Zondag rustdag of herdenkingsdag?

[mohamed]

Tja er staat duidelijk drie dagen en drie nachten, maar kennelijk had er evengoed kunnen staan dat de zoon des mensen voor onbepaalde tijd in het hart van de aarde zou zijn.

[Cicero]

Uit rabbijnse bronnen blijkt trouwens dat een deel van een dag ook voor een etmaal telt (bNazir 5b; Pes. 4.2; jShab 12a, 15, 17). Waarschijnlijk telde Matteüs op deze manier.

[Trajecto]

Een heel klein beetje.

Nou dan is er een beginnetje gemaakt.

In de wetenschap werkt het zo, dat je met een alternatieve visie wel met bewijzen en bevredigende verklaringen voor de data moet komen om met je theorie voet aan de grond te krijgen. Dat heb ik nog niet gezien.

Mwa, ik vond Weinlands verhaal niet zo slecht of onbevredigend. Hij praat in ieder geval over de speciale sabbat en dat is iets wat niet vergeten mag worden. Dat die dan eventueel vermoedelijk kan samenvallen met een gewone wekelijkse sabbat is dan een volgende stap, maar als je niet eens ziet dat er in de periode waarom het gaat in ieder geval de speciale sabbat zit is er niet voldoende weten omtrent Joodse feesten.

"In drie dagen" is een gangbare Hebreeuwse/Aramese uitdrukking, die ook in het semitisch beïnvloede Grieks gangbaar is geworden. "Over twee dagen" in het Aramees betekent veelal "de volgende dag".
In de oudheid werd over het algemeen inclusief geteld, dus "over acht dagen" betekent "over een week", omdat je de dag waarop je begint als nummer één telt.
Als je dit combineert met het gegeven dat zeker in Marcus en Lucas met één sabbat rekening wordt gehouden, is de enige mogelijke theorie dat Jezus op vrijdag stierf en op zondag opstond.

Dan reken je dus ermee dat de speciale sabbat gelijk viel met de gewone wekelijke sabbat? Anders houd je zoals ik net zei te weinig rekening met de Joodse feesten.

Nee dat lijkt mij uiterst onwaarschijnlijk. Het is veel beter voor te stellen dat de uitdrukkingen "drie dagen later" / "binnen drie dagen" / "op de derde dag" gangbaar waren, en dat Matteüs pas in tweede instantie daar de tekst uit Jona bijhaalt als "bewijs" dat het al in de Schriften staat. Zoals wel vaker moet je dan de Schrift wel heel flexibel interpreteren. Het is de omgekeerde wereld als je de tekst die door Matteüs bij de al bestaande traditie gehaald wordt gaat gebruiken als letterlijk criterium om die vroegere traditie aan te passen. Het strijd ook met het heel oude uitlegprincipe dat je duistere teksten met heldere moet verklaren, niet andersom. Mt. 12:40 levert, als je de periode letterlijk opvat, het probleem. Uit het verhaal blijkt duidelijk dat Jezus op vrijdag stierf en op zondag opstond. Dan moet je Mt. 12:40 in dat licht begrijpen, niet andersom. Want als je het dus andersom doet, verwring je veel meer teksten dan als je Mt. 12:40 niet te letterlijk opvat.

Heldere teksten kun je gebruiken om licht te krijgen in duistere teksten en omgekeerd doe je het niet; zo moet je op onderzoek gaan, ja.
Maar dat Jezus op vrijdag stierf staat op zich niet zonder twijfel opgetekend. Er staat dat het vóór de sabbat is en dat is niet per se identiek daarmee. Daarvoor moeten we ook kijken naar de bijzondere sabbatten. Dat hij op zondag opstond staat er al helemaal niet want er wordt slechts vermeld dat op zondag het lege graf werd gevonden. Als we iets gaan onderzoeken moeten we accuraat te werk gaan; aannames moeten we niet als vaststellingen registreren. Voor het gemak maar wat noemen wat er niet staat is niet checken en in orde bevinden.

Hoe verklaar jij dan overigens de tekst in Jona zelf? Je lijkt nu zo sterk te willen zeggen dat wat daar staat een raar iets is dat de vraag dan opdoemt of je de tekst dáár wel accepteert.

Matteüs is zeker in het Grieks geschreven, daar is geen twijfel over.

citaat uit Wikipedia:

Er is een discussie gaande over de taal waarin het is geschreven. Eusebius verklaart in zijn kerkgeschiedenis (323) dat Papias meldt dat Matteüs de logia (woorden, spreuken, of ook verhalen) van de Heer in het Aramees opschreef. Ook Hebreeuws wordt wel genoemd als mogelijke oorspronkelijke taal. Het huidige evangelie zou dan een vertaling hiervan zijn in het Koinè-Grieks. In de interne structuur of zinsbouw is weinig of niets te bekennen dat op een vertaling in het Grieks vanuit een andere taal wijst.

Wat ik daarvan dan denken moet is me niet duidelijk.

Hij citeert in Mt. 12:40 bovendien letterlijk de Griekse vertaling van het OT.

Ja, ik heb ook gelezen dat Mattheüs alle aanhalingen uit het OT uit de Griekse LXX zou hebben gehaald.

Dus ik blijf erbij dat MT. 12:40 geen reden is om de chronologie van het lijdensverhaal aan te passen. Als Mt. 12:40 niet had bestaan, was niemand op dat idee gekomen. Mt. 12:40 is daarom de lastige tekst, en die moet naar goed traditioneel gebruik aan de hand van wat helder is worden uitgelegd. (Daarbij komt, dat Mt. 12:40 rechtstreeks is terug te voeren op de schrijver van het evangelie, en dus verklaard kan worden als een poging achteraf om het verhaal van Jezus met het OT te legitimeren.)

Dat kan, maar daarmee suggereer je denkelijk dus ook direct dat het boek Mattheüs niet Gods woord is maar een goedbedoelde constructie. (Of eventueel zelfs niet eens goed-bedoeld, maar laten we dat even buiten beschouwing laten.)
We zitten hier in het Open forum dus het mag, dat je zoiets zegt.
(En eventueel kun je in mijn topic Wat betekent de Bijbel voor je? toelichten hoe je de Bijbel beschouwt.)
De chronologie van het lijdensverhaal wordt overigens slechts in zoverre aangepast dat de tijdsduur wordt veranderd, niet de volgorde. En die laatste blijkt natuurlijk in de eerste plaats uit de Bijbel en die wordt geenszins aangetast.
Mat 12:40 mag dan een lastige tekst zijn (alhoewel drie dagen en drie nachten eigenlijk weinig te raden over laat) maar ook in Lucas 11:29-30 wordt naar Jona verwezen al is het daar dan in wat algemener termen. En in het boek Jona is sprake van drie dagen en drie nachten.

[blijblij]

Maar in Lucas gaat het om de persoon Jona, niet om de tijd dat Jona in de vis gezeten zou hebben!
(volgens mij heeft Cicero dat al een keer gezegd) Het gaat om de prediking van Jona:

29 Toen er steeds meer mensen toestroomden, zei hij: ‘Dit is een verdorven generatie! Ze verlangt een teken, maar zal geen ander teken krijgen dan dat van Jona. 30 Zoals Jona een teken was voor de inwoners van Nineve, zo zal de Mensenzoon een teken voor deze generatie zijn. 31 Op de dag van het oordeel zal de koningin van het Zuiden samen met de mensen van deze generatie opstaan en hen veroordelen, want zij was van het uiteinde van de aarde gekomen om te luisteren naar de wijsheid van Salomo, en hier zien jullie iemand die meer is dan Salomo! 32 Op de dag van het oordeel zullen de Ninevieten samen met deze generatie opstaan en haar veroordelen; want zij hadden zich bekeerd na de prediking van Jona, en hier zien jullie iemand die meer is dan Jona!

Mattheus construeert de woorden van Jezus anders dan Lucas. Dus als je Mattheus wel als Gods Woord ziet, zul je Lucas moeten afwijzen, aangezien ze de woorden van Jezus een andere kant opdraaien.

[Trajecto]

blijblij schreef:
Maar in Lucas gaat het om de persoon Jona, niet om de tijd dat Jona in de vis gezeten zou hebben!
(volgens mij heeft Cicero dat al een keer gezegd) Het gaat om de prediking van Jona:

29 Toen er steeds meer mensen toestroomden, zei hij: ‘Dit is een verdorven generatie! Ze verlangt een teken, maar zal geen ander teken krijgen dan dat van Jona. 30 Zoals Jona een teken was voor de inwoners van Nineve, zo zal de Mensenzoon een teken voor deze generatie zijn. 31 Op de dag van het oordeel zal de koningin van het Zuiden samen met de mensen van deze generatie opstaan en hen veroordelen, want zij was van het uiteinde van de aarde gekomen om te luisteren naar de wijsheid van Salomo, en hier zien jullie iemand die meer is dan Salomo! 32 Op de dag van het oordeel zullen de Ninevieten samen met deze generatie opstaan en haar veroordelen; want zij hadden zich bekeerd na de prediking van Jona, en hier zien jullie iemand die meer is dan Jona!

Mattheus construeert de woorden van Jezus anders dan Lucas. Dus als je Mattheus wel als Gods Woord ziet, zul je Lucas moeten afwijzen, aangezien ze de woorden van Jezus een andere kant opdraaien.

(Het zou best kunnen dat Cicero al gezegd heeft wat jij bedoelt. Ik zie niet altijd alles en het aantal berichten dat er in een topic bij komt is soms binnen een enkele dag zo groot, dat ik dingen mis.)

Lucas focust meer op de predikende persoon, dat is waar.
Het hangt er verder een beetje van af wat je als "het teken van Jona" ziet.
Ik ging ervan uit dat dat "de drie dagen en drie nachten in de vis" zouden zijn -- dat dit wonderlijke gebeuren Jona gezag gaf wat de mensen in Nineve begrepen.
Bij Jezus ging een dergelijk "teken" er nog komen. Zo vatte ik het op, maar wellicht kun je bij Lucas dat helemaal buiten beschouwing laten.

Dat het nog voortgaat betreffende een veroordeling van de generatie tot welke Jezus spreekt door de Ninevieten bij de opstanding is iets wat weliswaar niet in Mattheüs staat maar daarin zie ik nog niet een onmiddellijke aanleiding om Mattheüs te gaan afwijzen. En dat in Lucas weinig tot geen duidelijke aandacht wordt besteed aan het teken zoals Mattheüs het beschrijft wil ik nou ook niet direct aangrijpen voor een afwijzing.

[blijblij]

Maar Jona predikt helemaal zijn tocht in de vis niet!

Hij predikt bekering, net als Jezus deed.

[Wilsophie]

Het ging erom dat de Joden een teken wilde en toen kregen zij alleen het teken van Jonah, niet om zijn prediking, maar om de vergelijking.

De geschiedenis is vanwege Jona als profeet heel typologisch vanwege o.a. het verdek, en de wonderboom die kwam en ging.
En zijn naam en zijn afkomst. Hij was de zoon van de Nun.

[Trajecto]

De zoon van Nun? Ben je niet in de war met Jozua?

[Wilsophie]

Jazeker ben ik in de bonen. Dank je wel. Het was Amitthai.

[Cicero]

Mwa, ik vond Weinlands verhaal niet zo slecht of onbevredigend. Hij praat in ieder geval over de speciale sabbat en dat is iets wat niet vergeten mag worden. ...
Dan reken je dus ermee dat de speciale sabbat gelijk viel met de gewone wekelijke sabbat? Anders houd je zoals ik net zei te weinig rekening met de Joodse feesten.
...
Maar dat Jezus op vrijdag stierf staat op zich niet zonder twijfel opgetekend. Er staat dat het vóór de sabbat is en dat is niet per se identiek daarmee. Daarvoor moeten we ook kijken naar de bijzondere sabbatten. Dat hij op zondag opstond staat er al helemaal niet want er wordt slechts vermeld dat op zondag het lege graf werd gevonden. Als we iets gaan onderzoeken moeten we accuraat te werk gaan; aannames moeten we niet als vaststellingen registreren. Voor het gemak maar wat noemen wat er niet staat is niet checken en in orde bevinden.

Je hebt het over een speciale sabbat. Maar die was er helemaal niet. Er was wel een heilige feestdag op de 15e, maar dat is geen sabbat. Dus als het over de sabbat gaat, gaat het over de zaterdag.

Hoe verklaar jij dan overigens de tekst in Jona zelf? Je lijkt nu zo sterk te willen zeggen dat wat daar staat een raar iets is dat de vraag dan opdoemt of je de tekst dáár wel accepteert.

In Jona zelf staat 3 dagen en 3 nachten. Daar heb ik geen probleem mee. (Jona is sowieso bedoeld als fictie.)

Wat ik daarvan dan denken moet is me niet duidelijk.

Wat hierover op wiki staat is kletskoek. Er is geen serieuze discussie over of Matteüs in het Hebreeuws of aramees was. Het is zeker in het Grieks geschreven.

Dat kan, maar daarmee suggereer je denkelijk dus ook direct dat het boek Mattheüs niet Gods woord is maar een goedbedoelde constructie. (Of eventueel zelfs niet eens goed-bedoeld, maar laten we dat even buiten beschouwing laten.)
We zitten hier in het Open forum dus het mag, dat je zoiets zegt.
(En eventueel kun je in mijn topic Wat betekent de Bijbel voor je? toelichten hoe je de Bijbel beschouwt.)
De chronologie van het lijdensverhaal wordt overigens slechts in zoverre aangepast dat de tijdsduur wordt veranderd, niet de volgorde. En die laatste blijkt natuurlijk in de eerste plaats uit de Bijbel en die wordt geenszins aangetast.
Mat 12:40 mag dan een lastige tekst zijn (alhoewel drie dagen en drie nachten eigenlijk weinig te raden over laat) maar ook in Lucas 11:29-30 wordt naar Jona verwezen al is het daar dan in wat algemener termen. En in het boek Jona is sprake van drie dagen en drie nachten.

Ik benader Matteüs net zoals elk ander geschrift uit die tijd. Geen voorkeursbehandeling.

Verder had ik al ergens geschreven dat de versie van Lucas oorspronkelijker is en dat dus de versie van Matteüs sowieso nooit door Jezus is uitgesproken.

[mohamed]

Dus als het over de sabbat gaat, gaat het over de zaterdag.

Niet als het gaat over de grote sabbat (Joh 19,31) de meest heilige van alle joodse feestdagen, tegenwoordig bekend als Jom Kippoer. En dat Jom Kippoer prima voor - tijdens of na de wekelijkse sabbat kan vallen weet iedere jood zoals hij ook weet dat één en één twee is.

[Cicero]

Beste mohamed, je probeert weer eens een leugen voor een feit door te laten gaan. Yom kippoer wordt gevierd in het najaar en heeft niets met Pesach te maken.

En je citeert geen enkel bewijs dat de grote sabbat iets anders was dan een sabbat die samenviel met een heilige feestdag.

[Cicero]

Inmiddels is het wel duidelijk dat andere theorieën dan dat Jezus op vrijdag gekruisigd werd hopeloos zijn.

1. Na drie dagen betekent hetzelfde als op de derde dag. Kijk maar o.a. naar Mt. 27:63-64: "63 Ze zeiden tegen hem: ‘Heer, het schoot ons te binnen dat die bedrieger, toen hij nog leefde, gezegd heeft: “Na drie dagen zal ik uit de dood opstaan.” 64 Geeft u alstublieft bevel om het graf tot de derde dag te bewaken."
2. Men telde inclusief, dus vrijdag is dag 1.
3. Er is geen enkele aanwijzing van twee sabbatten, wat overigens überhaupt niet bestond. Het is wel volkomen duidelijk dat de evangelisten (iig Mc en Lc) één sabbat op het oog hebben.
4. Mt. 12:40 is geen tegenargument, omdat dit een aanpassing is aan de tekst van Jona én omdat volgens de Joodse telling een dagdeel telt voor een etmaal. Dus ook drie dagen en drie nachten past bij vrijdag tot zondag.

Kortom, het blijkt dat de traditionele uitleg, kruisiging op vrijdag en opstanding op zondag, alle gegevens kan verklaren. Andere theorieën kunnen dat niet.

[mohamed]

Beste mohamed, je probeert weer eens een leugen voor een feit door te laten gaan. Yom kippoer wordt gevierd in het najaar en heeft niets met Pesach te maken.

De grote verzoendag werd op de tiende dag van de zevende maand gevierd (Lev 23:26-32) en Christus is hogepriester geworden (Ps 110,4) zoek de overeenkomsten!

[Ewan]

Ik meen toch echt te lezen dat er wel een speciale sabbat was.(Joh 19;31)
Na de Grote Sabbat (die Donderdag) gingen de vrouwen kruiden kopen om het lichaam van Jezus te balsemen; het is nu VRIJDAG OVERDAG
Ook Mattheus 28:1 heeft het over 2 sabbatTEN.
Wanneer hadden de vrouwen kruiden kunnen gaan kopen als de sabbat begon 's avonds op goede vrijdag?