Vragen over de inhoudelijk kant van de Bijbel en de Koran !

[Michael]

Ik denk zelf dat Soera 4:89 noch sterker in contrast staat tot 2:256.

Licht dat eens toe. Omschrijf eens waarom er volgens jou een contrast is. En hoe je dat in de text terug vindt? Ik heb de Sutra's maar eens op gezocht. (Wist je dat er ook een online koran is? ) Maar ik zie de tegenspraak niet direct.

Oh en doe hetzelfde wat je in de bijbel zou doen. Lees meteen de relevante omliggende versen ook even. Want je weet dat als jij dat niet doet, ik dat wel doe

De belangerijkste vraag hier is, waarom zou je op een ander willen benadrukken dat zijn heilig boek conflicteerd? Hebben we geen echte problemen om op te lossen?

[Cicero]

Vooral het waarom intrigeert mij. Iemand komt het forum binnen en stelt een paar inhoudelijke vragen over de bijbel... Hoe ben je van dat punt op de universele rechten van de mens terecht gekomen? Dit moet zijn omdat je jezelf wilt overtuigen dat dit individu die rechten erkent. Wat ik niet begrijp is waarom je daar aan twijfelt.

Twijfel je ook aan mijn erkenning van de universele rechten van de mens? Aan gezien ik de bijbel een inspiratie vindt wat helaas vol staat met dingen die die rechten breken. En zo ja, waarom vraag je er dan in mijn geval niet naar? Zo nee, waarom twijfel je er niet aan?

Het ligt eraan of er een aanleiding is daaraan te twijfelen. Een fatsoenlijke (islamitische/christelijke/atheïstische) burger geeft geen aanleiding om zijn loyaliteit aan het Verdrag te betwijfelen.
Wél is het zo, dat de islam een nauwere band met geweld heeft dan het christendom. Geweld wordt in de Koran aangeprezen en er zijn dan ook duizenden (miljoenen?) moslims die daar geen afstand van nemen. In de Bijbel liggen de zaken toch heel anders. Daarom vind ik als christen dat ik een moslim daarop mag aanspreken.

Waarom het zo nodig is te benadrukken dat het heilig boek van een ander conflicteert? Dat kan heel flauw lijken. Echter als moslims triomfantelijk met zogenaamde ongerijmdheden aan komen zetten over de Bijbel zonder hun eigen heilige boek kritisch te lezen vind ik dat hypocriet.

[Michael]

Het ligt eraan of er een aanleiding is daaraan te twijfelen. Een fatsoenlijke (islamitische/christelijke/atheïstische) burger geeft geen aanleiding om zijn loyaliteit aan het Verdrag te betwijfelen.

Toch doe je dat blijkbaar. Ik neem aan dat we lailahaillallah vooralsnog als een fatsoenlijk burger beschouwen.

Misschien moeten we voor de zekerheid lailahaillallah ook maar even vragen of hij of zij toevallig een bomgordel in de kast heeft hangen?

Wél is het zo, dat de islam een nauwere band met geweld heeft dan het christendom. Geweld wordt in de Koran aangeprezen en er zijn dan ook duizenden (miljoenen?) moslims die daar geen afstand van nemen. In de Bijbel liggen de zaken toch heel anders. Daarom vind ik als christen dat ik een moslim daarop mag aanspreken.

Eerst van al is dat natuurlijk onzin. De koran is niet geweldadiger dan de bijbel. Mocht je dat toch willen volhouden dan kunnen we natuurlijk het bewijs voor en tegen gaan bespreken. Maar voor nu beschouw ik het als een vooroordeel.

Er zijn ook duizenden als niet miljoenen christenen die het geweld niet willen afzweren.

Dan mag jij dus aangesproken worden op het geweld in de bijbel? Wat erin ook aangeprezen wordt? Ik mag jou dus aanspreken op de miljoenen heidenen over de tijd gedood door de kerk. Ik mag jou dus aanspreken voor de incidenten in Salem waar toendertijd het halve dorp vermoord werdt door de andere helft van het dorp vanwege christelijke paranoia.

Zou je even publiekelijk willen zeggen hier dat je het okee vindt dat de heksen vandaag de dag in nederland rondlopen? Zou je willen benadrukken dat het hun recht is om hun religie te bedrijven. En zou je daarbij alle acties van de kerk om hekserij in het verleden te onderdrukken willen verwerpen?

Kijk het is niet zo dat ik jou als terrorist zie ofzo. En ik verdenk je ook niet ervan een voorstander van de brandstapel te zijn. Maar dat christendom heeft gewoon een naam om intolerant te zijn tegenover de heidenen en oorspronkelijke religies van europa. Het lijkt mij volledig terecht om even te controleren of je de universele rechten van de mens wel onderschrijft....

Snappie? En voor de duidelijkheid. De heidenen zijn maar een voorbeeld. We kunnen dat woord vervangen door eigenlijk elke niet christelijk en een boel wel christelijke bewegingen.

Waarom het zo nodig is te benadrukken dat het heilig boek van een ander conflicteert? Dat kan heel flauw lijken. Echter als moslims triomfantelijk met zogenaamde ongerijmdheden aan komen zetten over de Bijbel zonder hun eigen heilige boek kritisch te lezen vind ik dat hypocriet.

Ja precies... Maar dat is geen excuus om in dezelfde hypocritie te vervallen. Andermans gedrag is geen goede maatstaf om het eigen gedrag aan te meten. Zeker niet in deze wereld.

We zijn allemaal mensen. En eigenlijk vooral spiegels van elkaar. Er zijn geen fundamentele verschillen.

[Cicero]

1. Iemand op (de consistentie/houdbaarheid van) zijn opvattingen bevragen vind ik iets anders dan iemand wantrouwen.
2. Ik beschouw jouw visie op de vergelijkbaarheid van geweld in Bijbel en Koran als onjuist.
3. Ik mag aangesproken worden op het geweld in de Bijbel. Ook op de miljoenen doden die in naam van het christendom zijn omgebracht. Dat wil niet zeggen dat ik mij er verantwoordelijk voor voel. Ik beschouw het eerste als historisch plaatsbaar (maar niet goed) en het tweede als een abberatie van het christendom.
4. Ik verval niet in dezelfde hypocrisie omdat ik mijn 'heilige' boek kritisch benader.

Kortom, ik vind je ongenuanceerd en je scheert teveel over één kam.

[Michael]

1. Iemand op (de consistentie/houdbaarheid van) zijn opvattingen bevragen vind ik iets anders dan iemand wantrouwen.

Ik had al gezegd dat het mag. Mijn vraag was vooral naar het waarom dan... Waarom ben je geneigd om een Moslim daarnaar te vragen maar Mij bijvoorbeeld niet?

2. Ik beschouw jouw visie op de vergelijkbaarheid van geweld in Bijbel en Koran als onjuist.

En dat ga je natuurlijk toelichten. Het is jouw claim, en de bewijslast ligt bij jou dus.

3. Ik mag aangesproken worden op het geweld in de Bijbel. Ook op de miljoenen doden die in naam van het christendom zijn omgebracht. Dat wil niet zeggen dat ik mij er verantwoordelijk voor voel. Ik beschouw het eerste als historisch plaatsbaar (maar niet goed) en het tweede als een abberatie van het christendom.

Exact. Een abberatie. Dus als jij christen bent betekent dat niet automatisch dat je het gedachten goed ondersteunt wat christelijke misdaden veroorzaakt.

Het valt me tegen hoor dat je niet specifiek uitspreekt dat hekserij okee is... Ik plaag je maar. Ik verwacht dat niet van je ik probeer alleen maar aan te geven dat de situatie complex is en we heel snel de vinger in ons eigen oog steken als we proberen de fout bij een ander aan te wijzen.

4. Ik verval niet in dezelfde hypocrisie omdat ik mijn 'heilige' boek kritisch benader.

Ik wil jou ook geen hypocriet noemen. Alleen waarschuwen voor het risico...

Kortom, ik vind je ongenuanceerd en je scheert teveel over één kam.

Ja, ik scheer over 1 kam. Bewust en accuraat. Omdat moslims en christenen in dit opzicht over 1 kam te scheren zijn. Het feit dat elk argument omgedraaid kan worden geeft aan dat het verschil niet zo groot is. En dat is precies wat ik duidelijk wil maken.

[Cicero]

Dat is nu precies de vraag of elk argument omgekeerd kan worden. Islamieten beschouwen de Koran als het boek dat direct uit de hemel is komen vallen. Bij christenen is dat het geval met Jezus Christus. Christenen hoeven niet te geloven in een 'foutloos' boek, islamieten wel.

(Ik weet wel dat sommige christenen ook een 'boekgeloof' hebben maar dat fundamentalisme acht ik een moderne substroming.)

Ik wil hiermee niet zeggen dat wat mij betreft de zaak gesloten is. Het is juist een open vraag: wat doen islamieten met geweldsteksten in de Koran?

[Michael]

Dat is nu precies de vraag of elk argument omgekeerd kan worden. Islamieten beschouwen de Koran als het boek dat direct uit de hemel is komen vallen. Bij christenen is dat het geval met Jezus Christus. Christenen hoeven niet te geloven in een 'foutloos' boek, islamieten wel.

Er zijn christenen die dit overigens wel geloven. Probeer maar eens aan te geven aan de gemiddelde christen dat de bijbel over tijd een aantal keer aangepast is door verschillende groepen. Er zit er zeker eentje tussen die het niet met je eens is.

(Ik weet wel dat sommige christenen ook een 'boekgeloof' hebben maar dat fundamentalisme acht ik een moderne substroming.)

Mwoh ik weet het niet. Als je niet hoeft te geloven in een foutloos boek worden een heleboel aspecten van bijbel studie nutteloos. Ik ben het verder helemaal met je eens hoor. Maar wat voor anker naar christus toe hou je dan nog over?

Ik wil hiermee niet zeggen dat wat mij betreft de zaak gesloten is. Het is juist een open vraag: wat doen islamieten met geweldsteksten in de Koran?

Dat is overigens een valide vraag. En dat doet me denken, wat doen christenen eigenlijk met geweldsteksten in de bijbel? Volgens mij relativeren ze die en refereren ze naar de tijd waarin die teksten geschreven zijn.. Dat is wat ik doe meestal.

[Cicero]

Ik voel me niet verantwoordelijk wat andere christenen allemaal wel of niet geloven. Dat zou in dit geval alleen relevant zijn als christenen tegenwoordig met grote regelmaat de wapens oppakten voor hun geloof.

[lailahaillallah]

Esselamoen aleykoem,

Ik denk zelf dat Soera 4:89 noch sterker in contrast staat tot 2:256.

Licht dat eens toe. Omschrijf eens waarom er volgens jou een contrast is. En hoe je dat in de text terug vindt? Ik heb de Sutra's maar eens op gezocht. (Wist je dat er ook een online koran is? ) Maar ik zie de tegenspraak niet direct.

Oh en doe hetzelfde wat je in de bijbel zou doen. Lees meteen de relevante omliggende versen ook even. Want je weet dat als jij dat niet doet, ik dat wel doe

De belangerijkste vraag hier is, waarom zou je op een ander willen benadrukken dat zijn heilig boek conflicteerd? Hebben we geen echte problemen om op te lossen?

Michael,

Allah (swt) zegt in soera 2:

62. Voorzeker, de gelovigen, de Joden, de Christenen en de Sabianen - wie onder hen ook in Allah en de laatste Dag geloven en goede daden verrichten, zullen hun beloning bij hun Heer ontvangen en er zal geen vrees over hen komen, noch zullen zij treuren.

zowel in soera 5 staat:

82. Waarlijk, gij zult de Joden en de afgodendienaren het meest vijandig jegens de gelovigen vinden. En gij zult degenen die zeggen: "Wij zijn Christenen" het vriendschappelijkst vinden jegens de gelovigen. Dit is, wijl er onder hen geleerden en monniken zijn en wijl zij niet trots zijn.

In diverse hoofdstukken vinden wij verzen waar Allah (swt) mensen als Michael beschrijft. ''Vriendschappelijk en wijl zij niet trots zijn''


Michael, moge Allah (swt) jouw belonen voor je daden en leiden naar succes. Amin!


Cicero, ik sta altijd open voor een vriendelijk dialoog in elk onderwerp over het christendom en islam.

De positie van Jezus (*censuur*) in de islam.

De Islam is het enige niet-Christelijke geloof dat het een onderdeel van het geloof maakt om te geloven in Jezus (vrede zij met hem). Geen moslim is echt een moslim als hij niet gelooft in Jezus (vrede zij met hem). Wij geloven dat hij één van de grootste Boodschappers van Allah (swt) was. Wij geloven dat hij geboren was op een miraculeuze wijze, zonder mannelijke interventie. (Wat veel moderne Christenen vandaag de dag niet meer geloven). Wij geloven dat hij de Messias was (vertaling Christus). Wij geloven dat hij, met de toestemming van God, leven gaf aan de doden. Wij geloven dat hij de blinden genas, en de leprozen, met de toestemming van God.



Salaam.

[Nakdimon]

Ik denk zelf dat Soera 4:89 noch sterker in contrast staat tot 2:256.

Licht dat eens toe. Omschrijf eens waarom er volgens jou een contrast is. En hoe je dat in de text terug vindt? Ik heb de Sutra's maar eens op gezocht. (Wist je dat er ook een online koran is? ) Maar ik zie de tegenspraak niet direct.

Oh en doe hetzelfde wat je in de bijbel zou doen. Lees meteen de relevante omliggende versen ook even. Want je weet dat als jij dat niet doet, ik dat wel doe

De belangerijkste vraag hier is, waarom zou je op een ander willen benadrukken dat zijn heilig boek conflicteerd? Hebben we geen echte problemen om op te lossen?

Nou, als je het in het engels vertaald komt het beter tot zijn recht. Engelse vertalingen zijn doorgaans veel beter dan de Nederlandse. Ik heb een Nederlandse koran thuis en soms zijn woorden helemaal verkeerd vertaald of zelfs weggelaten als je die met de gezaghebbende engelse vertalingen vergelijkt. Hier zijn de quotes van de Noble Quran gebaseerd op de exegesis van Al-Tabari, Al-Qurtubi, Ibn Kathir en Al-Bukhari:

There is no compulsion in religion. Verily, the Right Path has become distinct from the wrong path. Whoever disbelieves in Tâghût[] and believes in Allâh, then he has grasped the most trustworthy handhold that will never break. And Allâh is All-Hearer, All-Knower. 2:256

En

They wish that you reject Faith, as they have rejected (Faith), and thus that you all become equal (like one another). So take not Auliyâ' (protectors or friends) from them, till they emigrate in the Way of Allâh (to Muhammad SAW). But if they turn back (from Islâm), take (hold) of them and kill them wherever you find them, and take neither Auliyâ' (protectors or friends) nor helpers from them

Zie je nou het verschil??

[Rolf]

En Rolf... Als de schepping de schepper niet mag bekritizeren. Betekent dat dan automatisch dat alles binnen die schepping geaccepteerd dient te worden zoals het is?

Dat wil ik niet stellen. Maar we mogen ons niet boven Hem verheffen.
Zij die in God geloven, mogen het uiteindelijk aan Hem overlaten.
Hij regeert, en heeft alles in de hand. Al kunnen wij dat niet altijd
begrijpen. En dat hoeft toch ook niet?

[hamlap]

De Islam is het enige niet-Christelijke geloof dat het een onderdeel van het geloof maakt om te geloven in Jezus (vrede zij met hem). Geen moslim is echt een moslim als hij niet gelooft in Jezus (vrede zij met hem). Wij geloven dat hij één van de grootste Boodschappers van Allah (swt) was. Wij geloven dat hij geboren was op een miraculeuze wijze, zonder mannelijke interventie. (Wat veel moderne Christenen vandaag de dag niet meer geloven). Wij geloven dat hij de Messias was (vertaling Christus). Wij geloven dat hij, met de toestemming van God, leven gaf aan de doden. Wij geloven dat hij de blinden genas, en de leprozen, met de toestemming van God.

Ja, maar als je gelooft dat Jezus de Messias is, dan moet je het geloof in Mohammed opgeven. Er kan namelijk maar één iemand het zegel der profeten zijn. Wanneer jij zegt dat Jezus de Messias is, dan betekent dat dat je accepteert dat Hij dé profeet van God is. Je stemt in met het woord uit de Bijbel dat Jezus ons God de Vader verklaart en geopenbaard heeft. En dan heb je daarmee tegelijk gezegd dat Mohammed niet dé profeet van Allah is, dat hij niet het zegel der profeten is.
Wat wil het namelijk zeggen dat Jezus de Messias is? Dat Hij tegelijk Koning, Profeet en Priester is. Deze 3 ambten draagt Jezus alle drie tegelijk. Aan jou de keus wie je afwijst en wie je accepteert: Jezus Christus of Mohammed.

[Michael]

Michael, moge Allah (swt) jouw belonen voor je daden en leiden naar succes. Amin!

From man’s perspective In this intricate game of love, It is so easy to become confused And think you are the do-er. But from God’s Infinite Certainty, He always Knows That He is the only One Who should ever be put on trial.

Ik denk niet dat ik de eer verdien die je me geeft.

Zie je nou het verschil??

Ik had je gevraagd om de omliggende texten ook te lezen omdat ik voorzag dat je dat niet zou doen, ik bleek ondanks mijn waarschuwing gelijk te hebben...

De aanloop van het tweede vers wat je noemt. 4:89 Daarin worden de huichelaars beschreven. Zij die het goede zeggen en het kwade doen. Die huichelaars worden verstoten en er wordt voor hen gewaarschuwd.

Het vers direct na het tweede vers wat je noemt eindigt met een conclusie die boekdelen spreekt: "Dus, als zij zich van u op een afstand houden en u niet bestrijden en u vrede aanbieden - heeft Allah u niet toegestaan iets tegen hen te ondernemen. "

Ik zie geen tegenspraak enkel gedrags regels tegen corruptie. En de duidelijke opdracht vreedzame banden te onderhouden met een ieder die dat graag wil. Ik kan daar persoonlijk mee leven

Kijk nou kan dit geheimtaal zijn voor "KIEL ALL INFIDELS".. Maar ik zie dat er niet echt in.

En Rolf... Als de schepping de schepper niet mag bekritizeren. Betekent dat dan automatisch dat alles binnen die schepping geaccepteerd dient te worden zoals het is?

Dat wil ik niet stellen. Maar we mogen ons niet boven Hem verheffen.

Je hebt gelijk natuurlijk, maar als we die twee los van elkaar zien dan zien we God dus niet de enige schepper van de schepping? Per slot van rekening is kritiek op de schepping directe kritiek op de schepper.

Ik vind dat moeilijk te combineren. Hoe weet je wat van God komt en wat niet? Zeker als volgens de bijbel alles van God komt, inclusief dus de duivel.

Ja, maar als je gelooft dat Jezus de Messias is, dan moet je het geloof in Mohammed opgeven. Er kan namelijk maar één iemand het zegel der profeten zijn. Wanneer jij zegt dat Jezus de Messias is, dan betekent dat dat je accepteert dat Hij de profeet van God is.

Maar Eliah dan? En de vele andere profeten van het oude testament?

[hamlap]

Ja, maar als je gelooft dat Jezus de Messias is, dan moet je het geloof in Mohammed opgeven. Er kan namelijk maar één iemand het zegel der profeten zijn. Wanneer jij zegt dat Jezus de Messias is, dan betekent dat dat je accepteert dat Hij de profeet van God is.

Maar Eliah dan? En de vele andere profeten van het oude testament?

Goed lezen! Ik spreek over het ZEGEL der profeten. Elia en de andere profeten hebben gesproken, geprofeteerd en zich verheugd in de komst van de Messias: Jezus.
Diverse andere mensen hebben ook geclaimd de vervulling en het zegel der profeten te zijn: bijvoorbeeld Mani. En ook binnen de Islam wordt deze titel aan Mohammed toegeschreven.

[Nakdimon]

Zie je nou het verschil??

Ik had je gevraagd om de omliggende texten ook te lezen omdat ik voorzag dat je dat niet zou doen, ik bleek ondanks mijn waarschuwing gelijk te hebben...

De aanloop van het tweede vers wat je noemt. 4:89 Daarin worden de huichelaars beschreven. Zij die het goede zeggen en het kwade doen. Die huichelaars worden verstoten en er wordt voor hen gewaarschuwd.

Het vers direct na het tweede vers wat je noemt eindigt met een conclusie die boekdelen spreekt: "Dus, als zij zich van u op een afstand houden en u niet bestrijden en u vrede aanbieden - heeft Allah u niet toegestaan iets tegen hen te ondernemen. "

Ik zie geen tegenspraak enkel gedrags regels tegen corruptie. En de duidelijke opdracht vreedzame banden te onderhouden met een ieder die dat graag wil. Ik kan daar persoonlijk mee leven

Kijk nou kan dit geheimtaal zijn voor "KIEL ALL INFIDELS".. Maar ik zie dat er niet echt in.

Dat is ook niet wat ik zeg. Ik heb het over de volgende tegenstelling:

Soera 2:256 zegt dat er geen dwang is in godsdienst. Echter Soera 4:89 zegt dat wanneer een MOSLIM zich afkeert van Islam, moet hij gegrepen worden en gedood worden. Dus om te blijven leven ben je gedrongen om Moslim te blijven. Dat is tegenstrijdig met de bewering in Soera 2, dat er geen dwang is in religie. Het ging mij niet om “kill all infidels” , het ging mij om dwang in religie: Ik mag je niet dwingen van Islam (soera 2), maar als je het in je hoofd haalt om Islam de rug toe te keren dan ben je je hoofd kwijt.

Nakdimon