De Vader en de Zoon zijn één

[Optimatus]

De Bijbel is niet alleen het OT, maar ook het NT en daar staat het wel.

[Cicero]

De termen persona/prosopon, substantia/ousia , natura/phusis stammen uit een fase van de christelijke leerontwikkeling (2e-6e eeuw). Men vindt ze niet in die betekenis in het NT.

Sterker nog, er zijn geleerden die menen dat het moderne begrip van 'persoon' afgeleid is van de christelijke discussies over God als 3 personen. Het Latijnse woord persona betekent eigenlijk 'toneelmasker' of 'rol'.
Verder was er discussie tussen de Griekse en Latijnse kerk. De Grieken gebruikten het woord 'hypostase' voor de Latijnse 'personae', terwijl de Latijnse kerk de Latijnse vertaling van 'hypostase', namelijk 'substantia', gebruikte voor wat de Grieken 'ousia', wezen, noemde.

Je ziet, de discussies waren ingewikkeld en de oplossingen divers.

'De Vader en de Zoon zijn één.' Jazeker. Maar met welke bril lees je deze woorden? Met die van de klassieke dogma's? Of laat je Johannes zelf aan het woord?

[reform]

Als we Johannes lezen, dan kan je alleen maar concluderen dat Jezus God is. Niemand anders dan Jezus is Gods eniggeboren Zoon!

1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.
2 Dit was in den beginne bij God.
3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.
4 In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen.
5 En het Licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft hetzelve niet begrepen.
6 Er was een mens van God gezonden, wiens naam was Johannes.
7 Deze kwam tot een getuigenis, om van het Licht te getuigen, opdat zij allen door hem geloven zouden.
8 Hij was het Licht niet, maar was gezonden, opdat hij van het Licht getuigen zou.
9 Dit was het waarachtige Licht, Hetwelk verlicht een iegelijk mens, komende in de wereld.
10 Hij was in de wereld, en de wereld is door Hem gemaakt; en de wereld heeft Hem niet gekend.
11 Hij is gekomen tot het Zijne, en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen.
12 Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;
13 Welke niet uit den bloede, noch uit den wil des vleses, noch uit den wil des mans, maar uit God geboren zijn.
14 En het Woord is vlees geworden, en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als des Eniggeborenen van den Vader), vol van genade en waarheid.

15 Johannes getuigt van Hem, en heeft geroepen, zeggende: Deze was het, van Welken ik zeide: Die na mij komt, is voor mij geworden, want Hij was eer dan ik.
16 En uit Zijn volheid hebben wij allen ontvangen, ook genade voor genade.
17 Want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid is door Jezus Christus geworden.
18 Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, Die in den schoot des Vaders is, Die heeft Hem ons verklaard.

[Cicero]

Waarom gebruik je de SV? De NBV en de WV hebben meer en oudere handschriften verwerkt:

NBV
18 Niemand heeft ooit God gezien, maar de enige Zoon, die zelf God is, die aan het hart van de Vader rust, heeft hem doen kennen.

WV
18 Niemand heeft God ooit gezien, maar de eniggeboren God, die rust aan het hart van de Vader, Hij heeft Hem doen kennen.

[Cicero]

Als we Johannes lezen, dan kan je alleen maar concluderen dat Jezus God is. Niemand anders dan Jezus is Gods eniggeboren Zoon!

1. De meest gangbare titel voor Jezus in het evangelie is Zoon van God, niet God.
2. Gods eniggeboren zoon is te onderscheiden van God (de Vader).

Als je kijkt naar het begin van Joh., dan kun je je afvragen: als Joh. wil zeggen dat Jezus God is, waarom zegt hij dat dan niet gewoon? Sowieso komt de naam Jezus niet in de proloog voor. Het Woord, dat vlees is geworden (is het Woord identiek met Jezus?), was bij God en was God. Er is dus blijkbaar een onderscheid tussen het Woord en God, waardoor Joh niet botweg kan zeggen: het Woord was God, basta, en God is mens geworden.

Kijken we naar het Grieks:

en archê ên ho logos,
kai ho logos ên pros ton theon,
kai theos ên ho logos.

Hier valt iets op: het Woord was bij de God (nl. de Vader), en het Woord was God (zonder lidwoord).
En in vers 18:

monogenes theos
ho oon eis ton kolpon tou patrou
ekeinos exhegesato.

De Zoon is enige God (zonder lidwoord), in de schoot van de Vader zijnde. Hier blijkt, dat God (zonder lidwoord) eigenlijk gelijkstaat aan Zoon van God.

In het Grieks van het Johannesevangelie betekent God zonder lidwoord naar Gods aard, uit God, zoals God. God heeft de mens Jezus uitgekozen als unieke plek van zijn tegenwoordigheid. In Jezus heeft het Woord een menselijke gestalte gekregen. De Vader is in hem aanwezig. De Zoon en de Vader zijn een. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat Jezus God (de Vader) is.
'Wij zijn in de Waarachtige, in zijn Zoon Jezus Christus. Dit is de waarachtige God en het eeuwige leven', schrijft 1 Joh. 5,20. Zijn in Jezus Christus is zijn in God. 'Dit' slaat terug op Jezus. Johannes is zo doordrongen van de eenheid van de Zoon en de Vader, dat hij geen behoefte heeft aan scherpe formuleringen. Bij Johannes blijft er een afhankelijkheidsrelatie van de Zoon van de Vader (zie 1 Joh. 4,15; 5,9.11.12). Tegelijk heeft God zich in deze mens helemaal laten kennen. Wie Jezus kent, kent God.

[mohamed]

Iedereen die nog twijfelt aan Wie Jezus leerde dat Hij is, zou de claim 'de Vader en Ik zijn één' eens aan een orthodoxe Jood voor moeten leggen, want zij verstaan dat zeer goed!

[wijnand]

Jezus zei er ook bij: "Wees één zoals ik en de Vader één zijn". Betekend dit dat wij één wezen zijn?

[Cicero]

Iedereen die nog twijfelt aan Wie Jezus leerde dat Hij is, zou de claim 'de Vader en Ik zijn één' eens aan een orthodoxe Jood voor moeten leggen, want zij verstaan dat zeer goed!

Nee hoor. Het jodendom heeft sinds het jaar 30 net zulke ontwikkelingen doorgemaakt als het christendom. Het is in de wetenschap al methodisch onverantwoord om het jodendom van na 70 op dat van voor 70 te projecteren.

[mohamed]

Jezus zei er ook bij: "Wees één zoals ik en de Vader één zijn". Betekend dit dat wij één wezen zijn?

Ja dat klopt.

Joh 10,16
Ik heb nog andere schapen, die van deze stal niet zijn; deze moet Ik ook toebrengen; en zij zullen Mijn stem horen; en het zal worden één kudde, en één Herder.

[mohamed]

Iedereen die nog twijfelt aan Wie Jezus leerde dat Hij is, zou de claim 'de Vader en Ik zijn één' eens aan een orthodoxe Jood voor moeten leggen, want zij verstaan dat zeer goed!

Nee hoor. Het jodendom heeft sinds het jaar 30 net zulke ontwikkelingen doorgemaakt als het christendom. Het is in de wetenschap al methodisch onverantwoord om het jodendom van na 70 op dat van voor 70 te projecteren.

Nee, het is onverantwoord om af te dwalen van de bron.

[DesertRose]

Jezus zei er ook bij: "Wees één zoals ik en de Vader één zijn". Betekend dit dat wij één wezen zijn?

Ja dat klopt.

Joh 10,16
Ik heb nog andere schapen, die van deze stal niet zijn; deze moet Ik ook toebrengen; en zij zullen Mijn stem horen; en het zal worden één kudde, en één Herder.

Ja, ok, maar pas op. want dat zou de mens aan God gelijk maken. En ook in combinatie met de tekst, dat de mensen goden zijn, is dit wel een heel gevaarlijk gebied.

[mohamed]

Jezus zei er ook bij: "Wees één zoals ik en de Vader één zijn". Betekend dit dat wij één wezen zijn?

Ja dat klopt.

Joh 10,16
Ik heb nog andere schapen, die van deze stal niet zijn; deze moet Ik ook toebrengen; en zij zullen Mijn stem horen; en het zal worden één kudde, en één Herder.

Ja, ok, maar pas op. want dat zou de mens aan God gelijk maken. En ook in combinatie met de tekst, dat de mensen goden zijn, is dit wel een heel gevaarlijk gebied.

Is de waarheid gevaarlijk? Misschien, maar het staat er nu eenmaal.

Ps 82,6
Ik heb wel gezegd: Gij zijt goden; en gij zijt allen kinderen van de Allerhoogste;

[mohamed]

Jezus zei er ook bij: "Wees één zoals ik en de Vader één zijn". Betekend dit dat wij één wezen zijn?

1 Kor 10,17
Want één brood is het, zo zijn wij velen één lichaam, omdat wij allen aan één brood deelachtig zijn.

1 Kor 12,12
Want gelijk het lichaam één is, en vele leden heeft, en al de leden van dit éne lichaam, vele zijnde, maar één lichaam zijn, alzo ook Christus.

Ef 2,16
En opdat Hij die beiden met God in één lichaam zou verzoenen door het kruis, de vijandschap daaraan gedood hebbende.

Het lijkt mij zeer duidelijk dat wij inderdaad één wezen zijn, te weten het lichaam van Christus (1 Kor 12,27) en daarom hoeven we ons niet te schamen om kinderen van de Allerhoogste te zijn.

[kwebbel]

waar ik erg benieuwd naar ben, mohamed, is dat je er inmiddels na vele pagina's over uit ben of de Vader en Zoon één zijn..

[mohamed]

waar ik erg benieuwd naar ben, mohamed, is dat je er inmiddels na vele pagina's over uit ben of de Vader en Zoon één zijn..

Deze discussie is vooral ter verpozing voor mij, want om te weten dat de Vader en de Zoon één zijn hoeven we alleen Joh 10,30 maar te lezen.