Evolutietheorie

[heintje]

@Mortlach
Tja...de geschiedenis heeft al aangetoond dat dat vanzelf gaat. Ik denk dat je dan te maken hebt met The God of the gaps. De God die steeds verder wordt teruggedrongen in het domein van het bovennatuurlijke. Die God die de big bang veroorzaakt heeft en het eerste leven een zetje heeft gegeven.

[Mortlach]

O, ik vind het dan ook geen sterk standpunt, maar daar gaat het niet om.

[mohamed]

In de protocollen van de wijzen van Sion staat dat de evolutietheorie een verzinsel is om de domme niet joden zoet mee te houden.

Ja, er staat ongetwijfel nog veel meer onzin in dat misbaksel

Ja ironisch dat al die evolutionisten er een mening over hebben zonder het ooit gelezen te hebben. Dat is het beste bewijs dat het dus waar is.

[mohamed]

In de protocollen van de wijzen van Sion staat dat de evolutietheorie een verzinsel is om de domme niet joden zoet mee te houden.

Arme Mohamed toch...(Ik hoop echter dat je bericht cynisch 'humoristisch' bedoeld was...)

En ik maar denken dat je zonder hoop was...

Jongen wat zit je toch met jezelf in de knoop, arme stakker.

http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1849810/2011/01/22/Umberto-Eco-meester-van-bedrog-en-zwendel.dhtml
Allereerst is er de prominente plaats voor de totstandkoming van de beruchte ’Protocollen van de Wijzen van Sion’. Hitler gebruikte deze tekst ter rechtvaardiging van de Holocaust,

Wat een onzin, mag je wel jokken van je moeder? Hitler heeft het nooit over de holocaust gehad in zijn boek, ouwe sensatiezoeker.

en Jodenhaters beschouwen hem nog steeds als historisch en waarheidsgetrouw. Als zodanig is hij ook veelvuldig op Arabische websites te vinden.
In Eco’s roman wordt de vervalste en verzonnen status van dit beruchte document overduidelijk gemaakt,

Christenhaters beschouwen het boek als een vervalsing. Deze christen echter zal je in het echt wel leren wat respect is, desnoods met de stok.

[heintje]

Christenhaters beschouwen het boek als een vervalsing. Deze christen echter zal je in het echt wel leren wat respect is, desnoods met de stok.

Ach, je bent bekend met exodus 21:20-21 Afranselen is geoorloofd zolang er geen doden bij vallen.
En ook Lukas 12:47 Jezus heeft geen probleem met lijfstraffen.

Ik zou zeggen: Leef je uit!

[Quasi2]

Oké, maar waarom is uiterlijk relevant? Er zijn dieren die ontzettend op elkaar lijken, maar genetisch toch totaal niet verwant zijn. Sterker nog, het is een overlevingstechniek van sommige dieren om op andere, gevaarlijke dieren te lijken.

Dat klopt, dat ben ik met je eens. Volgens mij werd deze discussie gestart over het punt van de Maker. Vervolgens liepen er wat zaken door elkaar, deels genetica, deel scheikunde. Ik denk dat we het voor de duidelijkheid beter kunnen laten rusten, of heropenen, maar dan even opnieuw de zaken helder hebben wat we beiden bedoelden.

Het vlak waar het thuishoort, bedoel je? Wetenschap doet nu eenmaal geen uitspraken over het bovennatuurlijke, en het bovennatuurlijke is bijzonder slecht in het uitspraken doen over de wetenschap.

Nee, dit is de tactiek die iedere keer gekozen wordt en daar gaat de discussie niet over. We zoeken naar een verklaring van de werkelijkheid en we zijn nu onder andere bezig om te kijken in hoeverre wetenschap daar de beste papieren voor heeft. En ik vind altijd dat dat teveel vanuit de wetenschap beredeneerd wordt en dus heb je in principe een cirkelredenering. Want dat je vanuit de wetenschap gelijk hebt, dat geloof ik graag.

Dan begrijp ik nog steeds niet welk deel van de ET je overeind zou willen houden.

Nou, bijvoorbeeld de aanpassing van soorten aan hun omgeving.

Blij dat ik je toch een beetje aan het denken heb kunnen zetten. Andersom ook hoor, trouwens, dus steken we er hopelijk allemaal wat van op.

Daar is dit forum ook voor, anders kwam ik er ook niet.

Kijk, het probleem is dat het scheppingsmodel inherent bovennatuurlijk is. En dat gaat dus nooit of te nimmer samen met de wetenschap, die enkel het natuurlijke behandelt. Sterker nog: zelfs als bovennatuurlijke schepping ex nihilo waar is, dan zal de wetenschap alsnog een natuurlijk model proberen te vinden om de feiten te verklaren. Het feit dat het huidige model (ET) zo goed werkt, doet vermoeden dat het ook echt klopt met de historische situatie.

Ik denk dat ik hierin gewoon een heel eind mee kan gaan. Wetenschappelijk gezien is dat vermoeden heel correct.

Hij kwam dan ook uit de losse pols na een dag van 15 uur arbeid. Maar goed, onderzoeken die ET bevestigen worden ondertussen al lang niet meer gepubliceerd, zo algemeen geaccepteerd is het. Maar ook wetenschappers zijn ijdele mensen die willen opvallen. Door dingen te onderzoeken die ET ondersteunen, doe je dat echter totaal niet meer.

Tja, ik zei al, we kunnen denk ik deze discussie beter niet starten, want dan krijg je een psychologiediscussie.

Tja, de vergelijking wordt natuurlijk nog wat gekker omdat het eigenlijk gaat over gras en voetbal, en een onzichtbaar, onmeetbaar honkbalveld dat toch ook echt wel bestaat maar dat we alleen niet kunnen zien maar als je er maar in gelooft, krijg je een eeuwige seizoenskaart

Nee, maar er zijn wel mensen die dat onzichtbare honkbalveld soms waarnemen. Dus tja...

Joh, ik ben ook leek hoor, als je mij een extract van een paper over genetica voorzet, kan ik daar ook geen chocola van maken. Maar ik ben wel geïnteresseerd (jij vast ook!) en gelukkig zijn er zeer goede populair-wetenschappelijke schrijvers die alles zeer boeiend en goed leesbaar kunnen vertalen naar gewone-mensentaal. Jouw vlak is, als je me toestaat "het bovennatuurlijke heeft merkbare invloed op het natuurlijke" en mijn vlak is "het bovennatuurlijke heeft géén merkbare invloed op het natuurlijke". Dus zelfs als je met een voorbeeld zou aankomen van een opmerkbaar gegeven waarvan jij claimt dat het bovennatuurlijke oorsprong heeft, dan zal ik nog steeds een natuurlijke oorzaak zoeken.

En daardoor blijft er in deze discussie altijd een kloof en dat heeft ermee te maken dat we beiden van onze principes overtuigd zijn.

Je gaat niet in op de kern van mijn bezwaar. Omdat we niet weten wat voor weer het volgende week zal zijn, betekent niet dat we niet weten hoe het weer VORIGE week was.

Je gebruikt gegevens uit het verleden om het weer in de toekomst te voorspellen. Dus zo zwart-wit is het ook allemaal weer niet.

Ik heb ooit eens uitgerekend hoeveel water er nodig is om de mount everest onder water te zetten (volumeverschil van 2 bollen met verschil in straal van 6km.) Die hoeveelheid is duizelingwekkend. Je maakt mij echt niet wijs dat we zo weinig van weer afweten dat die hoeveelheid water zich ergens kan 'verstoppen' zonder dat we dat weten.

Heb je ook ooit weleens uitgerekend hoeveel water de dampkring kan bevatten? Ook dat is duizelingwekkend.

Ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat er een persoonlijk openbarings-event nodig is om mij te overtuigen van het bestaan van God, dat klopt. Wat zou voor jou voldoende zijn om je te overtuigen dat het bovennatuurlijke geen merkbare invloed uitoefent op het natuurlijke?

Als voor alles waarover ik vragen heb die te maken hebben met het bovennatuurlijke een natuurlijke verklaring gevonden is. Ik geloof namelijk dat dat nooit gaat gebeuren.

[Mortlach]

Dat klopt, dat ben ik met je eens. Volgens mij werd deze discussie gestart over het punt van de Maker. Vervolgens liepen er wat zaken door elkaar, deels genetica, deel scheikunde. Ik denk dat we het voor de duidelijkheid beter kunnen laten rusten, of heropenen, maar dan even opnieuw de zaken helder hebben wat we beiden bedoelden.

Waar het volgens mij om gaat is het argument dat "dezelfde Maker" een even goede of zelfs betere verklaring is voor (genetische) overeenkomsten, terwijl het in mijn ogen het toppunt van ad hoc en cherry picking is. Want overeenkomsten duiden op dezelfde maker, maar verschillen ook. Plus daarbij dat mensen blijkbaar niet inzien dat ze die "maker" ontzettend verkleinen tot menselijke proporties (meestal een kunstenaar of ingenieur)

Nee, dit is de tactiek die iedere keer gekozen wordt en daar gaat de discussie niet over. We zoeken naar een verklaring van de werkelijkheid en we zijn nu onder andere bezig om te kijken in hoeverre wetenschap daar de beste papieren voor heeft. En ik vind altijd dat dat teveel vanuit de wetenschap beredeneerd wordt en dus heb je in principe een cirkelredenering. Want dat je vanuit de wetenschap gelijk hebt, dat geloof ik graag.

Voor mij IS de natuurlijke werkelijkheid de enige werkelijkheid omdat ik geen enkele reden heb om aan te nemen dat dat niet zo is. Daar vallen mensen soms over, omdat die geloven dat er meer is dan de natuur. En ja, ik erken dat het een probleem is als ik dan vraag: toon dat eens aan dan.

Nou, bijvoorbeeld de aanpassing van soorten aan hun omgeving.

Oké, dus soorten passen zich wel aan aan de omgeving, maar niet in de mate dat er sprake is van nieuwe soortvorming? Zeg ik dat goed? Welk biologisch mechanisme bepaalt er dan welke aanpassingen "mogen" en welke niet. Let op, het is hier ook belangrijk dat je helder hebt wat je precies met "soort" bedoelt. Voor mij is de standaarddefinitie van "een groep organismen die onderling vruchtbare nakomelingen kunnen verwekken" een goed uitgangspunt (hoewel het niet behulpzaam is voor soorten die zich aseksueel voortplanten.

Daar is dit forum ook voor, anders kwam ik er ook niet.

Eensgelijks!

Nee, maar er zijn wel mensen die dat onzichtbare honkbalveld soms waarnemen. Dus tja...

Waarnemen? Of overtuigd zijn dat ze het ervaren? Iemand die beweert onzichtbare honkbalspelers te zien, wordt meestal opgesloten in een inrichting; of mensen die overtuigd zijn dat ze de zoon van de Coach zijn.

En daardoor blijft er in deze discussie altijd een kloof en dat heeft ermee te maken dat we beiden van onze principes overtuigd zijn.

Komt weer de vraag: wat zou jou ervan overtuigen dat jouw principes incorrect zijn en de mijne correct? Ik heb een voorbeeld gegeven wat mij zou overtuigen; kun jij hetzelfde doen?

Je gebruikt gegevens uit het verleden om het weer in de toekomst te voorspellen. Dus zo zwart-wit is het ook allemaal weer niet.

Sorry, maar nee. Dat is geen argument. Omdat we de toekomst niet kunnen voorspellen, kunnen we niet weten hoe het verleden was? Dat gaat er bij mij echt niet in.

Heb je ook ooit weleens uitgerekend hoeveel water de dampkring kan bevatten? Ook dat is duizelingwekkend.

Maar valt nog steeds in het niet bij de hoeveelheid die nodig is voor een Zondvloed. Daarbij, we weten wat de effecten zijn van zoveel water in de dampkring. Leven zou volslagen onmogelijk zijn.

Als voor alles waarover ik vragen heb die te maken hebben met het bovennatuurlijke een natuurlijke verklaring gevonden is. Ik geloof namelijk dat dat nooit gaat gebeuren.

Omdat de lijst met vragen zo goed als eindeloos is?

[heintje]

Soorten passen zich aan aan de omgeving.

Hier lijkt gesuggereerd te worden (en dat zorgt vaak voor misverstanden m.b.t. ET) dat een omgeving verandert en de soort gaat besluiten te veranderen. Niets is minder waar uiteraard.
Het meest bekende voorbeeld is misschien het motje in de industriële revolutie (Engeland)
Het laatste onderzoek: http://www.bionieuws.nl/artikelen/mot-w ... enkel-gen/

[mohamed]

Christenhaters beschouwen het boek als een vervalsing. Deze christen echter zal je in het echt wel leren wat respect is, desnoods met de stok.

Ach, je bent bekend met exodus 21:20-21 Afranselen is geoorloofd zolang er geen doden bij vallen.
En ook Lukas 12:47 Jezus heeft geen probleem met lijfstraffen.

Voor figuren als jij zijn lijfstraffen uitgevonden, een lastdier krijgt ook een trap onder z'n achterwerk als ie niet vooruit wil.

Ik zou zeggen: Leef je uit!

Houd je van sm soms? Als ik merk dat je het lekker vindt zoek ik naar een stevigere stok.

[Quasi2]

@Mortlach: ik heb even weinig tijd, maar ik hoop zsm weer te reageren op je reactie.

[Mortlach]

Geen probleem. Er zijn - gelukkig - belangrijkere zaken in het leven dan discussies op fora Ik wacht je reactie rustig af.

[vreemdeling]

Genetisch materiaal is eindeloos variabel dankzij mutaties. Kinderen zijn altijd nét even anders dan de ouders. Natuurlijke selectie werkt met deze variatie. De gunstige varianten overleven beter/langer dan de ongunstige en maken zelf weer meer nageslacht, wat weer verder varieert. In geologische tijd stapelen die kleine veranderingen zich op tot grote verschillen.

Daarvan ben ik nog niet overtuigd.
De variabiliteit van genetisch materiaal is beperkt door allerlei factoren.
De meeste variatie door toevallige mutaties is bovendien disfunctioneel of schadelijk voor een gewenste aanpassing van het organisme.
Zeker als je bedenkt dat veel morfologische aanpassingen redelijk snel nuttig moeten zijn om beter mee te kunnen overleven en er hele series "toevallig goede" mutaties voor nodig zijn om zo'n nieuwe aanpassing uiteindelijk functioneel tot stand te brengen.

Bij bijvoorbeeld een gewone toename in omvang kan ik me daar nog wel iets bij voorstellen, maar niet bij complexe aanpassingen die nut moeten opleveren.
Soms moet evolutie snel verlopen wil het organisme overleven kunnen, bijvoorbeeld bij de plotselinge introductie van nieuwe predatoren of nieuwe soorten grazers.

Als er bewijzen zouden zijn voor het mechanisme van hele series "toevallige" spontane mutaties (dus feitelijk door fouten), dan zou ik het kunnen gaan geloven, maar zolang die er niet zijn ben ik geneigd om niet te geloven dat het zo gaat. De series mutaties daar twijfel ik niet aan, maar wel hoe die mutaties dan tot stand komen, wat het precieze mechanisme ervan is.
En dat zeg ik niet omdat ik in creationisme geloof. Ik geloof heel sterk in evolutie en dat de menselijke beschaving die ons onderscheidt van onze meer dierlijke voorouders nog zeer jong is, pas ongeveer 15.000 jaar.

Ik geloof ook niet dat God als een soort Opper-persoon op de achtergrond staat te ontwerpen. Wel geloof ik in een soort geestelijke matrix, waarin onze natuurlijke wereld zich bevindt waarvan wij de raakvlakken met de kenbare werkelijkheid nog niet echt bereikt hebben.
Dat klinkt allemaal erg vaag, maar dat is het dan ook vanuit onze huidige kennisniveau gezien over vraagstukken als oorsprong, essentie en evolutie van het leven, deeltjesfysica, oorsprong van ruimte en tijd, essentie van gezondheid en ziekte.
We weten al best veel, maar zijn die raakvlakken met die geestelijke matrix nog niet genaderd en kunnen zo'n matrix nog ontkennen.

Zodra we die matrix wel naderen in ons wetenschappelijk begrijpen van dergelijke vraagstukken gaat niet alles helemaal op de schop, maar wordt ons begrip van bv evolutie wel een stuk dieper en zal ons huidige begrip als vrij primitief worden ervaren.
Natuurlijk is dit meer geloof dan bewezen, maar ik vind de gelijkstelling van Darwinisme met de afwezigheid van een geestelijke dimensie achter de natuur niet kloppen. Of je die dimensie wel of geen God noemt vind ik niet belangrijk.

[Mortlach]

Daarvan ben ik nog niet overtuigd.
De variabiliteit van genetisch materiaal is beperkt door allerlei factoren.

Zoals?

De meeste variatie door toevallige mutaties is bovendien disfunctioneel of schadelijk voor een gewenste aanpassing van het organisme.

Maar dus niet alle variatie.

Zeker als je bedenkt dat veel morfologische aanpassingen redelijk snel nuttig moeten zijn om beter mee te kunnen overleven en er hele series "toevallig goede" mutaties voor nodig zijn om zo'n nieuwe aanpassing uiteindelijk functioneel tot stand te brengen.

Uit onderzoek blijkt dat natuurlijke selectie kan optreden zodra er 0,5% effectiviteitsverschil is. Dus als een vogeltje een snavel muteert die 0,5% beter is in het openbreken van zaadjes, dan is dat voldoende en zal die mutatie in de populatie worden gefixeerd. Poten die je 0,5% sneller laten rennen, een 0,5% beter reukvermogen, 0,5% meer overlevingskans als je uit een boom klettert, whatever. We hebben het dus echt niet over een compleet nieuw orgaan

Bij bijvoorbeeld een gewone toename in omvang kan ik me daar nog wel iets bij voorstellen, maar niet bij complexe aanpassingen die nut moeten opleveren.
Soms moet evolutie snel verlopen wil het organisme overleven kunnen, bijvoorbeeld bij de plotselinge introductie van nieuwe predatoren of nieuwe soorten grazers.

Zie boven. En ja, als je een nieuwe predator introduceert, heb je grote kans dat de grazers dat niet overleven. Gelukkig komt dat niet zo heel vaak voor.

Als er bewijzen zouden zijn voor het mechanisme van hele series "toevallige" spontane mutaties (dus feitelijk door fouten),

Ja, als de bank jouw rekeninginformatie kopieert en een extra nul achter het bedrag zet (ervanuitgaand dat je saldo positief is), is dat ook een feitelijke fout. Ben je er dan niet blij mee?

dan zou ik het kunnen gaan geloven, maar zolang die er niet zijn ben ik geneigd om niet te geloven dat het zo gaat. De series mutaties daar twijfel ik niet aan, maar wel hoe die mutaties dan tot stand komen, wat het precieze mechanisme ervan is.
En dat zeg ik niet omdat ik in creationisme geloof. Ik geloof heel sterk in evolutie en dat de menselijke beschaving die ons onderscheidt van onze meer dierlijke voorouders nog zeer jong is, pas ongeveer 15.000 jaar.

http://news.nationalgeographic.com/news ... ution.html

dit is wel interessant. Hoe snel muteren hagedissen nieuwe organen in het maagdarmkanaal als het beschikbare voedsel verandert.

[heintje]

Ik denk dat vaak het probleem is dat we ons niet kunnen voorstellen (ik ook nog steeds niet) dat iets, dat zo onwaarschijnlijk is, toch kan plaatsvinden, puur omdat we de TIJD mee hebben. Lees onderstaand stukje tekst (van wiki) eens aandachtig door. Misschien kun je je dan een beeld vormen over welke perioden we het hebben als soorten evolueren.
Op de Kosmische kalender heeft de oerknal precies op 1 januari middernacht (00.00.00 uur) plaatsgevonden en is onze huidige tijd precies 31 december middernacht (24.00.00 uur). Op deze schaal werd ons Zonnestelsel op 9 september gevormd. Het leven op Aarde ontstond op 30 september.

De eerste dinosauriërs verschenen op 25 december, de eerste bloemen op 27 december en de eerste primaten op 30 december. Op 31 december om 22.30 uur verschenen de eerste mensensoorten. De geschiedenis van de moderne mens speelde zich af in de laatste 10 seconden van het kosmische jaar. Onze jaartelling begint op 31 december om 23.59.56 uur en de Middeleeuwen eindigen ongeveer 1 seconde voor het einde van het kosmische jaar. Op deze tijdschaal is een seconde ongeveer 400 jaar en de levensduur van de mens hooguit 0,25 seconden

30 september - Leven ontstaat op Aarde.
9 oktober - Oudste fossielen.
1 november - Voortplanting komt tot ontwikkeling.
12 november - Oudste fossielen van fotosynthetische planten.
15 november - Eukaryote organismen floreren.
1 december - Een dampkring met zuurstof komt tot ontwikkeling.
17 december - Ongewervelden floreren.
Lees verder op wiki...(https://nl.wikipedia.org/wiki/Kosmische_kalender) Het duurt even voordat leven ontstaat. Maar als het dan ontstaan is, is er geen houden meer aan!

[pindas83]

30 september - Leven ontstaat op Aarde.
9 oktober - Oudste fossielen.
1 november - Voortplanting komt tot ontwikkeling.
12 november - Oudste fossielen van fotosynthetische planten.
15 november - Eukaryote organismen floreren.
1 december - Een dampkring met zuurstof komt tot ontwikkeling.
5 december - Heerlijk avondje is gekomen
17 december - Ongewervelden floreren.

Je bent pakjesavond vergeten, ik heb em er bij gezet voor je, geen dank.