Vervangingstheologie

[dalethvav]

Maar ook als je het ontstaan van de staat Israel als noodzakelijk in de heilsweg van God met deze wereld ziet, heb je nog wel wat uit te leggen.
Bij de stichting van de staat Israel in 1948 heeft bijvoorbeeld veel offerbloed van meerdere kanten (Joden en Arabieren) gevloeid. Was het offerbloed van de Heere Jezus dan niet voldoende om de stichting van de staat Israel te bewerkstelligen?
Een andere vraag is hoe de twee heilswegen die de Heere bewandelt (te weten met joden en christenen: de een krijgt land, de ander de kerk) zich verhoudt tot de joodse belijdenis : de Heere is een (1)

Stel, en ik zeg met nadruk stel, dat de stichting van de staat Israel in 1948 geen wonder van God is, probeer dan eens vanuit menselijk denken te beredeneren dat een ministaatje met een minilegertje, zich moest verdedigen tegen een aantal tot de tanden bewapende buurlanden?
Dat is hetzelfde als beweren dat Nederland op eigen kracht een aanval af zou kunnen slaan als het tegelijk aangevallen wordt door b.v. Duitsland, Engeland, Frankrijk en Belgie. En dat lukt ze dan ook nog. Als je dat kunt verklaren vindt ik dat heel knap. Ik kan het in ieder geval niet. De enige verklaring die daarom overblijft is een wonder. Van Wie....? Van een superstrateeg, nee, van de Eeuwige.

Het offerbloed van Jezus is volgens mij bedoeld tot verzoening voor onze zonden. Tenminste, dat lees ik in de bijbel. Nergens lees ik dat dit is voor de "oprichting van de staat Israel", zoals je nogal profaan suggereert.

Ik heb het niet over twee heilswegen. Het heil is alléén uit de Messias. Echter, God gaat met Israel en de Gemeente wel ieder zijn eigen weg om tot dat ene heil, die Messias te komen.

Overigens, de belijdenis: "De Here is één" is een belijdenis die ook Jezus, het Hoofd van de Gemeente, Zelf uitspreekt (Markus 12:29):
En Jezus antwoordde hem: Het eerste van al de geboden is: Hoor, Israel! de Heere, onze God, is een enig Heere.

[dalethvav]

@dalethvav: kun je ook angeven wat jij wel als (bijna) onontkoombare consequenties ziet als ik stel dat er sprake is van een voortgaande weg van God met het volk Israël? Ik ben wel benieuwd waar je dan aan denkt...

Kom ik nog op terug.

[dalethvav]

Het gaat niet zozeer om wat Messiasbelijdende Joden erover denken, die meningen zijn inderdaad ook verdeeld, maar het gaat erover wat de Bijbel zegt toch?
Ik bedoel elke mening moet je durven toetsen.

Volgens mij moet je dat tegen dalethvav zeggen. Hij suggereerde dat we voor de uitleg van de bijbel bij messias-belijdende Joden te rade moesten gaan.

Heb ik inmiddels (als antwoord aan Elbert) genuanceerd toch?

[Klaas]

Stel, en ik zeg met nadruk stel, dat de stichting van de staat Israel in 1948 geen wonder van God is, probeer dan eens vanuit menselijk denken te beredeneren dat een ministaatje met een minilegertje, zich moest verdedigen tegen een aantal tot de tanden bewapende buurlanden?
Dat is hetzelfde als beweren dat Nederland op eigen kracht een aanval af zou kunnen slaan als het tegelijk aangevallen wordt door b.v. Duitsland, Engeland, Frankrijk en Belgie. En dat lukt ze dan ook nog. Als je dat kunt verklaren vindt ik dat heel knap. Ik kan het in ieder geval niet. De enige verklaring die daarom overblijft is een wonder. Van Wie....? Van een superstrateeg, nee, van de Eeuwige.

In de nieuwste Visie staat een artikel over 'Israel in de theologische branding' erg interessant in het licht van deze discussie. 1 van de stelling waarop door de geinterviewden gereageerd wordt is de vraag of de stichting van de staat Israel een ondubbelzinnig teken van Gods verbondstrouw is. 1 van de 2 geinterviewden geeft daarbij (mi terecht)O aan dat dat teken niet ondubbelzinnig is. Voor jouw idee zal het een wonder zijn, maar voor een ander wellicht niet. Daarbij wordt ook verwezen naar orthodoxe Joden die menen dat de stichting van de staat Israel NIET Gods werk is....

Heb ik inmiddels (als antwoord aan Elbert) genuanceerd toch?

Jazeker. Ik wijs Yael er alleen op dat ik NIET degene was die oorspronkelijk het idee opperde. Ik vind de inzichten van Messias-belijdende Joden vaak erg interessant, met name als ze zich baseren op typisch Joodse inzichten. Wat ik wel af en toe meen te bespeuren is een neiging om min of meer kritiekloos aan te sluiten bij christelijke groepen met uitgesproken pro-israelische denkbeelden. Wat dat betreft heb ik niet het idee dat Messias-belijdende Joden nou zo'n sterke eigen identiteit hebben. Ik haast me er trouwens bij om te zeggen dat dat mijn indruk is, die met name gebaseerd is op een site als FAQ.

[salty]

@Klaas zei:

over de Messiaanse Joden het volgende:
Wat ik wel af en toe meen te bespeuren is een neiging om min of meer kritiekloos aan te sluiten bij christelijke groepen met uitgesproken pro-israelische denkbeelden. Wat dat betreft heb ik niet het idee dat Messias-belijdende Joden nou zo'n sterke eigen identiteit hebben........

Je kunt je Joodse identiteit uiten in het houden van traditie, met het besef dit alleen niet zaligmakend is , >>Brit- Besnijdenis,>> Bar Mitswa,>> Chuppah- trouwen. Het daaraan vasthouden is omdat je je afkomst niet wilt verloochenen. en dat wordt ook niet van je gevraagd!!!
vroeger was het opgeven van je joodse achtergrond , traditie de voorwaarde om bij "het christendom " te mogen horen ,
>> terwijl het eigenlijk andersom is. de kerk is geent op de belofte van israel!!!
Er zijn groepen en individuen die heel streng zijn in het houden van de shabbat en kashrut en er zijn er die daaar minder aan doen.(net als bij de verschillende joodse groepen die nog niet kunnen geloven in de Messias)
Als je messiaans gelovige bent , dan is het geloof in Yeshua Het besef dat Hij degene is waar de Torah en de Profeten over gesproken hebben, het is dus een verrijking van je identiteit,
Omdat iedereen via de Messias toegang heeft gekregen tot het Koningkrijk van YHWH en de scheiding is weggevallen , heb je veel gemeentes die bestaan uit joden en goyim.
Maar dan wel juist met deze goyim is die tot besef zijn gekomen dat de profetieeen jegens israel nog aan het uitkomen zijn. en niet met de "normatieve kerk," die door vervangings theologie en het ontkennen van de toekomst van Israel in Gods plan juist deze eenheid in de weg staat!

[Yael]

Klaas:

Daarbij wordt ook verwezen naar orthodoxe Joden die menen dat de stichting van de staat Israel NIET Gods werk is....

Ja dat zijn dan ook anti-Zionistische Joden.

Jazeker. Ik wijs Yael er alleen op dat ik NIET degene was die oorspronkelijk het idee opperde.

Aah ok, sorry had niet goed gelezen.

Ik haast me er trouwens bij om te zeggen dat dat mijn indruk is, die met name gebaseerd is op een site als FAQ.

kdenk dat je het dan mis hebt. zo groot is die site niet. en die is op sommige punten ook wel extreem. al is het wel interessant daar wat rond te lezen.

[Divrei Shmuel]

In Jesjoea gelovende Joden hoeven zich toch niet zeer te gaan profileren t.o.v. van de Joodse broers uit het vlees, noch de broers uit de volken naar de geest? Veel leer zal overeenkomen. Aangezien er zowel in het geloof der verschillende groepen Joden en in Jesjoea gelovenden uit de volken zeker geen voortzettingen van zuivere leer zijn en behoorlijk wat discrepantie bestaat over oorspronkelijk bedoelde leer en de praktijken van heden ten dage, is het nogal moeizaam een weg terug te vinden, want de bewust Joodse in Jesjoea gelovenden zijn geneigd tot terugreconstrueren. De gevestigde kerkverbanden niet meer, die denken de waarheid in pacht te hebben, en wijken niet meer van hun leer, ondanks dat sommige delen dus verworden zijn. Toch zijn er ook in de gevestigde kerken wel bewegingen die pogende leer te zuiveren van later ingeslopen tradities. Men zal echter nauwelijks geinteresseerd zijn dit terug te voeren op de wortels die raken aan de profetien aan het lijfelijk Israel, terwijl de genade in de Gezalfde voor de volken daar toch ook een extensie van is. Op dat gebied van die wortels hebben Joden dus nog wel wat te doceren aan de gelovigen uit de volken. Staan zij open voor enig van die leerstukken, zullen zij na toetsing va het gehoorde en het eeuwen geprakiseerde, kan een deel van de Schrift beter verstaan en geleeft worden, de genade dieper begrepen worden:

Welk is dan het voordeel van de Jood? Of welk is de nuttigheid der besnijdenis?
Vele in alle manier; want dit is wel het eerste, dat hun de Woorden Gods zijn toebetrouwd.

Sam

[Klaas]

Ja dat zijn dan ook anti-Zionistische Joden.

Ja, en wat wil je daar mee zeggen? Zijn dat geen echte Joden?

kdenk dat je het dan mis hebt. zo groot is die site niet. en die is op sommige punten ook wel extreem. al is het wel interessant daar wat rond te lezen.

FAQ is niet mijn enige 'bron'. Ik kom, in z'n algemeenheid, erg weinig specifiek messiaans-Joodse theologie tegen. Het is vaak of Joods of christelijk. Het enige wat me zo te binnen schiet is de gedachte dat JHWH uit het OT gelijk te stellen zou zijn aan Jezus. Een stelling die me trouwens onhoudbaar lijkt.

[Klaas]

In Jesjoea gelovende Joden hoeven zich toch niet zeer te gaan profileren t.o.v. van de Joodse broers uit het vlees, noch de broers uit de volken naar de geest? Veel leer zal overeenkomen.

Dat is idd helemaal niet erg. Maar als dat zo is is er weinig reden om de Messiaanse Joden aan te wijzen als belangrijke bron voor het verstaan van de Schrift, zoals dalthvav suggereerde.

De gevestigde kerkverbanden niet meer, die denken de waarheid in pacht te hebben, en wijken niet meer van hun leer, ondanks dat sommige delen dus verworden zijn. Toch zijn er ook in de gevestigde kerken wel bewegingen die pogende leer te zuiveren van later ingeslopen tradities. Men zal echter nauwelijks geinteresseerd zijn dit terug te voeren op de wortels die raken aan de profetien aan het lijfelijk Israel, terwijl de genade in de Gezalfde voor de volken daar toch ook een extensie van is. Op dat gebied van die wortels hebben Joden dus nog wel wat te doceren aan de gelovigen uit de volken. Staan zij open voor enig van die leerstukken, zullen zij na toetsing va het gehoorde en het eeuwen geprakiseerde, kan een deel van de Schrift beter verstaan en geleeft worden, de genade dieper begrepen worden:

Je bent weer eens heerlijk aan het generaliseren. Waarom mag er wel zo over de kerk gesproken worden, maar zijn de rapen gaar als een dergelijke houding t.o.v. Israel wordt aangenomen? Ik vind het een goed idee om naar elkaar te luisteren en zodoende te leren, maar met een houding van 'jullie doen alles fout, wij weten het beter' wek je weinig vertrouwen.

[Divrei Shmuel]

Klaas,

Ik constateerde feiten en heb ook nuances aangebracht. Ik weet wel dat mijn toonzetting eerder niet prettig was, maar ik verlies ook wel eens mijn geduld om collectieve redenen, die veelal door mijn Joodse broeders gedeeld worden. Ons bestaansrecht en leefrecht is namelijk al heel lang betwist in de praktijk en theologisch.
In ieder geval blijft Israel als volk naar het vlees volgens de Schrift bestaan
De Torah blijft tot het voorbijgaan van hemel en aarde bestaan en ook Jiesrael tot de ordeningen zullen voorbijgaan.
M.b.t. de Israel:

Zo zegt HASJEM, Die de zon tot licht geeft aan de dag, de ordeningen van de maan en de sterren tot licht aan de nacht, Die de zee klieft, dat haar golven bruisen, HASJEM ts'va'oth (van de menigten) is Zijn Naam: Indien deze ordeningen van voor Mijn Aangezicht zullen wijken, spreekt HASJEM, zo zal ook het zaad van Jiesrael ophouden, dat het geen volk is voor Mijn aangezicht, al de dagen. (Jer.31:35,36).

Jiesrael heeft zijn bestaansrecht in afzondering (van de rest der wereld) door Torah, zonder dat vervalt het als entiteit:

Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied. (Matth.5:18)

en

Gedenk de Torath (wet) van Mosjeh, Mijn knecht, die Ik hem bevolen heb op Chorev aan geheel Jiesrael, de inzettingen en rechten. (Mal.4:5)

En wanneer gaan hemel en aarde voorbij?:

Maar de dag van de Heer zal komen als een dief in de nacht, in welke de hemelen met een gedruis zullen voorbijgaan, en de elementen branden zullen en vergaan, en de aarde en de werken, die daarin zijn, zullen verbranden." (2 Petros 3:10) en "En ik zag een groten witten troon, en Degene, Die daarop zat, van Wiens Aangezicht de aarde en de hemel wegvluchtten, en geen plaats is voor die gevonden." (Openb.20:11; zie verder: Jes.51:6; Matth.24:35; Mark.13:31; Luk.16:17; 21:33; 2 Petr.3:7,13; Openb.21:1)

Sam

[Maja de Bij]

Ik sta denk ik aardig aan jouw kant, maar deze vraag begrijp ik niet helemaal. Het is door de geschiedenis heen toch niet anders geweest dan dat er bloed vloeide als God Zijn plannen in deze aardse context uitvoerde? Ik zie niet in waarom er wat dat betreft een breuk zou zijn tussen het OT en NT en daarbij moet ik ook direct denken aan het bloed van de martelaren. Kon Gods kerk dan niet in stand blijven zonder dat bloed?

Het is niet dat ik je vraag wil bekritiseren, ik snap alleen de achtergrond niet.

Dat Israel van God een stukje land heeft gekregen is op zich niet bijzonder, want ieder volk heeft volgens de bijbel van God een stuk grond gekregen (waar staat dat ook al weer?). Het bijzondere van Israel's grond is dat het in verband gebracht wordt met het heil der wereld. Het is dus een zichtbaar teken van Gods bemoeienis met deze wereld en de zegen waarin eens de heidenen zullen delen. Het land van Israel heeft daarom voor mij een vergelijkbare waarde als onze sacramenten hebben.
Ik geloof dat zonder bloedstorting er geen sacrament kan zijn, denk aan doop (volgens het doopformulier in de plaats van -is dat trouwens ook vervangingstheologie?- de besnijdenis gekomen) en het avondmaal, die beide zien op het lijden en sterven van Christus. Maar aan het sacrament van Israel hebben ook de palestijnen meegewerkt, doordat ook hun bloed vloeide. Afijn, ik hoop dat mijn vraag een beetje duidelijk is, hoe zit dat nu precies?

[dalethvav]

Ik probeer me trouwens voor te stellen hoe het zou zijn, als je dit letterlijk zou nemen. Stel je eens voor dat je in de periode van dit letterlijke duizendjarige rijk zou leven, pak em beet in het jaar 995 van dit rijk. Dan weet je dat over 5 jaar de satan losgelaten wordt en dat er een verschrikkelijke oorlog los zal barsten. Vreemd idee en bovendien zou ik er in elk geval onrustig van worden.

Je zet hier je eigen gevoelens, beleving, tegenover het "er staat geschreven". Je voorstelling is in ieder geval geen reden om daarmee het feit van een DJR te betwijflen. Al eerder werd in de bijbel een oordeel aangekondigd met een duidelijke tijdslimiet: In het verhaal over de zondvloed stelt God een tijdslimiet van 120 jaar in. Stel je eens voor dat je in de tijd voor de zondvloed zou leven pak em beet 115 jaar nadat God deze tijdslimiet noemde. Dan weet je dat over 5 jaar de zondvloed los zou barsten. Vreemd idee en bovendien zou ik er in elk geval onrustig van worden.
Zo vreemd is dat dus in de bijbel niet.

[dalethvav]

vroeger was het opgeven van je joodse achtergrond , traditie de voorwaarde om bij "het christendom " te mogen horen ,
>> terwijl het eigenlijk andersom is. de kerk is geent op de belofte van israel!!!
(.....)
Omdat iedereen via de Messias toegang heeft gekregen tot het Koningkrijk van YHWH en de scheiding is weggevallen , heb je veel gemeentes die bestaan uit joden en goyim.
Maar dan wel juist met deze goyim is die tot besef zijn gekomen dat de profetieeen jegens israel nog aan het uitkomen zijn. en niet met de "normatieve kerk," die door vervangings theologie en het ontkennen van de toekomst van Israel in Gods plan juist deze eenheid in de weg staat!

De Messiasbelijdende Jodin "tante" Rebecca de Graaf noemde het mogen behoren van Messias-belijdende Joden bij "het christendom" de grootste kraakactie aller tijden. Zij refereerde hierbij aan Gen. 9:26-27:

26 Voorts zeide hij: Gezegend zij de HEERE, de God van Sem; en Kanaan (zoon van Cham zie vs 22, dalethvav) zij hem een knecht!
27 God breide Jafeth uit, en hij wone in Sems tenten! en Kanaan zij hem een knecht!

In het kort de strekking van Rebecca´s betoog: Jafeth (goyim, o.a. Westeuropeanen) mag wonen in Sem´s (HaShem = de Naam) tenten. In bijbelse taal betekent dit: Delen in de zegeningen van Sem.
Maar, wat hebben de goyim er feitelijk gemaakt: Onder bepaalde voorwaarden (wat meestal neerkomt op het achter zich laten van de Joodse religieuze identiteit) mag een "bekeerde Jood" (Sem) komen wonen in de kerk (Jafeth´s) huis.

[dalethvav]

Ik kom, in z'n algemeenheid, erg weinig specifiek messiaans-Joodse theologie tegen.

Zomaar wat namen uit de losse pols:
Peter Steffens, Lamce Lambert, Rebecca de Graaf, David Stern.

[Aragorn]

Waarom zou Jafeth in Sems tenten wonen of andersom? Er is toch met de komst van Jezus een heel nieuwe tent waar iedereen in kan?

Of ben ik nu weer slinks beïnvloed door de evil vervangingstheologie zonder dat ik het doorheb?