theologie studeren

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

RogierV
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1212
Lid geworden op: 11 mei 2011 10:38

Re: theologie studeren

Berichtdoor RogierV » 08 mar 2012 09:37

[quote]Dus moet je nooit de conclusie trekken dat als je iets niet hoort of ziet etc. (of eventueel als je met een mooi meetapparaat geen uitslag krijgt) er niets zijn kan. Je moet de mogelijkheid open houden dat er wel iets is maar dat je gewoon geen constateringsmanier tot je beschikking had of hebt die het je kan tonen.[/quote

Dat mes snijdt aan 2 kanten jammergenoeg. Als je geen natuurlijke manier hebt om iets vast te stellen, heeft het dus ook geen invloed op ozne natuurlijke wereld, door definitie. Wat is dan het verschil tussen wel of niet?
Bratskikh, narudov soyuz vekovoy!

Zareb
Kapitein
Kapitein
Berichten: 936
Lid geworden op: 27 jun 2004 10:26

Re: theologie studeren

Berichtdoor Zareb » 08 mar 2012 10:10

't honkie schreef:Momenteel studeer ik theologie via de LOI. Erg vrijzinnig, maar de enige academische opleiding die digitaal is.

Er zijn wel meer digitale opleidingen. Juist omdat ik niet aan de vrijzinnige toestanden wilde ben ik begonnen via afstandsonderwijs aan de Evangelische Theologische Academie en via Spurgeon's College. (http://www.spurgeons.ac.uk )
Overigens biedt de ETF in Leuven (BE) ook een digitale master opleiding.

't honkie

Re: theologie studeren

Berichtdoor 't honkie » 08 mar 2012 12:56

Cicero schreef:Je mist het punt.

Eeuwenlang had de kerk en de wetenschap gezegd: de zon draait om de aarde, kijk maar in Jozua 10 en met wat gereken klopt het nog ook als we naar de hemel kijken.

Dan komt er een snuiter die het tegenovergestelde beweert. (Dat dit een voorlopigheid heeft besef ik heus wel maar is wel erg theoretisch bij zo'n evident geval, maar dat terzijde.)

Volgens jouw logica zou de kerk vast moeten houden aan het oude standpunt, want wat jij hierboven doet is precies waar je zelf voor waarschuwde: gaan schipperen met de interpretatie van de Bijbel. Jouw geestverwanten zoals Voetius zouden zich omdraaien in hun graf. Die hielden bij hoog en bij laag vol dat de zon om de aarde draaide en als het niet zo was zou je afbreuk doen aan de Bijbel.

Ik proef in je antwoord dat je je eigen historische bepaaldheid niet erg doorhebt, want anders zou je zoveel moderne fratsen (poëtische taal!) niet klakkeloos in je argumentatie verwerken.


Nee hoor, ik wil niet schipperen met de interpretatie van de bijbel. Maar ik neem niet klakkeloos een interpretatie over omdat hij oud is. De wijze van interpretatie kan veranderen, waarbij het wel belangrijk is om jezelf rekenschap te geven van het hoe en waarom daarvan. Overigens hoeven moderne fratsen zoals jij dat noemt niet per definitie verkeerd te zijn. Als het gaat om het beter begrijpen van de hebreeuwse poezie (en psalmen worden in de bijbel zelf al op meerdere plaatsen een lied genoemd, dat is niet nieuw) dan kunnen ook recentere ontwikkelingen een goede bijdrage leveren. Er is ook niets op tegen (maar zelfs gewenst) om teksttypen te lezen zoals ze bedoeld zijn: poezie als poëzie, en profetie als profetie enz. dat is niet schipperen, maar zoeken naar het juist verstaan van de bijbel.

Wel ben ik heel beducht voor het lezen van de bijbel vanuit natuurwetenschappelijke hypothesen. het zijn maar hypothesen. Ook een evolutietheorie bijvoorbeeld. Het is veel evidenter dat de aarde om de zon draait dan andersom en het is dan ook duidelijk voor mij dat de beschrijving van de stilstand van zon en maan vanuit het perspectief van de mens van toen is beschreven. En dat doet niets af van de historiciteit van die gebeurtenis omdat het duidelijk in een historische context staat en niet duidelijk een stuk poëzie is.

En natuurlijk kom je dan ook voor vragen te staan die er eerder niet waren. Bijvoorbeeld of een bepaalde episode die poëtisch verwoord is ook historisch is te lezen. Zo zijn er gedichten (ook in de nederlandse literatuur) die tegelijk gedicht en historische verslaggeving zijn. Dat zijn interessante vragen, maar heeft niets te maken met schipperen met de interpretatie van de bijbel. Trouwens, ook het op verschillende wijze lezen van verschillende soporten teksten in de bijbel is al zo oud als de bijbel zelf. Denk maar aan de gelijkenissen van Jezus, de fabel van Jotham, apocalyprische boeken als het tweede gedeelte van Daniël en Openbaring. En het lezen van Poëzie als poëzie is dus echt geen nieuwe frats. Wel hebben we de laatse 100 jaar veel meer inzicht gekregen in de structuur van hebreeuwse poëzie. En dat is dus een verdieping van hetgeen er al was en brengt op sommige punten inderdaad een correctie aan in interpretatie.

't honkie

Re: theologie studeren

Berichtdoor 't honkie » 08 mar 2012 13:00

RogierV schreef:
eerder 't Honkie : Dus moet je nooit de conclusie trekken dat als je iets niet hoort of ziet etc. (of eventueel als je met een mooi meetapparaat geen uitslag krijgt) er niets zijn kan. Je moet de mogelijkheid open houden dat er wel iets is maar dat je gewoon geen constateringsmanier tot je beschikking had of hebt die het je kan tonen.

Dat mes snijdt aan 2 kanten jammergenoeg. Als je geen natuurlijke manier hebt om iets vast te stellen, heeft het dus ook geen invloed op ozne natuurlijke wereld, door definitie. Wat is dan het verschil tussen wel of niet?


Toch niet. Iets wat je niet kan waarnemen kan wel degelijk effect hebben op de natuurlijke wereld. Denk nog eeven aan de blinden. Stel dat daar twee zienden bij zitten en de ene houdt een bord omhoog "doe het raam open" en de ander doet dat. Wat is dan de situatie. Er is iets in de werkelijkheid van de blinden veranderd (ze voel de tocht) terwijl ze niets van de oorzaak gemerkt hebben. Iets buiten hun werkelijkheid was wel degelijk van invloed op hun werkelijkheid.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18468
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: theologie studeren

Berichtdoor Mortlach » 08 mar 2012 13:17

't honkie schreef:Toch niet. Iets wat je niet kan waarnemen kan wel degelijk effect hebben op de natuurlijke wereld. Denk nog eeven aan de blinden. Stel dat daar twee zienden bij zitten en de ene houdt een bord omhoog "doe het raam open" en de ander doet dat. Wat is dan de situatie. Er is iets in de werkelijkheid van de blinden veranderd (ze voel de tocht) terwijl ze niets van de oorzaak gemerkt hebben. Iets buiten hun werkelijkheid was wel degelijk van invloed op hun werkelijkheid.


Wat Rogier bedoelt, lijkt me, is iets inherents onwaarneembaars. Als iets effect heeft op de natuurlijke wereld is het waarneembaar, zij het indirect. In het scenario dat jij schetst is het niet ondenkbaar dat de blinden er toch achter komen waarom het raam zo nu en dan open gaat.

Iets wat niet direct waarneembaar is en ook geen effecten heeft op de werkelijkheid waaruit het bestaan valt af te leiden, kan net zo goed niet bestaan. Het verschil in dat geval namelijk tussen wel bestaan en niet bestaan is effectief gezien 0.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: theologie studeren

Berichtdoor Cicero » 08 mar 2012 14:19

't honkie schreef:
Nee hoor, ik wil niet schipperen met de interpretatie van de bijbel. Maar ik neem niet klakkeloos een interpretatie over omdat hij oud is. De wijze van interpretatie kan veranderen, waarbij het wel belangrijk is om jezelf rekenschap te geven van het hoe en waarom daarvan. Overigens hoeven moderne fratsen zoals jij dat noemt niet per definitie verkeerd te zijn. Als het gaat om het beter begrijpen van de hebreeuwse poezie (en psalmen worden in de bijbel zelf al op meerdere plaatsen een lied genoemd, dat is niet nieuw) dan kunnen ook recentere ontwikkelingen een goede bijdrage leveren. Er is ook niets op tegen (maar zelfs gewenst) om teksttypen te lezen zoals ze bedoeld zijn: poezie als poëzie, en profetie als profetie enz. dat is niet schipperen, maar zoeken naar het juist verstaan van de bijbel.

Wel ben ik heel beducht voor het lezen van de bijbel vanuit natuurwetenschappelijke hypothesen. het zijn maar hypothesen. Ook een evolutietheorie bijvoorbeeld. Het is veel evidenter dat de aarde om de zon draait dan andersom en het is dan ook duidelijk voor mij dat de beschrijving van de stilstand van zon en maan vanuit het perspectief van de mens van toen is beschreven. En dat doet niets af van de historiciteit van die gebeurtenis omdat het duidelijk in een historische context staat en niet duidelijk een stuk poëzie is.

En natuurlijk kom je dan ook voor vragen te staan die er eerder niet waren. Bijvoorbeeld of een bepaalde episode die poëtisch verwoord is ook historisch is te lezen. Zo zijn er gedichten (ook in de nederlandse literatuur) die tegelijk gedicht en historische verslaggeving zijn. Dat zijn interessante vragen, maar heeft niets te maken met schipperen met de interpretatie van de bijbel. Trouwens, ook het op verschillende wijze lezen van verschillende soporten teksten in de bijbel is al zo oud als de bijbel zelf. Denk maar aan de gelijkenissen van Jezus, de fabel van Jotham, apocalyprische boeken als het tweede gedeelte van Daniël en Openbaring. En het lezen van Poëzie als poëzie is dus echt geen nieuwe frats. Wel hebben we de laatse 100 jaar veel meer inzicht gekregen in de structuur van hebreeuwse poëzie. En dat is dus een verdieping van hetgeen er al was en brengt op sommige punten inderdaad een correctie aan in interpretatie.

Jajaja bekend verhaal.

Maar je vindt het duidelijk en evident dat de interpretatie aangepast moet worden aan natuurwetenschappelijke hypothesen als ze overtuigend genoeg zijn. (Hier nuanceer je jezelf behoorlijk ten opzichte van wat je eerder zei.) Immers, de nieuwe lezing van Joz 10 kwam pas na de nat.wet. theorie.

Dan heb ik trouwens nieuws voor je: de evolutietheorie is ook evident en duidelijk de beste verklaring voor de ontwikkeling van het leven. Dus: werk aan de winkel! Herinterpreteren de boel!

RogierV
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1212
Lid geworden op: 11 mei 2011 10:38

Re: theologie studeren

Berichtdoor RogierV » 08 mar 2012 14:34

Toch niet. Iets wat je niet kan waarnemen kan wel degelijk effect hebben op de natuurlijke wereld. Denk nog eeven aan de blinden. Stel dat daar twee zienden bij zitten en de ene houdt een bord omhoog "doe het raam open" en de ander doet dat. Wat is dan de situatie. Er is iets in de werkelijkheid van de blinden veranderd (ze voel de tocht) terwijl ze niets van de oorzaak gemerkt hebben. Iets buiten hun werkelijkheid was wel degelijk van invloed op hun werkelijkheid.



Ik geloof niet dat je het punt begrepen hebt.
Het draait hier zoals Mortlach al aangaf om de indirecte waarneming.

Je argument zou leuk zijn, als we ons afvragen wat er gebeurt als we helemaal geen zintiugen hebben? dan kun je dus nooit vaststelle dat je bestaat. Waardoor duidelijk is dat de enige betrouwbare en `werkelijke` informatie uit onze zintuigen komen.
Bratskikh, narudov soyuz vekovoy!

maaarten

Re: theologie studeren

Berichtdoor maaarten » 08 mar 2012 15:13

Cicero schreef:Dan heb ik trouwens nieuws voor je: de evolutietheorie is ook evident en duidelijk de beste verklaring voor de ontwikkeling van het leven. Dus: werk aan de winkel! Herinterpreteren de boel!


Nu ben ik geen natuurwetenschapper, maar volgens mij is het toch ietsje evidenter dat de aarde om de zon draait, dan dat alle mensen en dieren van één gemeenschappelijke voorouder geëvolueerd zijn.

overigens kun je, je voor een figuurlijke interpretatie van het scheppingsverhaal altijd op Augustinus beroepen, die het ook niet letterlijk las

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18468
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: theologie studeren

Berichtdoor Mortlach » 08 mar 2012 15:38

[quote="maaarten"]
Nu ben ik geen natuurwetenschapper, maar volgens mij is het toch ietsje evidenter dat de aarde om de zon draait, dan dat alle mensen en dieren van één gemeenschappelijke voorouder geëvolueerd zijn.

Vergeet de planten niet, en de schimmels en de eencelligen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Targetses
Mineur
Mineur
Berichten: 227
Lid geworden op: 27 feb 2012 14:25

Re: theologie studeren

Berichtdoor Targetses » 08 mar 2012 16:12

maaarten schreef:Nu ben ik geen natuurwetenschapper, maar volgens mij is het toch ietsje evidenter dat de aarde om de zon draait, dan dat alle mensen en dieren van één gemeenschappelijke voorouder geëvolueerd zijn.


Mortlach schreef:Vergeet de planten niet, en de schimmels en de eencelligen.


Ja, heel bijzonder is dat. Dat bloeide en groeide zonder zon en zonder de bijtjes.
Als je hard fietst heb je altijd wind tegen.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18468
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: theologie studeren

Berichtdoor Mortlach » 08 mar 2012 16:31

Targetses schreef:Ja, heel bijzonder is dat. Dat bloeide en groeide zonder zon en zonder de bijtjes.


Bloemen verschijnen pas NA de insecten in het fossielenarchief, wat wel weer logisch is, want inderdaad, zonder insecten zouden bloemen/stuifmeel geen werkbare voortplantingsmethode zijn.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

RogierV
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1212
Lid geworden op: 11 mei 2011 10:38

Re: theologie studeren

Berichtdoor RogierV » 08 mar 2012 17:53

Afbeelding

Ophrys apifera mischien wel het sterkste voorbeeld van insect/bloemplanten relaties die ik kan bedenken.
De orchideen als een van de oudste geslachten bloemplanten, voortonen dan ook de grootste vorm van specialisatie.

Hij/Zij fopt de hommel/bij om te paren met de bloemdelen.
Het werkt ook nog eens alleen bij bepaalde soorten vanwege lengte stampertje etc hele toestand.
Bratskikh, narudov soyuz vekovoy!

't honkie

Re: theologie studeren

Berichtdoor 't honkie » 08 mar 2012 18:09

Cicero schreef: Jajaja bekend verhaal.

Maar je vindt het duidelijk en evident dat de interpretatie aangepast moet worden aan natuurwetenschappelijke hypothesen als ze overtuigend genoeg zijn. (Hier nuanceer je jezelf behoorlijk ten opzichte van wat je eerder zei.) Immers, de nieuwe lezing van Joz 10 kwam pas na de nat.wet. theorie.

Dan heb ik trouwens nieuws voor je: de evolutietheorie is ook evident en duidelijk de beste verklaring voor de ontwikkeling van het leven. Dus: werk aan de winkel! Herinterpreteren de boel!


Dat nieuws klopt niet. er zijn steeds meer natuurwetenschappers die de evolutietheorie opzij zetten, zonder daarvoor in de plaats te gaan geloven in een schepping van 6 dagen trouwens. En om je nog eens iets te vertellen uit mijn ervaring: ongeveer 10 jaar geleden sprak ik met een dr. in de wiskunde (gepromoveerd op een statistisch onderwerp) die evolutie naar het rijk van de fabels verwees met als argument dat evolutie statistisch gezien onzin is. Ik citeer hem letterlijk" Wat ik wel moet denken weet ik niet, maar evolutie is statistisch onmogelijk." Zo evident en duidelijk is de evolutietheorie dan ook niet, en van een totaal ander gewicht dan de zon die al dan niet om de aarde draait. Kom op Cicero, schuif de evolutie aan de kant en bedenk eens wat beters :wink:

RogierV
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1212
Lid geworden op: 11 mei 2011 10:38

Re: theologie studeren

Berichtdoor RogierV » 08 mar 2012 18:49

Wiskunde, is tenzij als studieobject zelf nooit een feit of gegeven. Maar altijd een uitdrukking.

Je kunt niet eens beginnen met het statistisch modeleren van de natuur er zijn zoveel variabelen.
Dat statististisch gezien de kans groot is dat een wiskundige onzin uitkraamt.
Bratskikh, narudov soyuz vekovoy!

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18468
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: theologie studeren

Berichtdoor Mortlach » 08 mar 2012 19:21

Inderdaad. Het is een bekend gegeven dat wiskundigen vaak hypergespecialiseerd zijn in 1 onderwerp, op zo'n manier dat uitspraken over andere onderwerpen niet per definitie steekhoudend zijn.

Daarbij komt het wat vreemd over dat een statisticus zou beweren dat iets onmogelijk is. Ik ken wiskundigen, die zijn vaak erg secuur in hun formuleren. Ik zou verwachten dat hij zou hebben gezegd 'evolutie is zeer onwaarschijnlijk'.

Ook het argument dat 'steeds meer natuurwetenschappers evolutietheorie opzij zouden zetten', ook al zo'n klassieker. Kom op, noem eens namen en rugnummers dan.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 8 gasten