In het verloren gaan van mensen wordt God verhoogd

[Hippieblijhoofd]

Collateral is het eens met de topictitel zegt hij zojuist met rode en verdwaasde oren, deze tekst citerend: 'De Heere heeft alles gewrocht om Zijns Zelfs wil; ja, ook den goddeloze tot den dag des kwaads.'

Met rode en verdwaasde ogen zei ik dat.

Typfout

en nu ga ik eerst slapen.

[André]

Collateral is het eens met de topictitel zegt hij zojuist met rode en verdwaasde oren, deze tekst citerend: 'De Heere heeft alles gewrocht om Zijns Zelfs wil; ja, ook den goddeloze tot den dag des kwaads.'

Met rode en verdwaasde ogen zei ik dat.

Ik ben het met Cicero en Calvijn eens dat God geen emoties heeft. We zijn geneigd van God een mannetje te maken naar ons eigen beeld: een mannetje bij wie niet alles lukt en die zich om zijn eigen mislukkingen frustreert. 1 Samuel 15:29 of Romeinen 9 leren bijvoorbeeld dat dat niet zo is, hoewel er ook Bijbelteksten zijn die wel antropomorfisch over God spreken. Het is natuurlijk de vraag of we die letterlijk moeten nemen.

Even voor mijzelf iets duidelijk krijgen, enkele verzen verderop in 1 Sam. 15

34 Samuel ging terug naar Rama en Saul keerde terug naar zijn woonplaats Gibea. 35 Samuel heeft Saul nooit meer terug willen zien, maar hij treurde wel om hem. En de HEER betreurde het dat hij Saul als koning van Israël had aangesteld.

Dit heeft niets met emotie van doen?

[Collateral]

Misschien moet je de rest van mijn posting ook even lezen, André.

Er staan dus inderdaad vele antropomorfismen in de Bijbel. Ook in Genesis 6:6 bijvoorbeeld: 'Toen berouwde het den HEERE, dat Hij den mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem aan Zijn hart.' Ofwel: God had iets gedaan waarvan Hij nogal spijt had - als je het letterlijk opvat. Maar in 1 Sam. 15 lezen we dat dat juist niet zo is: 'En ook liegt Hij, Die de Overwinning van Israël is, niet, en het berouwt Hem niet; want Hij is geen mens, dat Hem iets berouwen zou.'

Dus: ja, de tekst die je aanhaalt heeft alles met emotie van doen - maar: mijns inziens heeft het in letterlijke zin niets met God van doen.

[Marnix]

In deze post las ik:

God kan natuurlijk net zo goed overwinnaar zijn, al was dat zonder Zijn volk. Ook in het verloren gaan van mensen wordt Gods heerlijkheid op het volmaakst verhoogd.

Waar komt dit idee vandaan? Is hier een bijbelse grond voor of staat het ergens in de 3 formulieren of hebben oudvaders dit geleerd (wie dan)?

En hoe kan God verhoogd worden door het verloren gaan van mensen?
Ik snap opzich wel dat het geen wedstrijdje God - duivel is, maar heeft God nog steeds 'gewonnen' wanneer iedereen verloren gaat?

Ik ben benieuwd

@Mods: ik wil 'm graag in het Open Forum houden, ook al is het een vrij specifiek onderwerp.
@All: niet offtopic gaan aub, daar heb ik een hekel aan bij 'mijn' topics

God heeft geen behagen in de dood van de goddeloze. God komt tot zijn eer doordat hij werkt naar een hemel en aarde zonder goddelozen. Psalm 104: 35 Zondaars zullen van de aardbodem verdwijnen,
onrechtvaardigen zullen niet meer bestaan.
Prijs de HEER, mijn ziel. . Dat de straf en de hel daar aan bijdragen dat er geen goddelozen zullen zijn is zeker waar. Dat God daar zijn eer uit zou halen? Ik betwijfel het. Daar zullen ze Hem niet eren, de rechvaardigen op de nieuwe aarde zullen dat wel doen. Van hen zal God eer ontvangen.

Overigens lijkt het me nogal menselijk om de hel als een wereld te schetsen die paralel loopt aan de nieuwe aarde. Zoals Nederland en Japan in tijd en ruimte naast elkaar bestaan en je kan spreken over "hier" en "daar". Volgens mij is de hemel de plek waar je volmaakt zult zijn, waar je je kan ontwikkelen enzo, kortom, het begin van het "zijn". De hel is daarentegen volgens mij iets heel anders, namelijk het begin van het "niet zijn".

[Cicero]

@Cicero: ik snap niet hoe je deze twee posts kunt maken, ze lijken elkaar tegen te spreken. Of wijs je op iets anders met 'dat is Bijbels'?

Het is een verschrikkelijke leer, maar hij wordt gehuldigd door alle ds. G.H. Kersten-aanhangers en rechtser.

Dat is niet ingewikkeld, maar dat is Bijbels...

Het eerste meen ik, in de tweede post speel ik de advocaat van de duivel (duivel ).

@Collateral: Ik weet trouwens niet of Calvijn voor 100% achter de stelling staat dat God geen emoties heeft.

Verder, ik vind het nogal aanmatigend als iemand zegt dat hij/zij weet hoe goed eigenlijk is achter de beeldspraak die we in de Bijbel vinden. ('Er staat wel dat God berouw heeft, maar eigenlijk...') Tegenover een abstract (godsdienst)filosofisch godsontwerp zou ik toch liever de poëtische variant van de Bijbel nemen. Het is de vraag of wij meer over God kunnen zeggen dan in metaforen, met behulp van onze verbeelding.

Wat betreft het onderwerp van dit topic:

Het is vanuit de Bijbel heel duidelijk dat God wil dat iedereen gered wordt. Daaruit kun je afleiden dat God het niet fijn vindt om mensen te straffen (pedagogisch?). Toch is dat de uiterste consequentie van de menselijke vrijheid. En let wel, dat heeft niets met voorbeschikking te maken.

Als je redeneert: 'als God wil dat iedereen gered wordt dan wordt ik ook gered dus zit het wel goed', doe je een onlogische stap, nl. je redeneert vanuit dat God het wil naar dat het ook werkelijk gebeurt. Dat is niet noodzakelijk. Ik hecht aan relationaliteit. Gods heil komt tot stand in een relatie. De uitdrukking dat God wil dat iedereen gered wordt is dan ook niet een premisse waaruit men kan deduceren, maar een uitnodiging waarop men mag ingaan.

[Giovannino]

Het eerste meen ik, in de tweede post speel ik de advocaat van de duivel (duivel ).

Gebruik dan smiley's om dat duidelijk te maken. Ik snapte die verschillende posts ook niet helemaal.

[rafaell]

O ik had dat wel door hoor Met de laatste opmerking van Cicero ben ik het overigens volledig eensch.

[André]

Misschien moet je de rest van mijn posting ook even lezen, André.

Hehe, bedankt voor je van Dale toegift. Dus jij denkt toen Hizkia zijn gezicht naar de muur (Jeruzalem) draaide en tot God ging bidden of hij mocht genezen, zodat hij zijn 'werk' kon afmaken. Ik denk dat toen God dat verhoorde het wel emoties waren die hem tot die beslissing lieten komen. (Overigens het kan ook zo maar zijn dat deze discussie boven mijn 'niveau' gaat.)
Of dat ik eigenwijs ben….

[Aragorn]

Het is vanuit de Bijbel heel duidelijk dat God wil dat iedereen gered wordt. Daaruit kun je afleiden dat God het niet fijn vindt om mensen te straffen (pedagogisch?). Toch is dat de uiterste consequentie van de menselijke vrijheid. En let wel, dat heeft niets met voorbeschikking te maken.

Zo'n pedagogische 'tik' is dan weer niet echt te rijmen met een eeuwige straf.

[Cicero]

Het is vanuit de Bijbel heel duidelijk dat God wil dat iedereen gered wordt. Daaruit kun je afleiden dat God het niet fijn vindt om mensen te straffen (pedagogisch?). Toch is dat de uiterste consequentie van de menselijke vrijheid. En let wel, dat heeft niets met voorbeschikking te maken.

Zo'n pedagogische 'tik' is dan weer niet echt te rijmen met een eeuwige straf.

Inderdaad, en daarom is het maar de vraag of er een eeuwige straf is. Uit de aard der zaak kun je dat natuurlijk nooit zeker weten. Bekend is de uitspraak van Berkhof: 'Van harte hoop ik dat de hel een louteringsweg zal blijken te zijn.'

[Eunice]

Het is vanuit de Bijbel heel duidelijk dat God wil dat iedereen gered wordt. Daaruit kun je afleiden dat God het niet fijn vindt om mensen te straffen (pedagogisch?). Toch is dat de uiterste consequentie van de menselijke vrijheid. En let wel, dat heeft niets met voorbeschikking te maken.

Zo'n pedagogische 'tik' is dan weer niet echt te rijmen met een eeuwige straf.

Een 'pedagogische tik' valt inderdaad lastig te te rijmen met eeuwige straf Als God het niet fijn vindt om mensen te straffen, wil niet zeggen dat Hij dat niet doet. Als we onze eigen -verkeerde- keuzes maken, dan kiezen we zelf voor het verderf. God geeft ons daarvoor straf, je zou kunnen zeggen uit pedagogisch antwoord, zodat we er van kunnen leren. Als je Gods straffen vergelijkt me een pedagogische tik, is eeuwige straf dus niet logisch. Dit wordt wel 'logischer' als je de rechtvaardigheid er in betrekt. God heeft Zijn Zoon voor ons gegeven, zodat we door Hem gerechtvaardigd worden voor God, met als gevolg eeuwige vreugde. Geven we echter geen gehoor aan het offer van Christus, dan zijn we niet gerechtvaardigd voor God, en dus eeuwige straf. Dit lijkt mij een bijbelse uitspraak...

[Cicero]

Daartegenover zou ik willen zeggen: het heil zoekt het geheel.

Spreken 'in strakke lijnen' in de zin van als je niet gelooft jammer dan, daar heb ik niet zoveel mee. Als je kijkt naar het Bijbelse begrip uitverkiezing (helaas is het een besmet woord), dan zie je dat de uitverkiezing niet is om de ander te verwerpen, maar dat de uitverkorene als het ware een magneet is die de anderen mee moet trekken. Uiverkoren zijn is dus een gave, maar evengoed en misschien nog meer een opgave!

Je zou dit kunnen illustreren aan de hand van Jezus, die in de Bijbel uitverkorene of eersteling wordt genoemd. Als Jezus de uitverkorene, zoon van God bij uitstek was en is, dan betekent dat dat het heil dat Jezus bezat niet een cadeautje voor hem alleen was, maar dat hij het heil uitstraalde. Heil is relationeel, het zoekt de ander uit diepe solidariteit. Al wie met Jezus (als gezant van God) in een relatie treedt, komt in Gods lichtkring te staan. Daarbuiten is wel 'buitenste duisternis', maar het deel tendeert naar het geheel. De hoop is dat uiteindelijk de lichtkring allen zal omvatten en dat God alles zal zijn in allen.

Als je deze gedachtengang volgt, dan is het moeilijk voorstelbaar dat God uiteindelijk mensen uitsluit. Maar ik ben tegen goedkope genade.

[Eunice]

Daartegenover zou ik willen zeggen: het heil zoekt het geheel.

Spreken 'in strakke lijnen' in de zin van als je niet gelooft jammer dan, daar heb ik niet zoveel mee. Als je kijkt naar het Bijbelse begrip uitverkiezing (helaas is het een besmet woord), dan zie je dat de uitverkiezing niet is om de ander te verwerpen, maar dat de uitverkorene als het ware een magneet is die de anderen mee moet trekken. Uiverkoren zijn is dus een gave, maar evengoed en misschien nog meer een opgave!

Je zou dit kunnen illustreren aan de hand van Jezus, die in de Bijbel uitverkorene of eersteling wordt genoemd. Als Jezus de uitverkorene, zoon van God bij uitstek was en is, dan betekent dat dat het heil dat Jezus bezat niet een cadeautje voor hem alleen was, maar dat hij het heil uitstraalde. Heil is relationeel. Al wie met Jezus (als gezant van God) in een relatie treedt, komt in Gods lichtkring te staan. Daarbuiten is wel 'buitenste duisternis', maar het deel tendeert naar het geheel. De hoop is dat uiteindelijk de lichtkring allen zal omvatten en dat God alles zal zijn in allen.

Als je deze gedachtengang volgt, dan is het moeilijk voorstelbaar dat God uiteindelijk mensen uitsluit. Maar ik ben tegen goedkope genade.

Je hebt wel een goed punt als je zegt dat het heil wat we hebben gekregen in feite een opdracht is. Maar dat ik juist wat we nu als christenen meer moeten doen: mensen vertellen over het heil, door ons leven laten zien waar we in geloven, waar we voor staan.
Uiteindelijk hoop ik - en ik neem aan dat iedereen dat doet- dat iedereen zalig zal worden. Ieder mens die verloren gaat is er één teveel. Ik geloof niet dat God hierdoor verheerlijkt wordt. Hoe kan God, als Hij wil dat iedereen zalig wordt, verheerlijkt worden voor de ondergang van mensen? God wordt verheerlijkt door de mensen die in Hem geloven!

[Lalage]

Als je deze gedachtengang volgt, dan is het moeilijk voorstelbaar dat God uiteindelijk mensen uitsluit. Maar ik ben tegen goedkope genade.

Daar ben ik het helemaal mee eens.

[Michael]

Als je deze gedachtengang volgt, dan is het moeilijk voorstelbaar dat God uiteindelijk mensen uitsluit. Maar ik ben tegen goedkope genade.

Is het niet aan God om te besluiten wat genade kost?

Waarom ben je tegen het zomaar vergeven van mensen die hun leven slecht geleid hebben?