Oude en nieuwe verbond

[boer]

Dat het OT is komen te vervallen behoeft geen discussie:

'Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; wat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.' (Heb 8,13)

Er wordt door sommigen beweerd dat het eerste verbond tot op heden niet verdwenen is, doch is dan ook de onvermijdelijke conclusie dat Christus het niet verouderd heeft. Indien dat bewaarheid was zou dat verstrekkende gevolgen hebben die ik nu niet nader zal toelichten. Doch doordat ook intellectuelen zich van die gevolgen terdege bewust zijn, interpreteren zij het vers alsof er staat 'nog lang niet nabij de verdwijning' en draaien zo de betekenis letterlijk 180 graden om. Dit doen zij omdat ze weten dat logischerwijs nooit valt te ontkennen dat Christus in het vlees het OT (Mat 26,28; Mar 14,24) reeds heeft verouderd. Daarom misbruiken zij 2 Petrus 3,8 om van nabij een eeuwigheid te maken en verbuigen zo de schrift naar wat past binnen hun eigen denominatie. Hierbij vergeten ze dat Petrus een psalm citeert (Ps 90,4) wat te wijten is aan het feit dat zij niet bereid zijn de oude paden die leiden naar de goede weg (Jer 6,16) te bewandelen. Ja als we de leer van de kerk der eeuwen vergelijken met de schrift (of het jodendom) dan blijkt het dweilen met de kraan open. Ik dank Christus dat we in een tijd leven waarin dat gezegd kan worden zonder op de brandstapel terecht te komen.

Ik geloof dat dit toch wel verreweg het best onderbouwde en beste antwoord is, wat ik op dit forum heb mogen lezen in lange tijd.
Vergis je echter niet wat de brandstapels betreft, die zijn tijdelijk in cyber-vorm.

[Ewan]

Geen enkel weerwoord....gefeliciteerd, Mohammed!
Het lijkt erop dat je gelijk hebt...er komen nl. geen reakties binnen.

[Wilsophie]

Haha, Here I am!!!
Geweldige uiteenzetting van Mootje. Heel duidelijk.

[elbert]

Het lijkt erop dat je gelijk hebt...er komen nl. geen reakties binnen.

Dus het topic kan dicht?
Ik heb toch een reactie:

Dat het OT is komen te vervallen behoeft geen discussie:

'Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; wat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.' (Heb 8,13)

Het is uiteraard de vraag wat je hier onder OT verstaat. Heeft de schrijver van de Hebreeenbrief het wel over het hele Oude Testament zoals we dat kennen als hij de term eerste verbond (vers 7) in de mond neemt?
Het antwoord is nee.
Dat staat in vers 9 van hetzelfde hoofdstuk.
Het eerste verbond was het verbond met Israël in de Sinaiwoestijn. Meer specifiek betoogt de schrijver van deze brief dat de ceremoniële aspecten van dat verbond: tempeldienst, reinigings- en spijswetten, besnijdenis zijn afgeschaft. Want in het nieuwe verbond (Jer. 31) blijven de wezenlijke elementen van het oude bestaan (geloof, bekering, wedergeboorte, vernieuwing van het hart, gehoorzaamheid).
Dat betekent bijvoorbeeld ook dat het verbond met Abraham niet afgeschaft is. Dat blijkt ook bijv. uit de Galatenbrief waar Paulus voortborduurt op het verbond met Abraham (o.a. Gal. 3), uiteraard zonder besnijdenis, want het gaat hem daar om de rechtvaardiging door het geloof, wat ook tot het getuigenis van het Oude Testament behoort (zie Hebr. 11).

Daarom is het onderscheid oude-nieuwe verbond niet een onderscheid tussen 2 inhoudelijk verschillende verbonden, maar een onderscheid in bediening: in het oude zijn er meer ceremoniële aspecten die vooruitwijzen naar Christus, in het nieuwe ligt alle nadruk op dat wat reeds in Christus tot stand gekomen is. Het oude verbond kent beelden die als schaduw naar Christus heenwijzen, in het nieuwe zijn die beelden (tempeldienst, reinigings- en spijswetten enz) niet meer nodig en is er een directe heenwijzing naar Christus Zelf.

[Ewan]

Het is uiteraard de vraag wat je hier onder OT verstaat. Heeft de schrijver van de Hebreeenbrief het wel over het hele Oude Testament zoals we dat kennen als hij de term eerste verbond (vers 7) in de mond neemt?
Het antwoord is nee.
Dat staat in vers 9 van hetzelfde hoofdstuk.
Het eerste verbond was het verbond met Israël in de Sinaiwoestijn. Meer specifiek betoogt de schrijver van deze brief dat de ceremoniële aspecten van dat verbond: tempeldienst, reinigings- en spijswetten, besnijdenis zijn afgeschaft. Want in het nieuwe verbond (Jer. 31) blijven de wezenlijke elementen van het oude bestaan.
Dat betekent bijvoorbeeld ook dat het verbond met Abraham niet afgeschaft is. Dat blijkt ook bijv. uit de Galatenbrief waar Paulus voortborduurt op het verbond met Abraham (o.a. Gal. 3), uiteraard zonder besnijdenis, want het gaat hem daar om de rechtvaardiging door het geloof, wat ook tot het getuigenis van het Oude Testament behoort (zie Hebr. 11).

Daarom is het onderscheid oude-nieuwe verbond niet een onderscheid tussen 2 inhoudelijk verschillende verbonden, maar een onderscheid in bediening: in het oude zijn er meer ceremoniële aspecten die vooruitwijzen naar Christus, in het nieuwe ligt alle nadruk op dat wat reeds in Christus tot stand gekomen is. Het oude verbond kent beelden die als schaduw naar Christus heenwijzen, in het nieuwe zijn die beelden (tempeldienst, reinigings- en spijswetten enz) niet meer nodig en is er een directe heenwijzing naar Christus Zelf.

daar ben ik het niet mee eens,

1. Gal 3:16 benadrukt dat het om het ENKELVOUD van het zaad in Jezus Christus gaat, alleen in Hém.
pas wanneer wij IN CHRISTUS zijn, ons met Hem bekleed hebben, worden wij (geestelijk) zaad van Abraham, en naar de belofte erfgenamen.
het hoofdstuk zegt het al, Wet OF belofte, niet een beetje van allebei.
2. de besnijdenis is niet afgeschaft, maar van een lichamelijk, vooruitschaduwend ritueel, geworden tot een besnijdenis van het hart, DE BEKERING. Col 2;11,12
3.jer 31;31 benadrukt dat dit nieuwe verbond, (na die dagen, vers 33) met Juda en Israel is, NIET met de heidenen.
Dit loopt synchroon met Rom 11:25b.
nadat de volheid der heidenen is ingegaan, na die dagen zal israel zalig worden, nu is het nog het genade-tijdperk.

[elbert]

daar ben ik het niet mee eens,

1. Gal 3:16 benadrukt dat het om het ENKELVOUD van het zaad in Jezus Christus gaat, alleen in Hém.
pas wanneer wij IN CHRISTUS zijn, ons met Hem bekleed hebben, worden wij (geestelijk) zaad van Abraham, en naar de belofte erfgenamen.
het hoofdstuk zegt het al, Wet OF belofte, niet een beetje van allebei.

Was dat in Israël soms niet zo? Ook in de oude bedeling werd eenieder gered door genade alleen en niet door de wet. Het ging pas fout toen men van de wet in plaats van het richtsnoer om te leven uit de bevrijding (Ex. 20:1) tot een middel ging maken om erdoor rechtvaardig te worden.
Dus hoewel men in Israël uiterlijk onder het verbond van Abraham viel, was ook duidelijk dat er een innerlijke vernieuwing nodig was om gered te worden: bekering, wedergeboorte, geloof in de komende Messias, leven vanuit Gods genade. Dat geldt voor alle oudtestamentische heiligen (lees Hebr. 11) en daarin komen ze met ons (gelovigen na de komst van Christus) overeen.

2. de besnijdenis is niet afgeschaft, maar van een lichamelijk, vooruitschaduwend ritueel, geworden tot een besnijdenis van het hart, DE BEKERING. Col 2;11,12

Precies wat ik zeg: verschil in bediening.
Overigens was de besnijdenis van het hart en de bekering geheel en al in het oude testament aanwezig (Deut. 10:16, Jer. 4:4)

3.jer 31;31 benadrukt dat dit nieuwe verbond, (na die dagen, vers 33) met Juda en Israel is, NIET met de heidenen.

Waarom is Paulus dan een dienaar van het nieuwe verbond (2 Kor. 3:6) en predikt hij dit aan de heidenen?

Dit loopt synchroon met Rom 11:25b.
nadat de volheid der heidenen is ingegaan, na die dagen zal israel zalig worden, nu is het nog het genade-tijdperk.

Bedoel je nu te zeggen dat Israël NIET door genade zalig wordt? Dat zou pas echt iets nieuws (en onbijbels) zijn, want dat zou betekenen dat Israël Christus niet nodig zou hebben. Vergis je niet, dat heeft Israël weldegelijk (Rom. 11:26).

[mohamed]

3.jer 31;31 benadrukt dat dit nieuwe verbond, (na die dagen, vers 33) met Juda en Israel is, NIET met de heidenen.

Juda en Israel = joden en heidenen, want de wortel draagt de boom maar de boom niet de wortel (Rom 11,18) en Christus is de wortel (Op 5,5) die alles en iedereen heiligt, dus ook de joden die net als heidenen van zichzelf niet zijn.

@ Elbert, ik heb nooit gezegd dat universele waarheden zoals God is Eén en heb je naaste lief als jezelf aan banden zijn gelegd onder het nieuwe verbond, dus je reactie raakt kant noch wal.

[elbert]

@ Elbert, ik heb nooit gezegd dat universele waarheden zoals God is Eén en heb je naaste lief als jezelf aan banden zijn gelegd onder het nieuwe verbond, dus je reactie raakt kant noch wal.

De uitdrukking "OT" komt op dit forum meestal in 2 betekenissen voor:
1. Offtopic
2. het hele oude testament van Genesis tot Maleachi

Dat je niet 1. bedoelde, was me wel duidelijk, dus bleef 2. over.
Maar het is nu tenminste duidelijk dat wat in Hebr. 8 met "oud" wordt aangeduid, niet Genesis tot Maleachi is.

[Ewan]

Rom 11;27
Hij zal de goddeloosheden van Jacob afwenden, en dit is Mijn verbond met HEN, wanneer ik hunne zonden wegneem.
Ze zijn naar het evangelie vijanden om uwentwil, naar de verkiezing zijn zij geliefden om der vaderen wil.Hun vaderen hebben de genade al ontvangen en de roeping Gods, waaraan God zich zal houden , want zijn wegen zijn onnaspeurlijk en zijn beschikkingen ondoorgrondelijk, zijn beloften onberouwelijk.(ook al nemen de meeste joden Hem niet aan)
Hier zie je de 2 bedelingen.
Lees even verder:
Door hún ongehoorzaamheid hebben wij destijds ontferming gekregen, en hebben wij nu de taak om hen ontferming te geven.
De laatste 2000 jaar hebben we het tegenovergestelde bewerkstelligd. In Zijn naam hebben we hen gestraft en vermoord.

Geheel anders als wat Paulus schrijft in Rom 11:15, he?

Mijn vraag (nogmaals) wat zie jij in de term, "NA die dagen", en " NA dat de volheid der heidenen is ingegaan" ?

Verder was de Heilige Geest in het OT nog niet uitgestort en komt het woord ''wedergeboorte'' ook nog niet voor.

[mohamed]

Dat het OT is komen te vervallen behoeft geen discussie:

'Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; wat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.' (Heb 8,13)

Er wordt door sommigen beweerd dat het eerste verbond tot op heden niet verdwenen is, doch is dan ook de onvermijdelijke conclusie dat Christus het niet verouderd heeft. Indien dat bewaarheid was zou dat verstrekkende gevolgen hebben die ik nu niet nader zal toelichten. Doch doordat ook intellectuelen zich van die gevolgen terdege bewust zijn, interpreteren zij het vers alsof er staat 'nog lang niet nabij de verdwijning' en draaien zo de betekenis letterlijk 180 graden om. Dit doen zij omdat ze weten dat logischerwijs nooit valt te ontkennen dat Christus in het vlees het OT (Mat 26,28; Mar 14,24) reeds heeft verouderd. Daarom misbruiken zij 2 Petrus 3,8 om van nabij een eeuwigheid te maken en verbuigen zo de schrift naar wat past binnen hun eigen denominatie. Hierbij vergeten ze dat Petrus een psalm citeert (Ps 90,4) wat te wijten is aan het feit dat zij niet bereid zijn de oude paden die leiden naar de goede weg (Jer 6,16) te bewandelen. Ja als we de leer van de kerk der eeuwen vergelijken met de schrift (of het jodendom) dan blijkt het dweilen met de kraan open. Ik dank Christus dat we in een tijd leven waarin dat gezegd kan worden zonder op de brandstapel terecht te komen.

Ik geloof dat dit toch wel verreweg het best onderbouwde en beste antwoord is, wat ik op dit forum heb mogen lezen in lange tijd.

Dat verbaast me, maar ik zie al waar de verwarring is ontstaan, jij dacht dat ik een potje brak voor het jodendom, maar ik bedoelde dat ik het ook zie als afgoderij. Ook geloof ik dat de joden het verbond met God al lang geleden verbroken hebben door het te overtreden en dat Jezus door zijn dood het eerste verbond wettelijk heeft opgeheven, zie Romeinen 7.

Vergis je echter niet wat de brandstapels betreft, die zijn tijdelijk in cyber-vorm.

Ik denk dat je door zo'n opmerking echte martelaren te kort doet, doch om maar met Mozes te spreken: wie zijn wij dat u tegen ons mort?

[elbert]

Mijn vraag (nogmaals) wat zie jij in de term, "NA die dagen", en " NA dat de volheid der heidenen is ingegaan" ?

Het antwoord op die vraag is voor dit topic niet zo relevant. Je kunt aan het chiliasme (duizendjarig rijk) denken als mogelijke uitleg, maar er zijn ook andere uitleggingen. Dat laat ik hier rusten.
Maar waar ik in elk geval niet aan denk, is de gedachte dat de joden (in het verleden en in de toekomst) niet door genade zalig zouden worden. Dat is nl. onbijbels.
De link met de verbonden is dat het in een/het verbond altijd om genade gaat en altijd om geloof.

[mohamed]

@ Elbert, ik heb nooit gezegd dat universele waarheden zoals God is Eén en heb je naaste lief als jezelf aan banden zijn gelegd onder het nieuwe verbond, dus je reactie raakt kant noch wal.

De uitdrukking "OT" komt op dit forum meestal in 2 betekenissen voor:
1. Offtopic
2. het hele oude testament van Genesis tot Maleachi

Dat je niet 1. bedoelde, was me wel duidelijk, dus bleef 2. over.
Maar het is nu tenminste duidelijk dat wat in Hebr. 8 met "oud" wordt aangeduid, niet Genesis tot Maleachi is.

Dat klopt, maar God legde Adam reeds het gebod op en dus was het woord Gods hem tot een wet. Hetgeen van het oude verbond is bewaard heeft Paulus duidelijk vervat in de schrift (1 Kor 13,13) namelijk geloof, hoop en liefde.

[Ewan]

Het antwoord op die vraag is voor dit topic niet zo relevant. Je kunt aan het chiliasme (duizendjarig rijk) denken als mogelijke uitleg, maar er zijn ook andere uitleggingen. Dat laat ik hier rusten.
Maar waar ik in elk geval niet aan denk, is de gedachte dat de joden (in het verleden en in de toekomst) niet door genade zalig zouden worden. Dat is nl. onbijbels.
De link met de verbonden is dat het in een/het verbond altijd om genade gaat en altijd om geloof.

Jammer dat je er geen antwoord op hebt, vanaf de hemelvaart van Christus is alle hoop en verwachting van de gelovigen gericht op Zijn terugkeer en het vrederijk wat Hij zal stichten,(waarna Hij dit geeft aan de Vader) waarin de satan gebonden zal zijn, (doch daarna moet hij nog even losgelaten worden)
Jammer ook dat je je zo laat begrenzen door ''je leer'' (neem ik aan)
1 Kor 15:22-28. Daar lezen we dat Christus moet heersen totdat Hij al Zijn vijanden onder Zijn voeten zal hebben gelegd. En dan zal Hij het Koninkrijk teruggeven aan God de Vader. M.a.w. het heersen van Christus heeft een "totdat" waarna het Koninkrijk vervolgens voorgoed in handen komt van de Vader."

[elbert]

Jammer dat je er geen antwoord op hebt

Jammer dat je mijn post verkeerd interpreteert (eschatologie is echt een heel ander onderwerp) en niet ingaat op mijn opmerking over het gered worden door genade, voor zowel jood als heiden: vroeger, nu en in de toekomst.
Want dat heeft alles met de verhouding tussen het oude en nieuwe verbond te maken.

[mohamed]

@ Elbert, wist je dat in Oostenrijk een mondelinge overeenkomst bindend is? Zo zou je het gebod wat God de mens Adam oplegde ook kunnen beschouwen, want is het woord van God niet krachtiger dan een wet? Wat ten tijde van Mozes is opgeschreven is begonnen bij de zondeval, je zou kunnen zeggen dat de wet de som is van de zondeval.