De staat Israel.

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Re: De staat Israel.

Berichtdoor Yael » 11 jul 2011 09:50

antoon schreef:Ik heb iets heel boeiends gevonden over het geestelijk Israel, t.o.v. het Israel van de wet.
Galaten 4
Je zou je af kunnen vragen als de schrift hier zo duidelijk is, waarom de onvrije vrouw (toch wel het natuurlijke Israel) nog steeds een voorkeurspositie heeft.


Heb je ook gezien dat in het door jouw geciteerde Bijbelgedeelte het over 2 verschillende verbonden gaat? Dat Paulus het daarover heeft..

algemene reactie:
Ik vraag mij af hoe het komt dat er christenen zijn die Israel alleen lijken te zien als de ''broedkip'' die de Messias hebben voortgebracht. En er voor de rest niet meer toe lijken te doen. Heeft dat met de huidige politieke situatie te maken en hoe men daar naar kijkt vraag ik me dan af. :roll:

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: De staat Israel.

Berichtdoor dalethvav » 11 jul 2011 12:07

Yael schreef:algemene reactie:
Ik vraag mij af hoe het komt dat er christenen zijn die Israel alleen lijken te zien als de ''broedkip'' die de Messias hebben voortgebracht. En er voor de rest niet meer toe lijken te doen. Heeft dat met de huidige politieke situatie te maken en hoe men daar naar kijkt vraag ik me dan af. :roll:
Ik ben bang van niet. Ik geloof dat dit de vrucht is van 2000 jaar kerkelijk en theologisch anti-judaïsme. Iets waar ik me als christen overigens diep voor schaam.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

RogierV
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1212
Lid geworden op: 11 mei 2011 10:38

Re: De staat Israel.

Berichtdoor RogierV » 11 jul 2011 12:12

Ik ben bang van niet. Ik geloof dat dit de vrucht is van 2000 jaar kerkelijk en theologisch anti-judaïsme. Iets waar ik me als christen overigens diep voor schaam.


Zelf doen ze ook overigens aardig hun best om mensen tegen ze in het harnas te jagen.
Bratskikh, narudov soyuz vekovoy!

mohamed

Re: De staat Israel.

Berichtdoor mohamed » 11 jul 2011 13:35

Yael schreef:Ik vraag mij af hoe het komt dat er christenen zijn die Israel alleen lijken te zien als de ''broedkip'' die de Messias hebben voortgebracht. En er voor de rest niet meer toe lijken te doen. Heeft dat met de huidige politieke situatie te maken en hoe men daar naar kijkt vraag ik me dan af. :roll:

Nee daar heeft het niets mee te maken, want er waren als christenen voor er een joodse staat was. Bovendien is Paulus zeer helder over wie een jood is en dat zijn geen overtreders van de wet.

mohamed

Re: De staat Israel.

Berichtdoor mohamed » 11 jul 2011 13:38

dalethvav schreef:Ik geloof dat dit de vrucht is van 2000 jaar kerkelijk en theologisch anti-judaïsme. Iets waar ik me als christen overigens diep voor schaam.

Paulus praktiseerde het jodendom niet langer nadat hij zich bekeerde tot het christendom, wat was daar de vrucht van en schaam je je ook voor hem?

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: De staat Israel.

Berichtdoor dalethvav » 11 jul 2011 14:16

mohamed schreef:Paulus praktiseerde het jodendom niet langer nadat hij zich bekeerde tot het christendom, wat was daar de vrucht van en schaam je je ook voor hem?

Weet je wat er in Hand. 23:6 staat?
"En Paulus wetende dat het ene deel was van de Sadduceen, en het andere van de Farizeen, riep in den raad: Mannen broeders, ik ben een Farizeer, eens Farizeers zoon; ik word over de hoop en opstanding der doden geoordeeld."
Daarom meen ik ook te kunnen zeggen dat ik me voor de Messiasbelijdende Jood Paulus niet behoef te schamen.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

mohamed

Re: De staat Israel.

Berichtdoor mohamed » 11 jul 2011 14:38

dalethvav schreef:Weet je wat er in Hand. 23:6 staat?
"En Paulus wetende dat het ene deel was van de Sadduceen, en het andere van de Farizeen, riep in den raad: Mannen broeders, ik ben een Farizeer, eens Farizeers zoon; ik word over de hoop en opstanding der doden geoordeeld."
Daarom meen ik ook te kunnen zeggen dat ik me voor de Messiasbelijdende Jood Paulus niet behoef te schamen.

Ken jij de geschriften niet? Paulus zei dat niet om te roemen, maar om zich te verdedigen tegen hen die onder de wet waren.

'....hun, die onder de wet zijn, ben ik geworden als onder de wet zijnde, opdat ik hen, die onder de wet zijn, winnen zou.' (1 Kor 9,20)

Waarom houd jij Paulus voor onwijs? Immers alleen iemand die onwijs is roemt in zijn vlees.

2 Kor 11
16 Ik zeg weer, dat niemand mene, dat ik onwijs ben; doch zo niet, neemt mij dan aan als een onwijze, opdat ik ook een weinig moge roemen.
17 Wat ik spreek, spreek ik niet naar de Heere, maar als in onwijsheid, in deze vaste grond van het roemen.
18 Omdat velen roemen naar het vlees, zo zal ik ook roemen.
19 Want gij verdraagt gaarne de onwijzen, omdat gij wijs zijt.
20 Want gij verdraagt het, zo iemand u dienstbaar maakt, zo iemand u opeet, zo iemand van u neemt, zo iemand zich verheft, zo iemand u in het aangezicht slaat.
21 Ik zeg dit naar oneer, gelijk of wij zwak waren geweest; maar waarin iemand stoutmoedig is (ik spreek in onwijsheid), daarin ben ik ook stoutmoedig.
22 Zijn zij Hebreeën? Ik ook. Zijn zij Israëlieten? Ik ook. Zijn zij het zaad van Abraham? Ik ook.

Dat jij Paulus een messiasbelijdende jood noemt, is niet alleen een hele mondvol, maar ook een teken dat je onwijs bent. Word wakker en roem niemand naar het vlees, maar probeer het hart van de mensen te doorgronden, want ook God ziet het hart aan (1 Kron 28,9) en is in staat om van stenen (Mat 3,9; Luk 3,8) joden te maken.

Wat Paulus zijn afkomst betreft, weet je dan niet dat hij voor de wet gestorven was (Gal 2,19) dus hoe zeg jij dat hij een jood is? Toen hij het jodendom praktiseerde beleed hij ook een messias, want ook joden die Jezus niet hebben belijden dat er een messias is.

Gal 1,13
Want gij hebt mijn wandel gehoord, die eertijds in het Jodendom was, dat ik uitnemend zeer de gemeente Gods vervolgde, en haar verwoestte;

Paulus was geen messiasbelijdende jood maar een volgeling van Jezus en wat hij beleed was het evangelie van Jezus Christus. Wat Paulus dus was, was een Jood die beleed dat Jezus de messias is, oftewel een christen.

Pasker
Luitenant
Luitenant
Berichten: 629
Lid geworden op: 28 jul 2010 16:43

Re: De staat Israel.

Berichtdoor Pasker » 11 jul 2011 16:52

dalethvav schreef:]Ik ben bang van niet. Ik geloof dat dit de vrucht is van 2000 jaar kerkelijk en theologisch anti-judaïsme. Iets waar ik me als christen overigens diep voor schaam.

Waarom ben je dan Christen geworden?

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: De staat Israel.

Berichtdoor dalethvav » 11 jul 2011 21:13

Dalethvav schreef:
Ik ben bang van niet. Ik geloof dat dit de vrucht is van 2000 jaar kerkelijk en theologisch anti-judaïsme. Iets waar ik me als christen overigens diep voor schaam.

Pasker schreef:
Waarom ben je dan Christen geworden?

Heel kort: In een christelijk gezin geboren, in eerste instantie "uit gewoonte" christen gebleven, weer later na ook veel vragen gehad te hebben bewuste keuze gemaakt om christen te zijn/blijven. Daarna pas een ontwikkeling doorgemaakt waarin ik de dingen m.b.t. Israël en de eindtijd anders ben gaan zien.
Ik denk dat je zondermeer èn christen (gelovige uit de heidenen) kunt zijn èn je positie t.a.v. Israël kunt veranderen. Zo kun je, bescheiden, naast je oudste broeder, want dat blijft het, gaan staan i.p.v. ertegenover.
Onze opdracht wordt dan, zoals Paulus schrijft in Rom. 11: "Het tot jaloersheid verwekken" (door onze daden). Denk b.v. aan een organisatie als christenen voor Israël.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

mohamed

Re: De staat Israel.

Berichtdoor mohamed » 11 jul 2011 22:31

dalethvav schreef:Ik denk dat je zondermeer èn christen (gelovige uit de heidenen) kunt zijn èn je positie t.a.v. Israël kunt veranderen. Zo kun je, bescheiden, naast je oudste broeder, want dat blijft het, gaan staan i.p.v. ertegenover.
Onze opdracht wordt dan, zoals Paulus schrijft in Rom. 11: "Het tot jaloersheid verwekken" (door onze daden). Denk b.v. aan een organisatie als christenen voor Israël.

Beste dalethvav, jij hebt terecht gezegd dat er een oudere en een jongere broer zijn, want er staat geschreven dat de oudste de jongste dienstbaar zal zijn (Rom 9,12) en als jij stellig beweert dat Israël naar het vlees de oudste is, besef je dan wel dat je ook moet bekennen dat God hen heeft gehaat zoals Ezau?

Wat jij doet is oordelen naar het aanzien, terwijl een ware jood besneden van hart is en God niet te Jeruzalem aanbidt God maar in Geest (Joh 4,24) en in waarheid.

Johannes 3
25 Er rees dan een vraag van enigen uit de discipelen van Johannes met de Joden over de reiniging.
26 En zij kwamen tot Johannes, en zeiden tot hem: Rabbi, Die met u was over de Jordaan, aan Wie gij getuigenis gaaft, zie, Die doopt, en zij komen allen tot Hem.
27 Johannes antwoordde en zeide: Een mens kan geen ding aannemen, zo het hem uit de hemel niet gegeven zij.
28 Gijzelf zijt mijn getuigen, dat ik gezegd heb: Ik ben de Christus niet; maar dat ik vóór Hem heen uitgezonden ben.
29 Die de bruid heeft, is de bruidegom, maar de vriend van de bruidegom, die staat en hem hoort, verblijdt zich met blijdschap over de stem van de bruidegom. Zo is dan deze mijn blijdschap vervuld geworden.
30 Hij moet wassen, maar ik minder worden.
31 Die van boven komt, is boven allen; die uit de aarde is voortgekomen, die is uit de aarde, en spreekt uit de aarde. Die uit de hemel komt, is boven allen.
32 En wat Hij gezien en gehoord heeft, dat getuigt Hij; en Zijn getuigenis neemt niemand aan.
33 Die Zijn getuigenis aangenomen heeft, die heeft verzegeld, dat God waarachtig is.
34 Want Die God gezonden heeft, Die spreekt de woorden Gods; want God geeft Hem de Geest niet met mate.
35 De Vader heeft de Zoon lief, en heeft alle dingen in Zijn hand gegeven.
36 Die in de Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die de Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.

Voorts heb je nog niet duidelijk gemaakt wie je precies bedoelt met Israël en hoe je e.e.a. rijmt met de volgende passage:

Romeinen 9
6 Maar het is niet mogelijk, dat het woord Gods zou vervallen zijn. Want niet allen, die van Israël afstammen, zijn Israël, 7 en zij zijn ook niet allen kinderen, omdat zij nageslacht van Abraham zijn, maar: Door Isaak zal men van nageslacht van u spreken. 8 Dat wil zeggen: niet de kinderen van het vlees zijn kinderen Gods, maar de kinderen der belofte gelden voor nageslacht.

Ben benieuwd naar je antwoorden.

Pasker
Luitenant
Luitenant
Berichten: 629
Lid geworden op: 28 jul 2010 16:43

Re: De staat Israel.

Berichtdoor Pasker » 12 jul 2011 00:02

dalethvav schreef:Heel kort: In een christelijk gezin geboren, in eerste instantie "uit gewoonte" christen gebleven, weer later na ook veel vragen gehad te hebben bewuste keuze gemaakt om christen te zijn/blijven. Daarna pas een ontwikkeling doorgemaakt waarin ik de dingen m.b.t. Israël en de eindtijd anders ben gaan zien.
Ik denk dat je zondermeer èn christen (gelovige uit de heidenen) kunt zijn èn je positie t.a.v. Israël kunt veranderen. Zo kun je, bescheiden, naast je oudste broeder, want dat blijft het, gaan staan i.p.v. ertegenover.
Onze opdracht wordt dan, zoals Paulus schrijft in Rom. 11: "Het tot jaloersheid verwekken" (door onze daden). Denk b.v. aan een organisatie als christenen voor Israël.

Het eerste is herkenbaar en verder heb ik er ook over nagedacht dat als Israël als oudste broer en dus de erfgenaam is en wij als heidenen mede-erfgenamen zijn.
Hoe zou jij dan je broeder en erfgenaam tot jaloersheid kunnen wekken anders dan dat jouw `beloofde land`als Christen, niet het land van Israël maar de hemel blijkt te zijn.

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Re: De staat Israel.

Berichtdoor Yael » 12 jul 2011 09:48

mohamed schreef:Nee daar heeft het niets mee te maken, want er waren als christenen voor er een joodse staat was. Bovendien is Paulus zeer helder over wie een jood is en dat zijn geen overtreders van de wet.


Hmm dat lijkt me beetje kort door de bocht... jij wilt beweren dat je de wet nooit meer overtreedt.... ?



Paulus was geen messiasbelijdende jood maar een volgeling van Jezus en wat hij beleed was het evangelie van Jezus Christus. Wat Paulus dus was, was een Jood die beleed dat Jezus de messias is, oftewel een christen.


Paulus was een jood die in de messias geloofde, waarom heb je moeite met de term: messiasbelijdende jood?

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Re: De staat Israel.

Berichtdoor Yael » 12 jul 2011 09:53

Pasker schreef:Het eerste is herkenbaar en verder heb ik er ook over nagedacht dat als Israël als oudste broer en dus de erfgenaam is en wij als heidenen mede-erfgenamen zijn.
Hoe zou jij dan je broeder en erfgenaam tot jaloersheid kunnen wekken anders dan dat jouw `beloofde land`als Christen, niet het land van Israël maar de hemel blijkt te zijn.


Het beloofde Land en het Koninkrijk der Hemelen lijkt mij niet hetzelfde. Wij hebben in die zin niks te maken met de landbelofte die aan de kinderen Israëls zijn gedaan. Het Koninkrijk der Hemelen is voor zowel de Joden als de gelovigen uit de volken.

mohamed

Re: De staat Israel.

Berichtdoor mohamed » 12 jul 2011 10:47

mohamed schreef:Nee daar heeft het niets mee te maken, want er waren als christenen voor er een joodse staat was. Bovendien is Paulus zeer helder over wie een jood is en dat zijn geen overtreders van de wet.

Yael schreef:Hmm dat lijkt me beetje kort door de bocht... jij wilt beweren dat je de wet nooit meer overtreedt.... ?

Het gaat er niet om of ik de wet nooit overtreedt want ik ben niet onder de wet maar onder de genade (Rom 6,14) maar ik vind het veelzeggend dat jij het evangelie zoals Paulus dat heeft overlevert kort door de bocht noemt.

Rom 2,25
Want de besnijdenis is wel nut, indien gij de wet doet; maar indien gij een overtreder van de wet zijt, zo is uw besnijdenis voorhuid geworden.
Paulus was een jood die in de messias geloofde, waarom heb je moeite met de term: messiasbelijdende jood?

Omdat er in Christus geen onderscheid is.

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: De staat Israel.

Berichtdoor dalethvav » 12 jul 2011 12:39

Mohamed schreef:
>>Indien jij wat hebt opgestoken van de joden dan moet je ook weten dat de Messias maar één komst nodig heeft en niet twee zoals hedendaagse christenen leren. Vraag het maar aan je rabbijn en vraag het ook maar aan de mijne.<<

Ik meen dat ik hier toch even iets recht moet zetten. Vanuit mijn andere bijdragen op dit forum zou je kunnen weten dat het, daar waar het de Joden betreft, ik heel vaak relateer aan dat wat er van Messiasbelijdende Joden, die ook een tweede komst verwachten te leren is. Daarnaast valt er ook heel veel te leren van het orthodoxe Jodendom. Bovendien ken het orthodoxe Jodendom ook een Messias ben Jozef én een Messias ben David.

Mohamed schreef:
>>Maar goed, wat ik dan graag van je wil weten is: wat is de betekenis betekenis van Lukas 21 voor de eerste eeuw geweest? Denk goed aan Lukas 21 vers 32 alvorens je antwoordt.<<

Het heeft even geduurd, maar hier dan een reactie:
Al eerder heb ik geprobeerd uit te leggen dat "dit"en "geslacht" ("houtos" en "genea") ook anders vertaald kan worden. Hieronder enkele aantekeningen bij Luk. 21:32 waaruit blijkt dat anders vertalen inderdaad legitiem is.

Scofield
In de aantekeningen bij de Scofield Reference Bible vindt men bij dit vers het volgende: De populaire en algemeen aanvaarde uitleg is dat het woord dat met "geslacht" is vertaald (genea) in de eerste plaats ras, familie, afkomst betekent en dat de uitspraak hier te maken heeft met het volk of de familie van Israël, dat als volk bewaard zal blijven tot al deze dingen zijn vervuld.

Fausett
“In Matthew 24:34 ‘this generation shall not pass (viz. the Jewish race, of which the generation in Christ’s days was a sample in character; compare Christ’s address to the “generation,” 23:35, 36, in proof that “generation” means at times the whole Jewish race) till all these things be fulfilled’—a prophecy that the Jews shall be a distinct people still when He shall come again.”

Strong
De beroemde Strong-codes geven aan het woord genea de volgende betekenissen (let i.v.m. Luk 21:32 vooral ook op de 2e betekenis die eraan gegeven kan worden):
1) fathered, birth, nativity
2) that which has been begotten, men of the same stock, a family
A) the several ranks of natural descent, the successive members of a genealogy
B) metaph. a group of men very like each other in endowments, pursuits, character
a) esp. in a bad sense, a perverse nation
3) the whole multitude of men living at the same time
4) an age (i.e. the time ordinarily occupied be each successive generation), a space of 30 - 33 years

Uiteraard ben ik me ervan bewust dat geen van bovengenoemde aantekeningen reden is om Luk. 21:32 preteristisch dan wel chiliastisch uit te leggen of te interpreteren. (Heb ik het juist als ik denk dat je de full/partial preteristische visie aanhangt mohamed?). Dit zal uit de context moeten blijken.

De context:
Behalve Luk. 21 kan ook de versie uit Matt. 24 en Mark 13 erbij genomen worden.
Van een aantal profetieën kun je inderdaad zeggen dat ze vervuld zijn in de tijd dat het geslacht leefde waartegen Jezus op dát moment sprak. In die zin kan ik je vraag concreet beantwoorden. Luk 21 heeft wel degelijk betekenis voor de 1e eeuw, echter niet alléén voor de eerste eeuw. Zo zijn de gedeeltes uit de profetieën, zoals beschreven Matt 24:27-31 Mark. 13:10; 26-27 Luk. 21:24; 27 beslist nog niet vervuld.
Let er b.v. op dat nádat de tijden der heidenen vervuld zijn nog het een en ander staat te gebeuren: Ez. 36:15,23; Ez 39:7; Ez. 39:27; Joel 2:19; Joel 3:2,12; Zach. 12:9; Zach. 14:16; Rom 11:25. Tenzij iemand mij kan vertellen wanneer (al is het maar bij benadering) b.v. "de tijden der heidenen vervuld zijn. Overigens heeft nog niemand concreet kunnen/willen antwoorden op de vraag wanneer die ándere door mij, een paar posts eerder genoemde, profetieën vervuld zijn, waardoor ik er vooralsnog vanuit kan blijven gaan dat ze niet vervuld zijn totdat het tegendeel feitelijk bewezen is.

Over de belegering van Jeruzalem: Die heeft inderdaad in 70nChr plaatsgevonden, maar niet alleen tóen. Daarna is Jeruzalem vele malen belegerd, ingenomen en voortdurend door de heidenen vertrapt, waardoor je kunt stellen dat de tijden der heidenen nog steeds niet vervuld zijn. Ik zal het hieronder even noemen ter opfrissing van de historie van het land Israël met zijn hoofdstad jeruzalem én om aan te tonen dat het in 70 niet afgelopen is maar hier sprake is van een keer op keer vervullen van de door Jezus toén uitgesproken profetie:

70: zijn Jeruzalem en de tempel verwoest. De Joden mochten van de Romeinen echter in Jeruzalem blijven wonen.
136: Verovering van Jeruzalem door keizer Hadrianus. Het was Hadrianus die het land Israël Palestina noemde, een beeld van hemzelf en de afgod Jupiter op de Tempelberg plaatste en alles wat Joods was verbood. Pas toén werd Joden de toegang tot Jeruzalem ontzegd.
324: Jeruzalem komt onder Byzantijns beheer (heidenen vertreden de stad opnieuw).
614: Jeruzalem onder Perzisch beheer (heidenen vertreden de stad opnieuw). Maar... er mogen dan weer Joden in Jeruzalem wonen.
629: Jeruzalem wordt heroverd door de Byzantijnen en joden worden afgeslacht en verdreven.
638: Jeruzalem komt in Islamitische handen, Op de tempelberg worden de Al Aksamoskee en de rotskoepel gebouwd (heidenen vertreden de stad opnieuw).
1099: Kruisvaarders veroveren Jeruzalem en richten een enorme slachting aan onder de inwoners, waaronder veel Joden (heidenen vertreden de stad opnieuw). Terwijl de Joden verbrandden in hun synagogen zongen de kruisvaarders hun geestelijke lofliederen.....
1250: De Mammelukken veroveren Jeruzalem. Het wordt wellicht wat eentonig, maar heidenen vertreden de stad opnieuw.
1517: Jeruzalem veroverd door de Ottomanen. Het blijft eentonig want...
1917: Jeruzalem komt onder Brits bestuur. En opnieuw (vul de rest maar in).
1948: De oude stad (met daarin o.a.de Joodse wijk wordt (overigens geheel onrechtmatig) bezet door Jordanië (door de heidenen vertreden).
1967: Geheel Jeruzalem (behalve, tot op de dag van vandaag, de Tempelberg) valt weer onder Joods bestuur. V.w.b. de tempelberg is het voor Joden en christenen nog steeds verboden daar te bidden of zelfs maar een TeNaCH of bijbel bij zich te hebben. In die zin wordt de tempelberg nog steeds door de heidenen vertreden. Waardoor ik denk dat de tijden van de heidenen nog steeds niet vervuld zijn.

Alle nog onvervulde profetieën meewegend kan m'n conclusie niet anders zijn dan dat Jezus het niet alleen gehad kán hebben tegen de toenmalige generatie. Een preteristische interpretatie en de feiten, of beter gezegd, de nog niet plaatsgevonden feiten, spreken elkaar tegen.
Ik zie dan ook geen andere mogelijke visie dan een chiliastische.

Afrondend: Ik denk dat we tot in lengte van jaren (zolang Jezus nog niet teruggekomen is) over en weer met elkaar in discussie kunnen blijven, maar onze beider visies blijven zover uiteenlopen dat we er denk ik niet uit gaan komen.
De (eind)tijd zal 't leren.
De verschillende forummers kunnen na het lezen van argumenten over en weer, zo langzamerhand zelf hun conclusie wel trekken denk ik.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 16 gasten