeurt dat wel.

Dat staat in Openbaringen en als je de tekst goed leest zie je dat er niet staat 'bijbel' maar 'deze profetie' of 'dit boek' (niet: deze boeken, want als dat er had gestaan had het wel de Bijbel geweest kunnen zijn. (Bijbel komt immers van het Griekse woord βιβλιος, boeken.)). Oftewel: niemand mag iets toevoegen aan het boek Openbaringen. Er staat nergens in de Bijbel dat er iets aan hetgeen wij Bijbel noemen toegevoegd of van weggenomen mag worden. Faramir vertelt er ook wel zinnige dingen over: het samenstelling van het NT die wij nu hebben is pas rond 425, meen ik, vastgesteld.

Interessant is bijvoorbeeld dat het boek Herder van Hermas hoge autoriteit genoot in de eerste drie eeuwen van christendom; en dat het in de eerste versies van 'de' Bijbel was opgenomen en er later toch weer uit verwijderd is.

Mariadevotie is grotendeels onderdeel van het volksgeloof. Binnen de officiële liturgie is daar weinig plaats voor ingeruimd.

Maar waarom ageert de Katholieke Kerk daar dan niet tegen? Of heeft dat met dat en/en of/of te maken?

Dat gebeurt ook wel, maar alleen als de devotie buiten de perken treedt.

Dat er verschillende opvattingen zijn is overduidelijk natuurlijk, maar de bijbel op zichzelf verandert daar niet mee, dat is bij mondelinge traditie anders.

Er is niet één Bijbel, er zijn heel veel verschillende composities van de Bijbel. Zie hier. De mondelinge tradities zijn later natuurlijk wel opgeschreven.

Ik heb zelf helemaal geen christelijke achtergrond, dus ik heb geen visie of traditie waarmee ik naar het christendom kijk (behalve die van de islam dan, maar dat is een ander verhaal.

Dan kan ik jouw reacties op het beeldengebruik en het vereren van overledenen in de RKK des te beter snappen. In de Islam is het een doodzonde, toch? . Heet dat niet Sjirk?

Op basis waarvan stel je dat mondelinge en schriftelijke traditie op één niveau staan?

Daar wil ik je wel wat over uitleggen, maar dat gaat me wat meer tijd kosten dus dat wil later wel voor je doen, okee?

Wat zou je missen als je niet zou buigen voor beelden?

Niets. Ik heb er zelf ook niets mee. Maar anderen kunnen daar hun kracht uit putten. Een soort sociale steun of geloofsmotor.

Alles staat en valt met het aanvaarden van "sola scriptura" , dus ik vrees dat je Bijbelse argumenten niet veel zullen helpen, aangezien het katholicisme dit niet erkent.

Ach, wat een onzin. Sola scriptura wordt niet eens verdedigd in de Bijbel zelf en het standpunt dat alles staat of valt met sola scriptura is al helemaal nergens op gefundeerd. Het was slechts een overkill reactie van Protestanten die het gezag van de Kerk zat waren en leeft nu al 500 jaar voort omdat mensen met een bepaald kader worden opgevoed.

''De mens kan niet zonder sacramenten''...het woord sacrament komt niet eens in de Bijbel voor !!!

Nee, hèhè, omdat het woord 'sacrament' Latijn is en de Bijbel niet in het Latijn is geschreven.

Kun je dat Bijbels onderbouwen? Staat dat ergens, dat Gods Woord onfeilbaar is?

Dat wordt meestal gebaseerd op 2 Timoteüs 3:16.

[ineke-kitty]

Cathy

Ik heb wel degelijk een antwoord gegeven, en nu vraag ik aan jou het tegendeel te bewijzen, dat Gods Woord NIET onfeilbaar zou zijn.
Kan jij dat onderbouwen?

[Pcrtje]

Cathy

Ik heb wel degelijk een antwoord gegeven, en nu vraag ik aan jou het tegendeel te bewijzen, dat Gods Woord NIET onfeilbaar zou zijn.
Kan jij dat onderbouwen?

Wanneer het gaat om bijzondere uitspraken lijkt het me logisch dat de bewijslast ligt bij diegene die iets ongewoons claimt. Extraordinary claims need extraordinary proof. Ik zou ook wel willen weten waarom voor jou de Bijbel onfeilbaar is. Je zegt namelijk dat je God vertrouwt, dat Hij de Weg en de Waarheid is, en dat daarom Zijn Woord, de Bijbel, onfeilbaar is. Maar je weet dat je God kunt vertrouwen louter en alleen uit het feit dat de Bijbel onfeilbaar is. Een cirkelredenering dus. Ik ben wel benieuwd waarom je dus de Bijbel als zijnde onfeilbaar ziet.

Maar okee, ik wil ook wel een opzetje geven waarom ik moeite heb om Gods Woord onfeilbaar te noemen. Er staan talloze contradicties in (bekijk dit eens als je eerlijk en welwillend bent), wetenschappelijke resultaten weerspreken nogal eens in de Bijbel vermelde zaken en er zijn meer dan 40.000 verschillende christelijke stromingen en sekten (wat dus een aanslag is op de onfeilbaarheidsclaim aangezien de Bijbel zó multi-interpretabel is dat er toch enigszins aan de onfeilbaarheid getwijfeld mag worden).

[mealybug]

Er staan talloze contradicties in (bekijk dit eens als je eerlijk en welwillend bent), wetenschappelijke resultaten weerspreken nogal eens in de Bijbel vermelde zaken en er zijn meer dan 40.000 verschillende christelijke stromingen en sekten (wat dus een aanslag is op de onfeilbaarheidsclaim aangezien de Bijbel zó multi-interpretabel is dat er toch enigszins aan de onfeilbaarheid getwijfeld mag worden).

Wie niet let op wanneer, waar, en tot wie God spreekt in Zijn Woord, en alles systematiseert zonder context mee te nemen, zal er weinig van snappen.
Maar dat ligt dan aan de lezer, niet aan de Schrijver.
Want wij snappen wel meer niet, maar Hij weet alles.

[mannetje1977]

Wie niet let op wanneer, waar, en tot wie God spreekt in Zijn Woord, en alles systematiseert zonder context mee te nemen, zal er weinig van snappen.
Maar dat ligt dan aan de lezer, niet aan de Schrijver.
Want wij snappen wel meer niet, maar Hij weet alles.

Voor zover mij bekend heeft God de Bijbel niet geschreven, noch gedicteerd.

De Bijbel is geschreven door mensen, die weliswaar aangeven dat wat zij schreven door God ingegeven of geïnspireerd was. Wat dat precies betekent kun je over discuseieren.

Maar betekent dat dat de Bijbel onfeilbaar is?

De literair-historische (kritische) methode gaat van een heel andere opvatting over het ontstaan van de Bijbel uit dan de orthodoxe gelovige. En volgens mij heeft deze methode de sterkere papieren.

Binnen de protestantse 'sola scriptura' opvatting is het erg belangrijk om de canoniciteit van de Bijbelboeken te verdedigen. Echter de geschiedenis laat zien dat er lang gediscussieerd is over welke boeken canoniek zouden zijn en welke niet. Dit heeft ertoe geleidt dat er verschillend bestaan tussen de protestantse, katholieke, oosters-orthodox en orientaals-orthoxe kerken wat betreft de canon.

Op dit forum is het vanzelfsprekend om bij het spreken over de canon de protestantse opvatting over de canon te bedoelen, maar op basis van de feitelijk gegevens is dat geschiedkundig en geografisch niet vanzelfsprekend.

Ik geloof absoluut dat de H. Schrift van bijzondere betekenis is en van veel waarde is. Alleen geloof ik niet in de protestantse opvatting over onfeilbaarheid.

De Bijbel is nooit bedoeld om in eerste instantie leerstellingen over te brengen die verstandelijk aanvaard moeten worden zonder daar enige vraagtekens bij te hebben. Ik wil mijn ogen niet sluiten voor de menselijke kant van de Bijbel. Tegelijkertijd erken ik dat de bijbel de geloofsgetuigenissen van mensen zijn die een bijzondere ervaring hadden met God. Dit lijkt mogelijk tegenstrijdig maar dat is het niet als je je bedenkt dat het gaat om hoe mensen vanuit hun innerlijke beleving gebeurtenissen ervaren en verwoord hebben.

Deze ervaringen maakten diepe indruk waardoor zij een bijzondere stuwende kracht in hun leven ervoeren, een kracht die hun ertoe bracht om hun leven op en bepaalde wijze te leiden of een gedrevenheid die hun ertoe bracht om te spreken en op te komen voor deze God. Het is deze gedrevenheid of stuwende kracht die zij h. Geest zijn gaan noemen.Dus geen woordelijke of gedachte-inspiratie maar een gedrevenheid als door de h. Geest of te wel de levendigheid en de kracht die zij uit die ervaringen putten.

Dit woord is volgens mij woord van God indien de lezer door de ontmoeting met de tekst iets van diezelfde dynamische werking ervaren als de schrijver van de tekst. Het gaat daarbij er niet om dat de Bijbel een definitief gefixeerd antwoord geeft op mijn levensvragen, maar dat de tekst mij raakt en mij in beweging brengt om mijn leven erop in te richten, en dan ja dan kan er gesproken worden over leiding door de h. Geest. Het ervaren van dezelfde stuwende kracht als de mensen van toen.

[irmo]

Faramir, wat gebeurt er als je ter communie gaat terwijl je in staat van doodzonde verkeert? Hoe kijkt de RKK daar tegenaan?

[Faramir]

Faramir, wat gebeurt er als je ter communie gaat terwijl je in staat van doodzonde verkeert? Hoe kijkt de RKK daar tegenaan?

De RKK vind dat niet zo prettig, toch ligt de keuze grotendeels bij de mensen zelf.
En wat er gebeurd? Vanuit kerkrecht gebeurd er volgens mij helemaal niets, maar de gelovige eet zichzelf een oordeel.

Pastoor Mennen heeft er wel wat over geschreven: http://www.mennenpr.nl/communiceren.html
Hij is een bekende Nederlandse pastoor (momenteel in Oss) met nog wat andere belangrijke functies en staat bekend als recht in de leer en men heeft het idee dat hij soms als een olifant tekeer gaat in een porseleinkast.

[Cathy]

Cathy
Ik heb wel degelijk een antwoord gegeven, en nu vraag ik aan jou het tegendeel te bewijzen, dat Gods Woord NIET onfeilbaar zou zijn.
Kan jij dat onderbouwen?

Je hebt een antwoord gegeven: dat je gelooft dat Gods Woord onfeilbaar is. Prima hoor, deze geloofsuitspraak. Maar wanneer ik dan moet gaan bewijzen dat het niet zo zou zijn, ……..dat vind ik dan wel weer een beetje raar.
Zie verder Pcrtje.
Het woord ‘onfeilbaar’ staat volgens mij nergens in de Bijbel. Maar ik kan het natuurlijk mis hebben. Daarom vroeg ik ernaar.
Wanneer in de Bijbel nergens iets over onfeilbaarheid staat waarom zou ik dat dan wel moeten vinden?

[irmo]

wat betekent dat, je een oordeel eten en drinken?

[Faramir]

wat betekent dat, je een oordeel eten en drinken?

Dat je er later wel eens rekenschap voor af zou moeten leggen.

Het is zo dat katholieken uitgenodigd worden tot de eucharistie. Zij moeten daarbij zelf de overweging maken om de uitnodiging aan te nemen. Er is geen gedachtenpolitie, of voorafgaand onderzoek oid en de persoon die de eucharistie uitdeelt kan ook niet gedachten lezen. Het is dus aan de persoon zelf om de uitnodiging aan te nemen of (op dat moment) aan zich voorbij te laten gaan.

Wat als blijkt dat persoon x toch in doodzonde verkeerde en ter communie is gegaan, dan is er niet een kerkelijke rechtbank oid die hem/haar daarop afstraft. De verantwoordelijkheid ligt in eerste instantie bij de persoon zelf. Het komt zeer sporadisch wel voor dat iemand de communie wordt geweigerd, een paar jaar geleden een prins Carnaval bijvoorbeeld. Maar dat is een zaak tussen priester en gelovige.

[mealybug]

Een wat minder kosher gebruik

http://www.elsevier.nl/Nederland/ANP/20 ... k-rk-kerk/

Waar komt die 14.000.000 euro vandaan ?
Collecte?

[ineke-kitty]

Cathy

Inderdaad IK geloof dat Gods Woord Waarheid is, en daarmee onfeilbaar.
Ik hoef dat niet te "bewijzen" . Je gelooft het of niet. Simpel zat.

Psalm 33:4 "Want des Heeren Woord is recht en al Zijn werk is getrouw.

[Pcrtje]

Inderdaad IK geloof dat Gods Woord Waarheid is, en daarmee onfeilbaar.
Ik hoef dat niet te "bewijzen" . Je gelooft het of niet. Simpel zat.

Ik zou het ook willen geloven, Ineke-Kitty, oprecht. Maar waarom zou ik wél moeten geloven dat de Bijbel onfeilbaar is en dat de Koran, bijvoorbeeld, dat níet is?

Je moet toch op een of andere manier aannemelijk maken dat ik de Bijbel als zijnde onfeilbaar zou moeten geloven en een willekeurig ander boek niet?