Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheorie?

[blijblij]

Ja inderdaad wat een onduidelijk evangelie blijblij

als je mijn eerste post zorgvuldig had gelezen had precies hetzelfde gelezen. Om je behulpzaam te zijn heb ik het iets makkelijker weergegeven.
"volgens mij heb ik je toen verteld dat Jezus voor mij de Messias is die de weg naar en de weg van God heeft laten zien met zijn leven." ( de weg naar (God heeft laten zien) en de weg van God heeft laten zien)

Ik denk dat je heel goed weet dat het Joodse volk de Messias verwachtte en dat het hele OT daar naar wees. Messias betekent: de gezalfde Redder, verlosser.
Christus Jezus betekent: de gezalfde Redder.

Soter betekent redder.

Je schreef eens dat de Messias ook voor jou de verlosser was, en voor de hele mensheid, op mijn vraag, waarvan wij verlost moeten worden heb jij nooit echt antwoord gegeven.

Ik geloof dat God ons eens door zijn genade zal vergeven (verlossen) dat wij zijn weg niet zijn gegaan. Jezus heeft ons die weg (en de liefde) van God laten zien.
Er wordt hier in allerlei forums over schepping/evolutie gezegd dat God alles kan en doet. Zou hij dan zoiets menselijks als genoegdoening nodig hebben om de mensheid te redden?

Wij gaan inderdaad behoorlijk of-topic maar het lijkt mij goed om hierover door te praten, in een ander topic?

Doe wat je niet laten kan!

[schaapje]

quote="blijblij"

Ik geloof dat God ons eens door zijn genade zal vergeven (verlossen) dat wij zijn weg niet zijn gegaan.

Weer geef je niet aan wat God zal vergeven en waar wij van verlost moeten worden.

Jezus heeft ons die weg (en de liefde) van God laten zien.

Dat heeft Jezus inderdaad laten zien, bekering en vergving van zonden.
Maar kennelijk geldt dat voor jou niet want je gelooft niet zo in de zonden van de mens en van jezelf, heb je geschreven. Je noemt ze fouten geloof ik.

En genoegdoening, of God dat nodig heeft? Ik geloof dat er niets wat besmeurt is met zoals jij noemt "fouten" in de nabijheid van God kan komen.

Jammer een topic open heeft geen zin, denk ik.
m.v.g.

[Boekenlezer]

De theologen (en wel de meeste academische theologen, waaronder orthodoxe als Van den Brink en Van de Beek) die de ET accepteren doen dat niet omdat er een ontwijfelbaar evolutionair geloof is. Dat doen ze omdat ze (in tegenstelling tot jou, sorry dat ik het moet zeggen) goed kennis hebben genomen van de ET. Op grond daarvan zijn ze ervan overtuigd geraakt dat de ET momenteel de beste theorie is. En daar moet je dan als theoloog wat mee, omdat theologie ook over de wereld gaat, niet waar?

Dus toch een beetje een ontwijfelbaar evolutionair geloof. Want het heeft blijkbaar zo'n gewicht, dat het een plek moet krijgen in de theologie. Zoiets doe je niet zomaar.

Ik heb twee vragen voor Boekenlezer:
1. Je schrijft:
"Aangezien heersende ideeën echter nogal eens veranderen, hoeven we hier niet zo van onder de indruk te zijn. Er is reden genoeg om niet al te gauw onder de indruk te zijn van het gedachtenkader van een cultuur. Dat bewijst de geschiedenis wel."
De geschiedenis bewijst ook, dat theologen/christenen die vasthouden aan oudere/verouderde opvattingen of hoe de wereld in elkaar zit (zie bijv. de gereformeerde vaderen o.l.v. Voetius) het uiteindelijk moeten afleggen. Dus, natuurlijk is het niet verstandig om achter de laatste trends in de cultuur aan te lopen, maar is het gezien de geschiedenis niet erg dom om in je geloof wetenschappelijke theorieën die zeer sterk staan (en dat is de ET), zonder goede fundering te verwerpen?

Dat voorbeeld van Voetius kan ik niet zonder meer als parallel zien aan de discussie rond de evolutietheorie. Dat waar het bij Voetius over ging is iets, wat we vandaag de dag keihard kunnen bewijzen. Dat heb ik al eens in deze discussie aangevoerd. (Zie hier.) Dan weet je gewoon welke kant je op moet denken, en is er totaal geen reden tot verwarring.
Een dergelijke evidentie is mij aangaande de evolutietheorie niet bekend. Als dat wel het geval zou zijn, zou je volgens mij ook geen signalen waarnemen, die zeggen: er rammelt iets. Zo schijnt Lynn Margulis eens gezegd te hebben, dat de geschiedenis het neodarwinisme uiteindelijk zal beoordelen als 'een kleine twintigste-eeuwse religieuze sekte binnen het zich in alle richtingen verspreidende geloof van de Angelsaksische biologie'. (Dat moet ergens in dit artikel staan.) En als een zekere ds. Hulsman het heeft over "een wetenschappelijk model, waarbij overigens wetenschappelijk gezien nog veel vraagtekens te plaatsen zijn", dan is dat ook weer een voorbeeld van zo'n signaal. Ik kan mij niet voorstellen dat er dergelijke signalen zijn aangaande de ronde aarde. Ik verneem ze in ieder geval niet. Daarom heeft de evolutietheorie voor mij niet die ontwijfelbare status als dat de ronde aarde die heeft.

Een ander punt is, dat het copernicaanse wereldbeeld lang niet zo'n impact heeft op de bijbeluitleg als dat de evolutietheorie die heeft. Vertalen van het ene naar het andere wereldbeeld is niet zo'n groot probleem. Maar als er een hele geschiedenis totaal op losse schroeven komt te staan, die deel uitmaakt van de heilsgeschiedenis... dat is nogal wat! Dan krijg je wel veel uit te leggen, en dat zal erg ingewikkeld worden!

2. Is Van den Brink volgens jou orthodox in zijn opvattingen? D.w.z. doet hij ergens af aan de grote dogma's?

Naar mijn weten is hij wel orthodox, ja.
Of je het dan ook in alles met hem eens moet zijn, is een andere vraag.
Nog een andere vraag is: hoe werken zijn opvattingen aangaande schepping/evolutie uiteindelijk door in de gereformeerde gezindte? Dat leert de tijd op den duur.

Een opmerking als deze geeft een indicatie hoe het een blijkbaar op het ander kan inwerken:

Maar aangezien ik Genesis 1-11 niet historisch lees heb ik niet zoveel met zondeval of verzoenend lijden en sterven.

[Cicero]

De vraag: is orthodox christelijk geloof te combineren met de evolutietheorie? kan dus positief beantwoord worden. Ja, het is mogelijk, zie Van den Brink, Alister McGrath e.v.a.

Slotje?

[blijblij]

Een opmerking als deze geeft een indicatie hoe het een blijkbaar op het ander kan inwerken:

ik zou mijzelf ook nooit tot de gereformeerde gezindte rekenen of gerekend hebben.

[Mortlach]

Dus toch een beetje een ontwijfelbaar evolutionair geloof. Want het heeft blijkbaar zo'n gewicht, dat het een plek moet krijgen in de theologie. Zoiets doe je niet zomaar.

Ik begrijp Cicero wel. Het is - lijkt me - de bedoeling dat theologie waardevol bijdraagt aan ons begrip van de werkelijkheid. Daar kunnen we het toch over eens zijn? Nu, evolutietheorie is het beste natuurlijke model dat we op dit moment hebben voor het verklaren van natuurlijk waarnemingen, kunnen we het daar ook over eens zijn?

Wil theologie waardevol blijven, dan kan het de ogen niet sluiten voor delen van de werkelijkheid omdat die toevallig niet direct lijken te passen in de traditie. Een traditie moet toch ook levend blijven. toch? Om dezelfde reden beweert de theologie toch ook niet meer dat de planeten door engelen worden voortgeduwd en door God op hun plaats worden gehouden. We weten immers nu dat dat 'gewoon' door zwaartekracht komt,

Ik vraag me een beetje af of er ook zo'n verzet zou zijn geweest tegen atoomtheorie als daar wat over in de Bijbel had gestaan...

Een dergelijke evidentie is mij aangaande de evolutietheorie niet bekend. Als dat wel het geval zou zijn, zou je volgens mij ook geen signalen waarnemen, die zeggen: er rammelt iets. Zo schijnt Lynn Margulis eens gezegd te hebben, dat de geschiedenis het neodarwinisme uiteindelijk zal beoordelen als 'een kleine twintigste-eeuwse religieuze sekte binnen het zich in alle richtingen verspreidende geloof van de Angelsaksische biologie'. (Dat moet ergens in dit artikel staan.)

En - zoals te verwachten valt zodra een creationist aan het citeren slaat (niet jij Boekenlezer, maar je bron - zit er meer achter dat citaat dan ze het willen laten lijken:

http://www.don-lindsay-archive.org/crea ... ulis2.html


Doe eens ophouden met zomaar creationisten geloven als ze een wetenschapper citeren. De kans is levensgroot dat ze je gewoon staan voor te liegen namelijk. (hoe kan het toch, dat als je de Waarheid voorstaat, je je tot leugens moet wenden om dat over te brengen?) Gewoon even de naam van de geciteerde invullen in google + quote mine, en dan kan je geheid op een pagina die e er meer over kan vertellen. Maar goed, blijf die jokkende christenen maar gewoon vertrouwen hoor.

En als een zekere ds. Hulsman het heeft over "een wetenschappelijk model, waarbij overigens wetenschappelijk gezien nog veel vraagtekens te plaatsen zijn", dan is dat ook weer een voorbeeld van zo'n signaal.

En wat is de biologische achtergrond van ds. Hulsman? Want het lijkt me eerder het napraten van iemand die een verhaaltje in het eigen straatje ophangt. Ook dominee Hulspas zal zo nu en dan wel een creationistische website lezen, of een foldertje door de brievenbus gedrukt krijgen. Als je dat dan voor zoete koek slikt, tja, dan wil dat wil met dat 'signaal'.

Ik kan mij niet voorstellen dat er dergelijke signalen zijn aangaande de ronde aarde. Ik verneem ze in ieder geval niet. Daarom heeft de evolutietheorie voor mij niet die ontwijfelbare status als dat de ronde aarde die heeft.

Google eens op Flat Earth Society
http://theflatearthsociety.org/cms/

Een ander punt is, dat het copernicaanse wereldbeeld lang niet zo'n impact heeft op de bijbeluitleg als dat de evolutietheorie die heeft. Vertalen van het ene naar het andere wereldbeeld is niet zo'n groot probleem. Maar als er een hele geschiedenis totaal op losse schroeven komt te staan, die deel uitmaakt van de heilsgeschiedenis... dat is nogal wat! Dan krijg je wel veel uit te leggen, en dat zal erg ingewikkeld worden!

Ja, dus het is angst of luiheid waardoor je aan je standpunten vasthoudt? Dat is prima, maar kom dan vertellen dat evolutie ernaast zit, omdat je zelf te bang bent voor de gevolgen op je theologie, of de moeite niet wilt nemen die ingewikkelde puzzel op te lossen.

[Iznogoodh]

Een dergelijke evidentie is mij aangaande de evolutietheorie niet bekend. Als dat wel het geval zou zijn, zou je volgens mij ook geen signalen waarnemen, die zeggen: er rammelt iets.

Zijnde de 'signalen' van christenen die er om zuiver religieuze redenen niet aan willen, signalen die niets met wetenschap van doen hebben. Wat je echter eens zou moeten doe is je verdiepen in die signalen en zien hoeveel hout ze snijden. Bij voorkeur doe je dat in overleg met een evangelische christen die, als evolutiebioloog, toevalig thuis is in het vakgebied.
En als dat je te zeer tegenstaat kun je ook eens een evangelische christen raadplegen die geologisch expert is en je kan vertellen waarom hij denkt dat de aarde zeer oud is.

[Boekenlezer]

...

En - zoals te verwachten valt zodra een creationist aan het citeren slaat (niet jij Boekenlezer, maar je bron - zit er meer achter dat citaat dan ze het willen laten lijken:

http://www.don-lindsay-archive.org/crea ... ulis2.html

Doe eens ophouden met zomaar creationisten geloven als ze een wetenschapper citeren. De kans is levensgroot dat ze je gewoon staan voor te liegen namelijk. (hoe kan het toch, dat als je de Waarheid voorstaat, je je tot leugens moet wenden om dat over te brengen?) Gewoon even de naam van de geciteerde invullen in google + quote mine, en dan kan je geheid op een pagina die e er meer over kan vertellen. Maar goed, blijf die jokkende christenen maar gewoon vertrouwen hoor.

...

En wat is de biologische achtergrond van ds. Hulsman? Want het lijkt me eerder het napraten van iemand die een verhaaltje in het eigen straatje ophangt. Ook dominee Hulspas zal zo nu en dan wel een creationistische website lezen, of een foldertje door de brievenbus gedrukt krijgen. Als je dat dan voor zoete koek slikt, tja, dan wil dat wil met dat 'signaal'.

Er wordt, zoals gewoonlijk, wel een schimmige bedoening van gemaakt, moet ik zeggen. Het komt altijd hier op neer:
- Als een niet-evolutionist een evolutionist citeert, doet hij dat altijd verkeerd, door de tekst uit de context te trekken. Zo suggereert hij dingen die niet bedoeld zijn. (Zouden echt álle niet-evolutionisten zo dom zijn? Hoe weet ik dat hier geen sprake is van handige slinkse vindingen, om zich er onderuit te praten, en interpretaties die goed in het evolutionistische straatje passen maar niet noodzakelijk waar, gemakkelijk gemaakt door het enorme leger evolutionisten?)
- Blijf van de evolutietheorie af als je geen wetenschapper bent. Je kritische oordeel is per definitie te oppervlakkig, en dus ongeldig. (Blijkbaar speelt dat probleem dan vreemd genoeg niet bij niet-wetenschappelijke aanhangers van die theorie! Zolang je maar gelovig die theorie naspreekt leggen we je niets in de weg.)

Het lijkt wel op een fles wijn, die altijd bij het kind weggegrist wordt, omdat die niet aan de wijn moet komen. Het kind krijgt de kans niet om er achter te komen hoe wijn smaakt, terwijl het daar wel nieuwsgierig naar is.

However, they cannot support Dr. Behe's contention that evolution is in trouble, since Dr. Margulis has said it isn't in trouble.

En hoe weet ik dat het denken van dr. Margulis altijd consistent is geweest? Een mens kan ook wel eens van mening veranderen. Dat hij op het ene moment dit denkt, maar later toch anders. In zo'n geval is er geen sprake van een logisch verband tussen twee tegengestelde uitspraken.

Google eens op Flat Earth Society
http://theflatearthsociety.org/cms/

Dat is voor mij geen signaal. Ongeldig!

Ja, dus het is angst of luiheid waardoor je aan je standpunten vasthoudt? Dat is prima, maar kom dan vertellen dat evolutie ernaast zit, omdat je zelf te bang bent voor de gevolgen op je theologie, of de moeite niet wilt nemen die ingewikkelde puzzel op te lossen.

We zitten hier middenin een discussie over of het valide is christelijk geloof en de evolutietheorie te combineren. Dan kunnen er allerlei aspecten aan de orde komen. Wat ik beweerde, is dat ik nogal wat problemen zie opdoemen, als we inderdaad aan de evolutietheorie moeten met onze bijbel in de hand. Dat ga ik dan niet noemen uit angst of luiheid, maar omdat ik een probleem zie waarvan ik zoiets heb van: dat moet je je dan wel even realiseren! Ik zou niet vreemd opkijken als de uitleg van Genesis dan het karakter gaat krijgen van een babylonische spraakverwarring.

[Iznogoodh]

- Blijf van de evolutietheorie af als je geen wetenschapper bent. Je kritische oordeel is per definitie te oppervlakkig, en dus ongeldig. (Blijkbaar speelt dat probleem dan vreemd genoeg niet bij niet-wetenschappelijke aanhangers van die theorie! Zolang je maar gelovig die theorie naspreekt leggen we je niets in de weg.)

Een van de kwestie hier is, niet alleen door mij aangekaart, is dat jij geen zinnige kritiek op de wetenschap geeft omdat je niet eens kennis neemt van haar filosofische grondslagen en toch een houding aanneemt alsof je dat zou kunnen.
Als je eerlijk bent zeg je gewoon dat je alles dat niet strookt met jouw interpretatie van de Bijbel per definitie verwerpt, hoe het ook tot stand komt. Verwerp dan de uitkomst maar onthoud je van kritiek op de methoden zonder deze te kennen.

[Mortlach]

Er wordt, zoals gewoonlijk, wel een schimmige bedoening van gemaakt, moet ik zeggen. Het komt altijd hier op neer:
- Als een niet-evolutionist een evolutionist citeert, doet hij dat altijd verkeerd, door de tekst uit de context te trekken. Zo suggereert hij dingen die niet bedoeld zijn. (Zouden echt álle niet-evolutionisten zo dom zijn? Hoe weet ik dat hier geen sprake is van handige slinkse vindingen, om zich er onderuit te praten, en interpretaties die goed in het evolutionistische straatje passen maar niet noodzakelijk waar, gemakkelijk gemaakt door het enorme leger evolutionisten?)

Omdat niemand zo cynisch is. Ik toon toch aan hoe het zit? Ik geef de context van het citaat toch. Je kunt het vervolgens toch zelf nalezen. Als je zelfs dat niet van me wilt aannemen, dan kunnen we net zo goed ophouden.

Maar wat is er nu waarschijnlijker? Dat er een bioloog verkeerd wordt geciteerd door mensen die daar nogal belang bij hebben, of dat de uitspraak waar is maar dat mensen vervolgens er context bij gaan verzinnen? Het spijt me zeer als je dat laatste denkt, want dat zegt nogal wat over mij en over de mensen die de moeite nemen creationistische leugenarij te bestrijden. Ik zou het intellectueel niet kunnen verdragen om andermans woorden zo te verdraaien, omdat ik namelijk wel integreteit heb.

Sterker nog, als ik erachter zou komen dat er context wordt verzonnen, zou ik daar net zo hard tegen in het geweer komen.

En wat betreft dat altijd, nee, vast niet altijd, maar ik heb toch meerdere keren laten zien dat het wel vaak voorkomt, vaak genoeg om ook als christen op je hoede te zijn voor je huichelachtige geloofsgenoten. Wat dat betreft is het pure ervaring. Ik geef mensen echt het voordeel van de twijfel wel, maar dat houdt een keer op. Liegen op het internet is gewoon een erg slecht idee, omdat er altijd wel iemand is die je leugen aan het licht brengt.

Maar het is wel weer typisch: in plaats van te accepteren dat je geloofsgenoten lopen te jokken voor de Heere, wordt de wetenschap nog meer verdacht gemaakt... "Dat bewijs dat het een leugen is, dat is vast vervalst"... jaja, het zal allemaal wel.

- Blijf van de evolutietheorie af als je geen wetenschapper bent. Je kritische oordeel is per definitie te oppervlakkig, en dus ongeldig. (Blijkbaar speelt dat probleem dan vreemd genoeg niet bij niet-wetenschappelijke aanhangers van die theorie! Zolang je maar gelovig die theorie naspreekt leggen we je niets in de weg.)

Het is hooguit een beroep op enige bescheidenheid. Het staat raarder om het met duizenden experts oneens te zijn (en vaak op aantoonbaar ongeldige redenen) dan om het met ze eens te zijn, toch? Ik weet te weinig van theologie, daarom zal je mij niet vaak zien zeggen dat de heren en dames theologen het mis hebben.

En hoe weet ik dat het denken van dr. Margulis altijd consistent is geweest? Een mens kan ook wel eens van mening veranderen. Dat hij op het ene moment dit denkt, maar later toch anders. In zo'n geval is er geen sprake van een logisch verband tussen twee tegengestelde uitspraken.

Omdat ik eerder zou vertrouwen in de integriteit van mensen die geen belang hebben of evolutie waar is of niet, die enkel proberen leugens bloot te leggen, dan in de integriteit van mensen die er alle belang bij hebben dat evolutie niet waar is. (en blijkbaar over intellectuele lijken gaan om dat aan te tonen).

Dat is voor mij geen signaal. Ongeldig!

Pardon? Hoezo selectief?

We zitten hier middenin een discussie over of het valide is christelijk geloof en de evolutietheorie te combineren. Dan kunnen er allerlei aspecten aan de orde komen. Wat ik beweerde, is dat ik nogal wat problemen zie opdoemen, als we inderdaad aan de evolutietheorie moeten met onze bijbel in de hand. Dat ga ik dan niet noemen uit angst of luiheid, maar omdat ik een probleem zie waarvan ik zoiets heb van: dat moet je je dan wel even realiseren! Ik zou niet vreemd opkijken als de uitleg van Genesis dan het karakter gaat krijgen van een babylonische spraakverwarring.

Ja, ik zie die problemen ook wel, maar wat je nu lijkt te doen is je hoofd in het zand steken. "Help, problemen... en misschien kunnen we die niet oplossen... laten we maar net doen of ze niet bestaan dan, lekker veilig." Heb een beetje meer vertrouwen, ook in je eigen theologen, dat ze wel met een oplossing komen... Als het karakter van Genesis dan verandert, dat zij dan zo. Als je dat bij voorbaat uitsluit, zegt dat meer over je eigen gehechtheid dan over de waarheid van evolutie.

[Mortlach]

Het komt er dan toch een beetje op neer dat omdat je niet kunt leven met de gevolgen, iets niet waar kan/mag zijn.

En op basis daarvan probeer je anderen (die wel kunnen leven met de gevolgen) te overtuigen...

[mohamed]

De vraag: is orthodox christelijk geloof te combineren met de evolutietheorie? kan dus positief beantwoord worden. Ja, het is mogelijk, zie Van den Brink, Alister McGrath e.v.a.

Slotje?

En de vraag wordt er nog wel eens een lekker potje onorthodox creationisme bedreven onder hen die zich orthodox noemen kun je er ook mee beantwoorden, dus dat topic hoeft niet eens open.

[mohamed]

Het komt er dan toch een beetje op neer dat omdat je niet kunt leven met de gevolgen, iets niet waar kan/mag zijn.

Dat is ook zo, kom je daar nu pas achter? Dat is nou wat men tegenwoordig het orthodoxe christendom noemt!

[Cicero]

Uit Alister McGrath, Geloof en natuurwetenschap:
- Benjamin B. Warfield (rechtzinnig protestant)
- Ian G. Barbour (natuurkundige en theoloog)
- Charles A. Coulson (natuurkundige en methodist)
- Wolfhart Pannenberg (theoloog)
- Arthur Peacocke (chemicus en theoloog)
- John Polkinghorne (natuurkundige en theoloog)
- Pierre Teilhard de Chardin (paleontoloog en theoloog)
- Thomas F. Torrance (Theoloog)

Al deze theologen en/of natuurwetenschappers verbonden de evolutietheorie met hun geloof.

Keith Ward (theoloog): "De idee dat God de levensvormen tot stand bracht door middel van een evolutieproces is niet problematischer dan de idee dat alles door één schepping voortgebracht werd."

John Haught (theoloog): Darwins beeld van het leven is niet vijandig tegenover religie, maar biedt een vruchtbare bodem voor een volwassen reflectie op God.

Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan. Het lijkt mij dat dit belangrijker indicaties zijn dan wat dominee x of y beweert.

[schaapje]

Er wordt, zoals gewoonlijk, wel een schimmige bedoening van gemaakt, moet ik zeggen. Het komt altijd hier op neer:
- Als een niet-evolutionist een evolutionist citeert, doet hij dat altijd verkeerd, door de tekst uit de context te trekken. Zo suggereert hij dingen die niet bedoeld zijn. (Zouden echt álle niet-evolutionisten zo dom zijn? Hoe weet ik dat hier geen sprake is van handige slinkse vindingen, om zich er onderuit te praten, en interpretaties die goed in het evolutionistische straatje passen maar niet noodzakelijk waar, gemakkelijk gemaakt door het enorme leger evolutionisten?)
- Blijf van de evolutietheorie af als je geen wetenschapper bent. Je kritische oordeel is per definitie te oppervlakkig, en dus ongeldig. (Blijkbaar speelt dat probleem dan vreemd genoeg niet bij niet-wetenschappelijke aanhangers van die theorie! Zolang je maar gelovig die theorie naspreekt leggen we je niets in de weg.)

Ijzersterk Boekenlezer!