Is de kinderdoop geldig?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3701
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor benefietdiner » 23 sep 2024 07:32

Marnix schreef:Even een taalkundige correctie, dat er nageslacht staat en niet nageslachten is omdat nageslacht al meervoud is. Je doelt waarschijnlijk op "nakomeling" wat wel enkelvoudig bestaat, zo vertaalt de NBV het in Galaten 3:16; Christus is de nakomeling van Abraham die de vloek heeft weggenomen, daardoor kunnen alle volken in de zegen voor Israel delen.

of zoals de SV het zegt: Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van een: En uw zade; hetwelk is Christus.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24328
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor Marnix » 23 sep 2024 08:23

benefietdiner schreef:of zoals de SV het zegt: Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van een: En uw zade; hetwelk is Christus.


Precies, het ging me om het taalkundige verhaal. Je zegt niet als iemand één kind heeft: "je hebt nageslacht" en als iemand twee kinderen heeft: Je hebt nageslachten. Nageslachten zeg je nooit als het over de nakomelling / nakomelingen / het zaad van één iemand gaat.

Wat de doopdiscussie betreft wordt het weer een beetje een herhaling van zetten zoals de discussie al vaak is gevoerd. Belangrijker vraag is misschien of we ermee kunnen leven dat we het hierover niet met elkaar eens zijn en kunnen we zonder oordelen naar elkaar, elkaar als broers en zussen in Christus accepteren? Dat ging in het verleden nog wel eens mis onder christenen...
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4693
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor naamloos » 23 sep 2024 10:25

benefietdiner schreef:Ik weet niet of ik het met je eens kan zijn want hoe zit het dan met de vervulling van de belofte aan Abraham? Vele volken zullen gezegend worden in Abraham. Paulus schrijft aan de Galaten 3: 14 opdat de zegen van Abraham in Christus Jezus tot de heidenen zou komen, en opdat wij de belofte van de Geest zouden ontvangen door het geloof. De belofte die God aan Abraham gaf, VOOR ZIJN GEESTELIJK NAGESLACHT, wordt ontvangen door geloof. Wat is dan deze belofte? Paulus: Galaten 3: 16 Welnu, zo zijn de beloften aan Abraham en aan zijn nageslacht gedaan. Hij zegt niet: En aan de nageslachten, alsof er sprake zou zijn van velen; maar van één: En aan uw Nageslacht; dat is Christus. De belofte vindt zijn vervulling in Christus. Galaten 3:29 En als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen.


Ik snap je punt niet eerlijk gezegd. Ik citeer uit Genesis wat de beloften uit het verbond met Abraham inhouden:
1 De landbelofte: is vervuld.
2 Een talrijk nageslacht: is ook vervuld.
3 De zegen voor de hele wereld: ook dat is vervuld want de evangeliebeloften gelden nu de wereld.
Jezus: ''Gaat heen in de gehele wereld, verkondigt het evangelie aan de ganse schepping."
2 Kortinthe 5: 14 ... één mens is voor alle mensen is gestorven, ... 19 God heeft in Christus de wereld met zich verzoend ...

De belofte van het evangelie van vergeving van zonden en gerechtigheid door geloof is voor de hele wereld.
Een geestelijk kind van Abraham (oftewel een kind van God) wordt je geloof, het aannemen van van het evangelie.
De Geestelijke kinderen van Abraham zijn dus zowel de gelovige fysieke kinderen van hem als de gelovigen uit de heidenen.
Voor alle geestelijke kinderen van Abraham geldt de belofte (die overigens niet in het verbond met Abraham staat opgetekent maar is elders meermaals te vinden) ''Zo zouden in Christus Jezus alle volken delen in de zegen van Abraham en zouden wij, zoals is beloofd, door geloof de Geest ontvangen.''

De besnijdenis was zonder onderscheid voor al de fysieke nakomelingen van Abraham.
Anders dan de besnijdenis is de doop niet zonder onderscheid voor iedereen, de doop is een opdracht aan alle gelovigen, zowel Jood als heiden.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gemeentelid
Verkenner
Verkenner
Berichten: 11
Lid geworden op: 16 sep 2024 12:56

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor Gemeentelid » 23 sep 2024 11:40

Beetje bijzonder wat ds Boersma zegt over het niet teruglezen van de geloofsdoop in het NT. Als dat werkelijk zo'n punt is dan zou je direct moeten stoppen met de kinderdoop: dat is namelijk op geen enkele manier terug te lezen.

Gemeentelid
Verkenner
Verkenner
Berichten: 11
Lid geworden op: 16 sep 2024 12:56

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor Gemeentelid » 23 sep 2024 11:46

Het gepraat over "uitgewaaierde" verbonden (zie post Elbert) is 1 grote warboel geworden waarin het ene gat met het andere gedicht wordt op de theologische rotonde.
Een beroep op "grote namen en oude gebruiken" om het voortschrijdend inzicht te onderdrukken noem ik op mijn beurt aanmatigend.


Eens. Groot bezwaar tegen de kinderdoop is wel dat hier alle verbonden op 1 hoop worden gegooid. Het doopformulier verwijst ook naar verschillende verbonden. Verbond met Noach, verbond met Abraham, enz. loopt allemaal door elkaar heen. Het begrip verbondsfasen wordt hierbij geïntroduceerd: volgens de gereformeerde leer (tenminste verschillende voorgangers hebben mij dit zo uitgelegd) is er maar 1 verbond die steeds een andere fase ingaat. Tja, met dit soort constructies kun je alles uitleggen wat je maar wil wat mij betreft, echter Bijbels is het niet te onderbouwen.

Gemeentelid
Verkenner
Verkenner
Berichten: 11
Lid geworden op: 16 sep 2024 12:56

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor Gemeentelid » 23 sep 2024 11:56

Het kiezen voor de geloofsdoop: waarom wordt de keuze van de ouders voor de kinderdoop niet als een eigen keuze gezien? De ouders kiezen daar toch ook voor?

Daarnaast is het idd een keuze, net zoals dat ook van de kamerling uit Ethiopie ook een keuze was: Hij wilde graag gedoopt worden, daarop kwam de vraag: gelooft gij? Hij antwoordde: ja, ik geloof.

Het is het geloof wat door God gewerkt wordt in het hart. Vanuit dat geloof is er het verlangen om gedoopt te worden. God krijgt daarin alleen de eer om dat Hij mensen tot Zich trekt, mensen tot geloof komen, mensen zich bekeren, enz. Niemand die roemt in eigen kracht. Het idee om van de geloofsdoop een eigen keuze te maken gebaseerd iets van jezelf / eigen kracht /, enz is een karikatuur.

Gemeentelid
Verkenner
Verkenner
Berichten: 11
Lid geworden op: 16 sep 2024 12:56

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor Gemeentelid » 23 sep 2024 12:35

@Elbert:
Ook al noemt Cyprianus het verbond niet direct, toch is wat hij zegt hierover helemaal in overeenstemming daarmee. Want dat Gods genade een gift is die tot alle mensen komt, is juist een kenmerk van het nieuwe verbond: dat is universeel en niet beperkt tot het Joodse volk (zie o.a. Joel 2 "alle vlees", aangehaald door Petrus in Handelingen 2). Daarom moeten ook alle leden van de gemeente gedoopt zijn.
"Geloofsdopers" doen het vaak voorkomen alsof hét kenmerk van het nieuwe verbond zou zijn dat het versmald wordt tot alleen hen die hun geloof kunnen belijden, maar dat klopt niet. In plaats van versmalling, is er bij het nieuwe verbond juist sprake van verbreding: het verbond werkt niet langer alleen via de lijn Israel, maar waaiert juist breed uit naar alle alle volken, natiën en talen.
Cyprianus noemt het woord verbond inderdaad niet, de zaak is er dus wel. Augustinus noemt het verbond dan weer wel. Bijvoorbeeld in zijn geschrift tegen de donatisten: "De doop van kinderen is de algemene praktijk van de kerk sinds de apostelen" en hij legt in De Civitate Dei (16.26 en 16.27) de link tussen de besnijdenis en de doop (en dus het verbond):

Door het bevel om niet alleen alle zonen te besnijden, maar ook alle slaven (in het huis geborene en gekochte) geeft God de verzekering dat die genade zich tot allen uitstrekt. De besnijdenis betekent immers niets anders dan de vernieuwing van de natuur na het afleggen van de oude toestand. En wat betekent de achtste dag anders dan Christus, die opstond toen de week voltooid was, dat wil zeggen, na de sabbat? Zelfs de namen van de ouders zijn veranderd: alle dingen verkondigen nieuwheid, en het nieuwe verbond wordt in het oude geschaduwd. Want wat impliceert de term oude verbond anders dan de verhulling van het nieuwe? En wat impliceert de term nieuwe verbond anders dan de onthulling van het oude?
(...)
Maar zelfs de zuigelingen, niet persoonlijk in hun eigen leven, maar volgens de gemeenschappelijke oorsprong van het menselijk ras, hebben allemaal Gods verbond verbroken in die ene in wie allen gezondigd hebben. Nu zijn er veel dingen die Gods verbonden worden genoemd naast die twee grote, de oude en de nieuwe, die iedereen die wil mag lezen en kennen. Want het eerste verbond, dat met de eerste mens werd gesloten, is precies dit: ‘Op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven
.


Gods genade komt inderdaad tot alle mensen. Bijzonder dat je daarmee de geloofsdoop een versmalling noemt. Terwijl de kinderdoop met de verbondslijn juist de zaak versmalt: namelijk enkel via het verbond komen de beloften. Daarom moest je blijkbaar volgens Cyprianus ook gedoopt worden omdat je anders zonder de genadegift bleef! Daarbij stel je dat het verbond niet langer via Israël loopt maar is uitgewaaierd. Probleem hierbij is dat de kinderdoop eigenlijk een voortzetting is van ditzelfde verbond, alleen de kerk heeft hierin Israël vervangen. Zo uitgewaaierd is het dus niet.

De beloften van het evangelie komen alle mensen toe: iedereen die tot geloof komt hoort erbij. Zonder geloof sta je inderdaad erbuiten. Niet wel of niet in een verbond, maar geloof: Johannes 3:18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.. Op andere plekken wordt dit herhaald, ook in de evangelie opdracht van Jezus zien we dat terug (Marcus 16). Daarnaast staat het hele NT vol met: door geloof hebben we deel aan Christus, door geloof worden we gerechtvaardigd, enz.

Hoe kun je het geloof niet als een voorwaarde voor het nieuwe verbond zien? Het draait nu juist enkel om geloof!!
Daarbij komt: ook bij de kinderdoop is geloof een voorwaarde (of is elk mens atheist, moslim, enz. ineens in het verbond begrepen?). De kinderdoop wordt toch alleen bedient aan kinderen van gelovige ouders? Er wordt dus net zo goed versmalt.

Daarom zie je ook zoveel (mis)interpretatie, discussies en visies over wat nu precies de beloften bij de kinderdoop zijn, wat heb je nu precies wel of niet, wat betekent het verzegeld zijn nu precies, enz. De een zegt ja je moet ze zien als wedergeboren tot het tegendeel, de ander zegt nee ze zijn niet wedergeboren maar hebben wel al iets van een ingestort geloof door de Heilige Geest, de volgende zegt weer ja, als de ouders wedergeboren zijn en de middelen gebruiken dan mag je ervan uitgaan dat het kind later ook tot geloof komt en dus gedoopt moet worden, anderen stellen weer dat de kinderen eigenlijk niets hebben met de doop behalve dan de uitverkoren kinderen (maar ja je weet niet wie, dus doop je ze maar allemaal). Dan heb je er ook nog die stellen dat de doop eigenlijk niet voor de kinderen is (moet wel aan hun bediend worden) maar het is tot versterking van het geloof van de gelovigen, enz.

Eerlijk gezegd: de argumentatie komt veelal niet verder dan "hullie"(met alle respect) deden / doen het ook, dus is het wel waar. Ook hier zie je dat weer: Augustinus zegt.. Cyprianus zegt... De echte Bijbelse onderbouwing ontbreekt veelal, het is vooral een opeenstapeling van oudvaders, formulieren, catechismus, beroep op autoriteit, enz, en dat vermengd met zaken als 'heilig zijn' en dergelijke. Duidelijke teksten die eerder een tegendeel aanwijzen (Galaten 3 bijvoorbeeld en alle teksten over alleen door geloof...de aanneming tot kinderen) worden uit de weg gegaan.

Tonny
Mineur
Mineur
Berichten: 104
Lid geworden op: 18 sep 2023 14:50

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor Tonny » 23 sep 2024 12:59

Gisteren behandelde wij in de kerk HC zondag 26. Het valt mij altijd weer op dat deze zondag eigenlijk 1 grote pleidooi is voor de geloofsdoop, zeker als je de verwijsteksten erbij leest. Je zou verwachten dat de schrijvers van de HC zich vooral richten op uitleg over het verbond vanuit de besnijdenis, de huisgezinnen die gedoopt werden etc.

Mijn oudste (12, nog geen enkel weet dat er überhaupt een geloofsdoop bestaat) zei gisteren: 'maar mam, dat doen wij in de kerk toch helemaal niet?'
(Ging in de verwijsteksten over begraven worden in het watergraf met Christus en de vraag om een goed geweten).
'En Hij zei tegen hen: Waarom bent u zo angstig? Hebt u dan geen geloof?'

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24328
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor Marnix » 23 sep 2024 13:37

Gemeentelid schreef:@Elbert:


Gods genade komt inderdaad tot alle mensen. Bijzonder dat je daarmee de geloofsdoop een versmalling noemt. Terwijl de kinderdoop met de verbondslijn juist de zaak versmalt: namelijk enkel via het verbond komen de beloften. Daarom moest je blijkbaar volgens Cyprianus ook gedoopt worden omdat je anders zonder de genadegift bleef! Daarbij stel je dat het verbond niet langer via Israël loopt maar is uitgewaaierd. Probleem hierbij is dat de kinderdoop eigenlijk een voortzetting is van ditzelfde verbond, alleen de kerk heeft hierin Israël vervangen. Zo uitgewaaierd is het dus niet.


Een versmalling zou ik het niet noemen. Het is eerder een verbreding van het oude verbond dat nu niet alleen Israel maar ook de heidenen geldt. Het is ook niet zo dat de beloften alleen via het verbond komen. God sluit zijn verbond met mensen en belooft ze ook dingen. Net zoals dat bij de besnijdenis het geval was. God zei ook tegen kinderen: Ik wil je God zijn, je mag bij mij horen. Je noemt het een versmalling dat mensen alleen bij God kunnen horen als God zegt dat Hij hun God wil zijn (?). Want dat houdt het verbond immers in, belofte en eis.

De beloften van het evangelie komen alle mensen toe: iedereen die tot geloof komt hoort erbij. Zonder geloof sta je inderdaad erbuiten. Niet wel of niet in een verbond, maar geloof: Johannes 3:18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.. Op andere plekken wordt dit herhaald, ook in de evangelie opdracht van Jezus zien we dat terug (Marcus 16). Daarnaast staat het hele NT vol met: door geloof hebben we deel aan Christus, door geloof worden we gerechtvaardigd, enz.


Niet zo vreemd want de zendingsopdracht is om mensen die Hem nog niet kennen over Hem te vertellen, tot Zijn leerlingen te maken en als ze in Hem gaan geloven ze te dopen. Verder heb ik totaal geen moeite met de volwassendoop omdat ik zie dat ook zij kinderen een bijzondere plek toekennen binnen het verbond. Maar als je stelt dat als ze omdat ze kind zijn niet geloven en er buiten staat heb ik daar wel moeite mee. Want jij gaat nu beweren dat ze zonder geloof niet binnen het verbond zijn maar pas als ze zo geloven dat ze zich laten dopen horen ze er blijkbaar bij.

Hoe kun je het geloof niet als een voorwaarde voor het nieuwe verbond zien? Het draait nu juist enkel om geloof!!
Daarbij komt: ook bij de kinderdoop is geloof een voorwaarde (of is elk mens atheist, moslim, enz. ineens in het verbond begrepen?). De kinderdoop wordt toch alleen bedient aan kinderen van gelovige ouders? Er wordt dus net zo goed versmalt.


Geloof is een opdracht maar geen voorwaarde voor God om te zeggen: Jij hoort bij mij. Dat zegt Hij ook tegen bijvoorbeeld de kinderen van gelovigen.

Daarom zie je ook zoveel (mis)interpretatie, discussies en visies over wat nu precies de beloften bij de kinderdoop zijn, wat heb je nu precies wel of niet, wat betekent het verzegeld zijn nu precies, enz. De een zegt ja je moet ze zien als wedergeboren tot het tegendeel, de ander zegt nee ze zijn niet wedergeboren maar hebben wel al iets van een ingestort geloof door de Heilige Geest, de volgende zegt weer ja, als de ouders wedergeboren zijn en de middelen gebruiken dan mag je ervan uitgaan dat het kind later ook tot geloof komt en dus gedoopt moet worden, anderen stellen weer dat de kinderen eigenlijk niets hebben met de doop behalve dan de uitverkoren kinderen (maar ja je weet niet wie, dus doop je ze maar allemaal). Dan heb je er ook nog die stellen dat de doop eigenlijk niet voor de kinderen is (moet wel aan hun bediend worden) maar het is tot versterking van het geloof van de gelovigen, enz.


En hoe zit dat dan met volwassendoop. Is dat het bad der wedergeboorte? Een zekerheid dat de beloften voor jou zijn, je bij het verbond hoort? Ik ken ook wel mensen die als volwassene zijn gedoopt maar God later toch de rug toekeerden. Wil jij nou beweren dat er bij de volwassendoop wel 100% zekerheid is en bij de kinderdoop niet of zo? De doop is Gods verbond met kinderen. Dat Hij je dan al kent en zegt: Ik wil je God zijn, voor je zorgen. En dat gaat ook gepaard met een opdracht, met verantwoordelijkheid voor de rest van je leven. Dat is bij volwassendoop idem dito.

Eerlijk gezegd: de argumentatie komt veelal niet verder dan "hullie"(met alle respect) deden / doen het ook, dus is het wel waar. Ook hier zie je dat weer: Augustinus zegt.. Cyprianus zegt... De echte Bijbelse onderbouwing ontbreekt veelal, het is vooral een opeenstapeling van oudvaders, formulieren, catechismus, beroep op autoriteit, enz, en dat vermengd met zaken als 'heilig zijn' en dergelijke. Duidelijke teksten die eerder een tegendeel aanwijzen (Galaten 3 bijvoorbeeld en alle teksten over alleen door geloof...de aanneming tot kinderen) worden uit de weg gegaan.


Er is heel uitgebreid op de argumentatie ingegaan, ook vanuit de Bijbel dus nogal slap om te beweren dat de kinderdopers totaal geen Bijbelse argumenten hebben en de volwassendopers natuurlijk juist wel. Als je zo wil gaan chargeren stel ik voor om de discussie te stoppen want dan ben je totaal niet geinteresseerd in de onderbouwing van anderen en maak je er alleen maar een karikatuur van. Het is al eeuwen een discussie waar men niet uitkomt en jij komt nu met "eigenlijk zijn er helemaal geen Bijbelse argumenten voor jullie visie en voor de mijne alleen maar"? Over versimpelen gesproken...
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3701
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor benefietdiner » 23 sep 2024 13:42

Marnix schreef:Wat de doopdiscussie betreft wordt het weer een beetje een herhaling van zetten zoals de discussie al vaak is gevoerd. Belangrijker vraag is misschien of we ermee kunnen leven dat we het hierover niet met elkaar eens zijn en kunnen we zonder oordelen naar elkaar, elkaar als broers en zussen in Christus accepteren? Dat ging in het verleden nog wel eens mis onder christenen...
Het verschil tussen een vals bankbiljet en een echte is het duidelijkst te zien, als men ze naast elkaar legt en detail voor detail vergelijkt. Doet men dit met de kinderdoop door besprenkeling en met de Bijbelse doop op geloof door onderdompeling, dan vallen de verschillen onmiddellijk in het oog. De laatste heeft een diepe betekenis en is geen verzinsel van mensen, maar een gebod van de Heer; dus echt. Jezus zelf zei: ‘Ga dan op weg, onderwijs al de volken en doop hen in Mijn Naam’ (Matth.28:19). Zoals Johannes de Doper was gezonden om te dopen, zo zendt de Heer ook nu zijn leerlingen uit om hen, die het onderwijs aanvaard hebben, te dopen. Deze Bijbelse doop is zo belangrijk en waardevol, dat de satan zich tegen deze Goddelijke instelling het felst verzet. Wanneer u in gehoorzaamheid de weg van God wilt gaan, zult u weerstand ondervinden van kennissen, zich ‘christelijk’ noemende werkgevers en kerkenraad, ouders, kinderen, man of vrouw, kortom van iedereen die de doop door onderdompeling afwijst. U zult moeten kiezen zoals Noach, de prediker van Gods gerechtigheid dit deed en hij stond tegenover een mensheid van 18 miljard mensen!

Lezer, wat is de oorzaak dat u zich nog niet op Bijbelse wijze hebt laten dopen? De babybesprenkeling is geen doop. Daarom: ‘En nu, wat aarzelt u nog? Sta op, laat u dopen!’ (Hand.22:16). Voldoe niet aan wat mensen willen, maar voer de wil van God uit.
https://www.bijbelsfundament.info/het-e ... et-worden/

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24328
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor Marnix » 23 sep 2024 14:58

benefietdiner schreef:Het verschil tussen een vals bankbiljet en een echte is het duidelijkst te zien, als men ze naast elkaar legt en detail voor detail vergelijkt. Doet men dit met de kinderdoop door besprenkeling en met de Bijbelse doop op geloof door onderdompeling, dan vallen de verschillen onmiddellijk in het oog. De laatste heeft een diepe betekenis en is geen verzinsel van mensen, maar een gebod van de Heer; dus echt. Jezus zelf zei: ‘Ga dan op weg, onderwijs al de volken en doop hen in Mijn Naam’ (Matth.28:19). Zoals Johannes de Doper was gezonden om te dopen, zo zendt de Heer ook nu zijn leerlingen uit om hen, die het onderwijs aanvaard hebben, te dopen. Deze Bijbelse doop is zo belangrijk en waardevol, dat de satan zich tegen deze Goddelijke instelling het felst verzet. Wanneer u in gehoorzaamheid de weg van God wilt gaan, zult u weerstand ondervinden van kennissen, zich ‘christelijk’ noemende werkgevers en kerkenraad, ouders, kinderen, man of vrouw, kortom van iedereen die de doop door onderdompeling afwijst. U zult moeten kiezen zoals Noach, de prediker van Gods gerechtigheid dit deed en hij stond tegenover een mensheid van 18 miljard mensen!

Lezer, wat is de oorzaak dat u zich nog niet op Bijbelse wijze hebt laten dopen? De babybesprenkeling is geen doop. Daarom: ‘En nu, wat aarzelt u nog? Sta op, laat u dopen!’ (Hand.22:16). Voldoe niet aan wat mensen willen, maar voer de wil van God uit.
https://www.bijbelsfundament.info/het-e ... et-worden/


- De hier in het topic genoemde argumenten hebben me niet overtuigd, ik heb de beide visies Bijbels onderbouwd zien worden en moet eerlijk zeggen dat mijn visie dat de kinderdoop bijbels is erdoor is versterkt.

- Als mensen de duivel erbij halen en daarmee dreigen om hun eigen standpunt te onderbouwen en gelijk te halen en mensen die wat anders geloven bang te willen maken is dat een zwaktebod waardoor is alleen maar sceptisch wordt.

- Er werd hier eerder kinderdopers verweten dat ze de doop bijzondere krachten toekenden, kinderen moesten nog snel gedoopt worden om ze te redden etcetera. Maar het blijkt maar weer dat volwassendopers net zo goed zich hieraan schuldig maken. Ik kan je woorden omdraaien en zeggen: Als je vast wil houden aan kinderdopers zullen mensen die zich christenen noemen zich tegen je keren, je veroordelen, je tegenwerken. Overigens doe ik dat niet, gelukkig gaan de meesten er iets minder verkrampt mee om maar daar zal je vast ook wel een oordeel over willen uitspreken.

Van een goede discussie zijn we weer beland is veroordeling, jezelf beter vinden dan de ander etc. Misschien beter om er weer mee te stoppen.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4693
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor naamloos » 24 sep 2024 07:25

En nog steeds begrijp ik niet waarom kinderdopers de doop zo belangrijk vinden.
De doop is toch niet het wezen van de zaak, ik zou het eerder de 'verpakking' van de inhoud noemen.
Wat mij betreft gaat er bij de argumenten van geloofdopers inhoudelijk niets verloren voor de kinderdopers.
De kinderen horen er gewoon bij, het evangelie blijft hetzelfde, de beloften blijven gewoon staan.
Het verschil in deze is dat de doop niet verpakt is in een verbond.
Het komt op mij over alsof een officieel verbond/testament meer waard is dan beloftes, maar wat boeit dat?
Als je iemand vertrouwd maakt het toch niet uit of dezelfde zaken je via een officieel verbond toekomen, of via gewone beloftes?
Altijd weer krijg ik de indruk dat kinderdopers reageren alsof hen iets wordt afgenomen, anders dan de ceremonie met wat doopwater, terwijl ze er inhoudelijk niets bij inschieten.
Daarbij is een belangrijk deel van de geloofdopers ruimer dan de kinderdopers want zij sluiten alleen hun eigen kinderen in, terwijl wij geloven dat alle kleine kinderen onder Jezus hoede vallen.

Een van de dingen die me het meest bevremen is het doodzwijgen van de tekst uit Galaten waarin gestelt wordt dat er niet gesleuteld mag worden aan een verbond/testament. Ik kan me niet herinneren dat een kinderdoper daar ooit is op ingegaan.
Op de rest van de vragen die het oproept/creeert wordt doorgaans ook niet ingegaan, dan is een discussie inderdaad van weinig of geen nut.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3701
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor benefietdiner » 24 sep 2024 08:03

Marnix schreef:- De hier in het topic genoemde argumenten hebben me niet overtuigd, ik heb de beide visies Bijbels onderbouwd zien worden en moet eerlijk zeggen dat mijn visie dat de kinderdoop bijbels is erdoor is versterkt.

- Als mensen de duivel erbij halen en daarmee dreigen om hun eigen standpunt te onderbouwen en gelijk te halen en mensen die wat anders geloven bang te willen maken is dat een zwaktebod waardoor is alleen maar sceptisch wordt.

- Er werd hier eerder kinderdopers verweten dat ze de doop bijzondere krachten toekenden, kinderen moesten nog snel gedoopt worden om ze te redden etcetera. Maar het blijkt maar weer dat volwassendopers net zo goed zich hieraan schuldig maken. Ik kan je woorden omdraaien en zeggen: Als je vast wil houden aan kinderdopers zullen mensen die zich christenen noemen zich tegen je keren, je veroordelen, je tegenwerken. Overigens doe ik dat niet, gelukkig gaan de meesten er iets minder verkrampt mee om maar daar zal je vast ook wel een oordeel over willen uitspreken.

Van een goede discussie zijn we weer beland is veroordeling, jezelf beter vinden dan de ander etc. Misschien beter om er weer mee te stoppen.
Je geeft met deze reactie antwoord op je eigen vraag waarom kinderdopers niet samen kunnen gaan met geloofsdopers.
Het is bij mij totaal andersom als bij jou. Hoe meer er over kinderdoop / geloofsdoop gesproken wordt versterkt bij mij de enige echte Bijbelse geloofsdoop zoals Tonny het ook omschreef: viewtopic.php?f=2&t=32668&start=60#p2139303

benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3701
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor benefietdiner » 24 sep 2024 08:32

naamloos schreef:En nog steeds begrijp ik niet waarom kinderdopers de doop zo belangrijk vinden.
De doop is toch niet het wezen van de zaak, ik zou het eerder de 'verpakking' van de inhoud noemen.
De kinderdoop is een symboliek van de besnijdenis waar een punt achter gezet is door Jezus de Christus omdat Hij gekomen is om de ceremonieën te vervullen, ook de besnijdenis.
Door de kinderdoop verloochen je eigenlijk Jezus Christus en keer je terug naar het Oude Verbond of Oude Testament. In het Nieuwe Testament waarschuwt Paulus uitdrukkelijk tegen de besnijdenis, om die opnieuw in te voeren (met de kinderdoop), hij zegt het heel strek in Galaten 5 ‘U bent van Christus gescheiden’.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1977
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor Pcrtje » 24 sep 2024 08:49

=P~
"Een libelle zweeft over het water..."


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 6 gasten