Evolutietheorie

[heintje]

Dalethvav: Neem b.v. zijn boek "The greatest show on earth" H. 13.

Op P.419 schrijft Dawkins (vetgedrukt door mij):
"We have no evidence about what the first step in making life was, but we do know the kind of stepp it must have been. It must have been whatever it took to get natural selection started. Before that first step, the sorts of improvement that only natural selection can achieve were impossible. And that means the key step was the rising, by some process as yet unknown, of a self-replicating entity."

1. Mag ik je aanraden dit boek te lezen? (Ik kan het je zelfs per mail als epub sturen).
2. Het zal n.a.v. een vraag geweest zijn dat hij hier antwoord op gaf en er zal ook ongetwijfeld bij hebben gestaan dat het ontstaan van leven NIETS met de ET te maken heeft.
3. Dawkins erkent ruiterlijk: "We weten het niet, maar...." Hypothesen bedenken mag nl. altijd! De toekomst zal dan uitwijzen of hij wel of geen gelijk heeft gehad.

[dalethvav]

Lees b.v.dit artikel uit 2015.

Het lijkt erop dat de site die je linkt, Evolution News and Views, een schil is van het Discovery Institute. Het heeft in ieder geval een zeer sterke Intelligent Design smaak en de auteur, Casey Luskin, is een ex-werknemer van datzelfde instituut. Dat wekt allemaal weinig vertrouwen.

Het is inderdaad een site van het DI
https://en.wikipedia.org/wiki/Discovery ... _campaigns

Met deze reactie en die ervoor over Dawkins eigen tekst kan men tenminste wat mee (ben ik, meestal als meelezer, eigenlijk wel van je gewend). Blijft nog wel dat andere artikel staan.
Wat dan weer grappig is, is dat in bovenstaand artikel van Casey Luksin wel weer een link staat naar een artikel op de website van New Scientist, die kritiek levert op Evolution News and Views, maar zelf ook de nodige problemen heeft met de RNA-World theory.

Maar goed, wat ik alleen duidelijk wilde maken was, dat de discussie op z'n minst nog geen gelopen race of uitgemaakte zaak lijkt te zijn. Opmerkingen als "Misschien moeten we het als hartverscheurende humor gaan beschouwen" van heintje dragen dan weer niet echt bij aan een goede discussie.

[dalethvav]

Dalethvav: Neem b.v. zijn boek "The greatest show on earth" H. 13.

Op P.419 schrijft Dawkins (vetgedrukt door mij):
"We have no evidence about what the first step in making life was, but we do know the kind of stepp it must have been. It must have been whatever it took to get natural selection started. Before that first step, the sorts of improvement that only natural selection can achieve were impossible. And that means the key step was the rising, by some process as yet unknown, of a self-replicating entity."

1. Mag ik je aanraden dit boek te lezen? (Ik kan het je zelfs per mail als epub sturen).
2. Het zal n.a.v. een vraag geweest zijn dat hij hier antwoord op gaf en er zal ook ongetwijfeld bij hebben gestaan dat het ontstaan van leven NIETS met de ET te maken heeft.
3. Dawkins erkent ruiterlijk: "We weten het niet, maar...." Hypothesen bedenken mag nl. altijd! De toekomst zal dan uitwijzen of hij wel of geen gelijk heeft gehad.

N.a.v. punt 1: Lijkt me best super interssant en leerzaam, maar heb op dit moment qua lezen van boeken hele andere prioriteiten. (Heb nog ongeveer 1mtr liggen die aan blijft groeien.) Ik ben, om met een BN-er te spreken op een leeftijd gekomen dat ik me realiseer dat ik er niet meer aan toe kom alles nog te lezen wat ik zou willen lezen terwijl ik toch een aardig leesbeest ben

N.a.v. punt 2: Er bestáát toch een correlatie tussen ET en het ontstaan van leven?

N.a.v. punt 3: Juist, maar hypothesen zijn nog steeds geen keiharde bewijzen. Terwijl jij toch vrij onomstotelijk ET bewezen acht.
Met de laatste zin ben ik het helemaal eens.

[Mortlach]

Met deze reactie en die ervoor over Dawkins eigen tekst kan men tenminste wat mee (ben ik, meestal als meelezer, eigenlijk wel van je gewend). Blijft nog wel dat andere artikel staan.
Wat dan weer grappig is, is dat in bovenstaand artikel van Casey Luksin wel weer een link staat naar een artikel op de website van New Scientist, die kritiek levert op Evolution News and Views, maar zelf ook de nodige problemen heeft met de RNA-World theory.

Maar goed, wat ik alleen duidelijk wilde maken was, dat de discussie op z'n minst nog geen gelopen race of uitgemaakte zaak lijkt te zijn. Opmerkingen als "Misschien moeten we het als hartverscheurende humor gaan beschouwen" van heintje dragen dan weer niet echt bij aan een goede discussie.

Eens. En het ontstaan van leven is uiteraard nog geen gelopen race - en misschien zal het dat nooit zijn, gegeven het feit dat zelfs als wetenschappers in het lab op verzoek nieuw leven kunnen maken, dat door sommigen nog steeds niet zal worden geaccepteerd als voldoende.

Het ging er mij totaal niet om dat je geen kritiek zou mogen hebben, en zelfs niet dat kritiek op een onderdeel betekent dat de persoon als geheel aan de kant wordt gezet; want zo werkt het nu eenmaal niet. Alleen is er met de ideeën van Sanford zo ontzettend veel mis, en is de fout zo ontzettend gemakkelijk aan te wijzen, dat ik niet bepaald geneigd ben hem het voordeel van de twijfel te gunnen. (mede ook omdat er nogal een dijk van een bias is)

Maar dat idee houd ik toch altijd een beetje. Creationisten, en met name de Jonge-Aardevariant, zijn als roependen in de woestijn, einzelgangers die blijkbaar als enige doorhebben wat de 99,999% van de wetenschappers en specialisten in het vakgebied allemaal en masse over het hoofd zien. (en dan komen al heel gauw de complotten en de verdachtmakingen om de hoek kijken, anders is dat namelijk niet te verklaren).

Nu zijn er wel voorbeelden van einzelgangers die in hun eentje een wetenschappelijke revolutie hebben ontketend: Newton, Bohr, Einstein en ja, Darwin, maar Sanford lijkt me toch echt niet in dat rijtje passen, hoewel ik hem verder uiteraard niet ken, dus misschien heb ik dat mis.

[Quasi2]

Creationist: Er bestaan geen tussenvormen!
- Evolutionist: *Laat fossiel zien dat duidelijk tussen twee vormen in ligt.*
Creationist: Nee, die telt niet! Zie je wel, er bestaan geen tussenvormen!

Aha... ik kon zoiets een keer verwachten.

Het laat gelijk zien waar de haper ligt.

Ten eerste wordt er door jou even heel simpel mij een uitspraak in de schoenen geschoven die ik niet gedaan heb.

Ten tweede gaan we hier volgens mij onnoemelijk kort door de bocht. Volgens mij had mohamed al aangegeven dat bepaalde gelijke eigenschappen er niet toe hoeven te leiden dat er dus verwantschap is. Het lastige van de evolutietheorie is dat ze op een bepaalde manier niet te weerleggen en ook niet te verdedigen valt. Dat komt doordat we een periode hebben waarin we zelf niet geleefd hebben. In deze periode proberen wij te graven en denken we op basis van een bepaalde methode (die wij wetenschappelijk noemen) dat evolutie heeft plaatsgevonden. Nu zitten daar uiteraard nog een aantal haken en ogen aan en het grootste probleem is dat we nooit 100% kunnen bewijzen dat deze wetenschappelijke methode uiteindelijk in staat is om het juiste antwoord te geven op de vraag of evolutie altijd heeft plaatsgevonden. Het enige dat we van de wetenschappelijke methode weten is dat we er behoorlijke resultaten mee kunnen boeken. Dit pleit voor de kracht van de wetenschappelijke methode, maar dat wil niet zeggen dat dus de uitkomsten van gedegen wetenschappelijk onderzoek dus de juiste verklaring zijn van de werkelijkheid.

Verder zal moeten worden toegegeven dat voortschrijdend inzicht en wetenschappelijk onderzoek dikwijls leiden tot aanpassing van de resultaten. Dit heeft soms meer, soms minder gevolgen. Het argument dat ik heel vaak heb zien langs komen, dat de evolutietheorie een theorie is die al aardig lang bestaat en waar nog nooit het tegendeel van bewezen is, is vrij zwak. Die zit namelijk in de categorie van: Wat ouder is, is sterker. Dan zou de verklaring van de Bijbel dat de wereld 6000 jaar oud is, sterkere papieren hebben.

Ook het argument of de wilde uitroep dat je Nobelprijswinnaar bent als je de evolutietheorie weerlegd is maar ten dele geldig. Het is namelijk de vraag in hoeverre de wetenschappelijke methode gebruikt kan worden voor het staven van de getrouwheid van de evolutietheorie als verklaring van de werkelijkheid. Binnen de wetenschappelijke methode is er een ernstige hang naar statistisch onderzoek. De kracht van de bewijsvorming is gebaseerd op continuïteit. Terwijl deze continuïteit niet zichtbaar is in de Bijbel. De vraag is in hoeverre wij kennis hebben over omstandigheden uit het verleden. Dit topic gaat over evolutie, maar dan denk ik bijvoorbeeld ook even aan de zondvloed. In welk perspectief moeten de uitspraken over een zondvloed geplaatst worden als we niet eens een fatsoenlijke weersverwachting op kunnen stellen voor een week vooruit?

Dit zijn slechts een paar simpele punten waarop ik nog nooit (ook niet in een persoonlijk gesprek met aanhangers van de evolutietheorie) een afdoend antwoord heb gekregen.

[Mortlach]

Aha... ik kon zoiets een keer verwachten.

Het laat gelijk zien waar de haper ligt.

Ten eerste wordt er door jou even heel simpel mij een uitspraak in de schoenen geschoven die ik niet gedaan heb.

Was jij niet degene die allerlei andere mogelijkheden aanhaalde toen ik een fossiel liet zien dat duidelijk tussen een landdier en een walvis in zit gezien de locatie van de neusopening om dat maar niet als zodanig te hoeven accepteren? Zo nee, dan bij deze mijn excuses.

Ten tweede gaan we hier volgens mij onnoemelijk kort door de bocht. Volgens mij had mohamed al aangegeven dat bepaalde gelijke eigenschappen er niet toe hoeven te leiden dat er dus verwantschap is.

Inderdaad. Er zijn tal van redenen te bedenken waarom het menselijk genoom een fusie bevat tussen twee chimpansee-chromosomen anders dan verwantschap. Ik kan er alleen zo gauw niet een bedenken.

Het lastige van de evolutietheorie is dat ze op een bepaalde manier niet te weerleggen en ook niet te verdedigen valt.

Evolutietheorie is theoretisch bijzonder gemakkelijk te weerleggen. Alleen gebeurt dat in de praktijk niet, omdat evolutietheorie gewoon klopt

Dat komt doordat we een periode hebben waarin we zelf niet geleefd hebben. In deze periode proberen wij te graven en denken we op basis van een bepaalde methode (die wij wetenschappelijk noemen) dat evolutie heeft plaatsgevonden. Nu zitten daar uiteraard nog een aantal haken en ogen aan en het grootste probleem is dat we nooit 100% kunnen bewijzen dat deze wetenschappelijke methode uiteindelijk in staat is om het juiste antwoord te geven op de vraag of evolutie altijd heeft plaatsgevonden.

Nee, we kunnen niet eens 100% bewijzen dat er een universum bestaat (daarvoor moet je namelijk buiten het universum staan). Noch kunnen we bewijzen dat logica klopt (bewijs veronderstelt namelijk dat logica klopt). We kunnen ook niet bewijzen dat door aanwijzingen in het heden het verleden is af te leiden. Zullen we alle kennis dan maar maar opgeven? Alles wat we denken te weten, weten we immers niet 100% zeker.

Het enige dat we van de wetenschappelijke methode weten is dat we er behoorlijke resultaten mee kunnen boeken. Dit pleit voor de kracht van de wetenschappelijke methode, maar dat wil niet zeggen dat dus de uitkomsten van gedegen wetenschappelijk onderzoek dus de juiste verklaring zijn van de werkelijkheid.

Sowieso de juiste natuurlijke verklaring. We vinden exo-planeten, we bouwen Large Hadron Colliders waarmee we sub-subatomaire deeltjes kunnen bestuderen, medicijnen werken, er rijdt een robotje op Mars rond. Het werkt allemaal. En toch zou de wetenschap het niet bij het juiste eind hebben? Dat gaat er bij mij echt niet in.

Verder zal moeten worden toegegeven dat voortschrijdend inzicht en wetenschappelijk onderzoek dikwijls leiden tot aanpassing van de resultaten. Dit heeft soms meer, soms minder gevolgen. Het argument dat ik heel vaak heb zien langs komen, dat de evolutietheorie een theorie is die al aardig lang bestaat en waar nog nooit het tegendeel van bewezen is, is vrij zwak. Die zit namelijk in de categorie van: Wat ouder is, is sterker. Dan zou de verklaring van de Bijbel dat de wereld 6000 jaar oud is, sterkere papieren hebben.

Nee, de categorie is "Wat meer pogingen om het te weerleggen heeft overleefd, is sterker" Daarmee vervalt je conclusie direct. Ik zie het niet meer gebeuren dat evolutie/gemeenschappelijke afstamming door iets geheel nieuws wordt vervangen zoals klassieke natuurkunde door de kwantummechanica is vervangen of de alchemie door de scheikunde.

Ook het argument of de wilde uitroep dat je Nobelprijswinnaar bent als je de evolutietheorie weerlegd is maar ten dele geldig.

Het is ook met name bedoeld om het complotdenken te ontzenuwen, het idee dat wetenschappers allemaal braaf resultaten publiceren waarvan ze weten dat ze niet waar zijn uit angst hun baan te verliezen of iets dergelijks.

Het is namelijk de vraag in hoeverre de wetenschappelijke methode gebruikt kan worden voor het staven van de getrouwheid van de evolutietheorie als verklaring van de werkelijkheid. Binnen de wetenschappelijke methode is er een ernstige hang naar statistisch onderzoek. De kracht van de bewijsvorming is gebaseerd op continuïteit. Terwijl deze continuïteit niet zichtbaar is in de Bijbel.

Sorry, maar wat er in de Bijbel staat is niet bepaald relevant in deze beoordeling. De wetenschappelijke methode levert de beste natuurlijke verklaringen voor de natuurlijke werkelijkheid. Als jij de Bijbel wilt gebruiken om het bovennatuurlijke te verklaren, dan mag dat, maar dan laat je de wetenschap ver achter je.

De vraag is in hoeverre wij kennis hebben over omstandigheden uit het verleden. Dit topic gaat over evolutie, maar dan denk ik bijvoorbeeld ook even aan de zondvloed. In welk perspectief moeten de uitspraken over een zondvloed geplaatst worden als we niet eens een fatsoenlijke weersverwachting op kunnen stellen voor een week vooruit?

Het meest 'zwakke' punt in wetenschappelijke methode is het uniformitarisme. Natuurwetten veranderen niet zomaar en wat vandaag geldt, gold gisteren dus ook. Dat is een uitgangpunt van de wetenschappelijke methode wat niet te bewijzen valt. Maar als het niet waar zou zijn, dan zou het verleden een gigantische zwarte doos worden waar je absoluut alles over mag beweren, want er valt toch niks te controleren. Ik zou dat als een enorme stap achterwaarts ervaren.

En een zondvloed op Bijbelse schaal (wereld onderwater, alle flora/fauna uitgeroeid op 2 paartjes van alles na), zou zo'n gebeurtenis sporen achterlaten, denk je? Er is echt wel wat meer dan alleen een weersverwachting (trouwens, dat is toekomst voorspellen, iets heel anders dan het verleden reconstrueren.) Ik geeft altijd het voorbeeld van de cheetah. Genetisch een bijzonder 'arme' soort omdat ze in het nabije verleden bijna zijn uitgestorven. Je kunt van elke cheetah ter wereld huid op elke andere cheetah transplanteren en in 2% van de gevallen heb je dan afstotingsverschijnselen. Past exact bij je zondvloedtheorie, nietwaar? Inderdaad, alleen bij elke andere diersoort (inclusief de mens) is dat niet zo. Sterker nog, bij mensen is het aantal geschikte donoren al zeer beperkt en zelfs dan nog zit je je hele leven aan de medicijnen. De vraag is dus: Als alle dieren door een uitstervings-event zijn gegaan, waarom zie je dat dan alleen terug bij de cheetah?

Dit zijn slechts een paar simpele punten waarop ik nog nooit (ook niet in een persoonlijk gesprek met aanhangers van de evolutietheorie) een afdoend antwoord heb gekregen.

Laat maar horen of het deze keer wel gelukt is. Anders breid ik mijn antwoorden graag verder voor je uit.

[Quasi2]

Was jij niet degene die allerlei andere mogelijkheden aanhaalde toen ik een fossiel liet zien dat duidelijk tussen een landdier en een walvis in zit gezien de locatie van de neusopening om dat maar niet als zodanig te hoeven accepteren? Zo nee, dan bij deze mijn excuses.

Zover ik weet niet...

Inderdaad. Er zijn tal van redenen te bedenken waarom het menselijk genoom een fusie bevat tussen twee chimpansee-chromosomen anders dan verwantschap. Ik kan er alleen zo gauw niet een bedenken.

Hmmm... Er is inderdaad 70% verwantschap qua chromosomen. Wil dat dus zeggen dat we een gemeenschappelijke voorouder hebben? Wil het feit dat ik elektronen in mijn lichaam heb zitten zeggen dat ik uiteindelijk dezelfde voorouder heb als een steen? Misschien wel dezelfde Maker?

Evolutietheorie is theoretisch bijzonder gemakkelijk te weerleggen. Alleen gebeurt dat in de praktijk niet, omdat evolutietheorie gewoon klopt

Wat bedoel je hiermee?

Nee, we kunnen niet eens 100% bewijzen dat er een universum bestaat (daarvoor moet je namelijk buiten het universum staan). Noch kunnen we bewijzen dat logica klopt (bewijs veronderstelt namelijk dat logica klopt). We kunnen ook niet bewijzen dat door aanwijzingen in het heden het verleden is af te leiden. Zullen we alle kennis dan maar maar opgeven? Alles wat we denken te weten, weten we immers niet 100% zeker.

Het enige wat zou kunnen is om in ieder geval deze realiteit onder ogen te zien op het moment dat de zogenaamde hardheid van de evolutietheorie naar voren wordt gebracht. Bovendien zijn conclusies nog wat anders dan kennis. En de methode die ik jou vaker zie gebruiken is dat je vervolgens zegt dat we dan dus maar alle kennis overboord moeten werpen, oftewel, zwart of wit. Ik gooi ook niet de hele evolutietheorie overboord, ik snap dus dat argument nooit zo goed. Althans, ik zie het gewoon niet als een weerlegging van.

Sowieso de juiste natuurlijke verklaring. We vinden exo-planeten, we bouwen Large Hadron Colliders waarmee we sub-subatomaire deeltjes kunnen bestuderen, medicijnen werken, er rijdt een robotje op Mars rond. Het werkt allemaal. En toch zou de wetenschap het niet bij het juiste eind hebben? Dat gaat er bij mij echt niet in.

Klopt allemaal. Je kunt zulke vondsten uitvergroten, je kunt ze ook verkleinen.
Nogmaals, het is een argument, maar net als dat je bij een geloof nooit kunt overtuigen, zo zal je dat met zulk soort argumenten ook nooit doen. Er is het één en ander bereikt, er is ook nog zoveel niet bereikt.

Nee, de categorie is "Wat meer pogingen om het te weerleggen heeft overleefd, is sterker" Daarmee vervalt je conclusie direct. Ik zie het niet meer gebeuren dat evolutie/gemeenschappelijke afstamming door iets geheel nieuws wordt vervangen zoals klassieke natuurkunde door de kwantummechanica is vervangen of de alchemie door de scheikunde.

Dat kun je ook bepaald niet met elkaar vergelijken, zeker het laatste niet met het de evolutietheorie. En dat jij het nu niet ziet is eigenlijk alleen maar een bevestiging van mijn standpunt. Want de mensen die overtuigd waren van de alchemie zeiden exact hetzelfde.

Het is ook met name bedoeld om het complotdenken te ontzenuwen, het idee dat wetenschappers allemaal braaf resultaten publiceren waarvan ze weten dat ze niet waar zijn uit angst hun baan te verliezen of iets dergelijks.

Interessant punt. Het wordt altijd zo zwart-wit gesteld dat je er zeker niet voor of tegen kunt zijn. Dat ook binnen de wetenschap psychologische aspecten een rol spelen lijkt me buiten kijf.

Sorry, maar wat er in de Bijbel staat is niet bepaald relevant in deze beoordeling. De wetenschappelijke methode levert de beste natuurlijke verklaringen voor de natuurlijke werkelijkheid. Als jij de Bijbel wilt gebruiken om het bovennatuurlijke te verklaren, dan mag dat, maar dan laat je de wetenschap ver achter je.

Het is hier dus de keuze die gemaakt wordt. Jij kiest de wetenschappelijke methode, ik de Bijbel.

Het meest 'zwakke' punt in wetenschappelijke methode is het uniformitarisme. Natuurwetten veranderen niet zomaar en wat vandaag geldt, gold gisteren dus ook. Dat is een uitgangpunt van de wetenschappelijke methode wat niet te bewijzen valt. Maar als het niet waar zou zijn, dan zou het verleden een gigantische zwarte doos worden waar je absoluut alles over mag beweren, want er valt toch niks te controleren. Ik zou dat als een enorme stap achterwaarts ervaren.

Jij vindt het een enorme stap achterwaarts, dus daarom klamp je je eraan vast. Dat zwakke punt had ik uiteraard ook al een beetje aangegeven. Het geeft alleen maar aan dat ik net zo stellig kan beweren dat de aarde 6000 jaar oud is als dat jij kan beweren dat de aarde vele malen ouder is. (Ik noem maar een voorbeeld.) Gooi ik daarmee alles overboord? Helemaal niet, ik geloof alleen minder in het uniformitarisme dan jij.

En een zondvloed op Bijbelse schaal (wereld onderwater, alle flora/fauna uitgeroeid op 2 paartjes van alles na), zou zo'n gebeurtenis sporen achterlaten, denk je? Er is echt wel wat meer dan alleen een weersverwachting (trouwens, dat is toekomst voorspellen, iets heel anders dan het verleden reconstrueren.) Ik geeft altijd het voorbeeld van de cheetah. Genetisch een bijzonder 'arme' soort omdat ze in het nabije verleden bijna zijn uitgestorven. Je kunt van elke cheetah ter wereld huid op elke andere cheetah transplanteren en in 2% van de gevallen heb je dan afstotingsverschijnselen. Past exact bij je zondvloedtheorie, nietwaar? Inderdaad, alleen bij elke andere diersoort (inclusief de mens) is dat niet zo. Sterker nog, bij mensen is het aantal geschikte donoren al zeer beperkt en zelfs dan nog zit je je hele leven aan de medicijnen. De vraag is dus: Als alle dieren door een uitstervings-event zijn gegaan, waarom zie je dat dan alleen terug bij de cheetah?

Ik noemde weersverwachting, ik had het ook meteorologie kunnen noemen. Jij pakt het biologische deel, ik een ander deel. Ten eerste zal je hier absoluut uniformitarisme moeten hebben en zelfs dan weten we nog maar bar weinig van wat het weer allemaal kan doen en kan gedaan hebben. Dus het argument van de toekomst voorspellen gaat in dat geval niet op.

Laat maar horen of het deze keer wel gelukt is. Anders breid ik mijn antwoorden graag verder voor je uit.

Je hebt absoluut je best gedaan en dat waardeer ik. Maar ik denk dat je kunt lezen dat ik bepaald nog niet overtuigd ben.

[Mortlach]

Zover ik weet niet...

Mijn excuses dan. Iemand zei het, maar ik ben even te moe om het terug te zoeken.

Hmmm... Er is inderdaad 70% verwantschap qua chromosomen. Wil dat dus zeggen dat we een gemeenschappelijke voorouder hebben? Wil het feit dat ik elektronen in mijn lichaam heb zitten zeggen dat ik uiteindelijk dezelfde voorouder heb als een steen? Misschien wel dezelfde Maker?

Die twee zaken zijn natuurlijk niet zomaar inwisselbaar. Het feit dat we een chromosoom hebben dat zo goed als identiek is aan twee chimpanseechromosomen is alleen door verwantschap te verklaren.

Als je dezelfde Maker wilt beargumenteren, dan mag ik me dus afvragen waarom we dat chimpanseechromosoom hebben, maar geen zwanenchromosoom. Komen die van een andere maker, misschien?

Wat bedoel je hiermee?

Er zijn zat experimenten te bedenken die evolutietheorie direct zouden ontkrachten als ze zouden uitkomen. Om te beginnen een bacterie-kolonie die zich NIET aanpast onder selectiedruk, om eens wat te noemen. Dus in theorie is dat gemakkelijk. In de praktijk blijkt echter dat evolutie keer op keer wordt bevestigd.

Het enige wat zou kunnen is om in ieder geval deze realiteit onder ogen te zien op het moment dat de zogenaamde hardheid van de evolutietheorie naar voren wordt gebracht. Bovendien zijn conclusies nog wat anders dan kennis. En de methode die ik jou vaker zie gebruiken is dat je vervolgens zegt dat we dan dus maar alle kennis overboord moeten werpen, oftewel, zwart of wit. Ik gooi ook niet de hele evolutietheorie overboord, ik snap dus dat argument nooit zo goed. Althans, ik zie het gewoon niet als een weerlegging van.

Het 'maar we weten niks zéker' is gewoon geen argument dat erg veel indruk op me maakt. Puur filosofisch heb je helemaal gelijk, maar in de praktijk heb je niks aan die houding. Gegeven dat de basisaannames kloppen (logica klopt, er is een universum, etc), is evolutie/gemeenschappelijke afstamming gewoon de beste natuurlijke verklaring voor natuurlijke gegevens.

Welk deel van de evolutietheorie zou jij bewaren dan? Welke gevolgen heeft dat?

Klopt allemaal. Je kunt zulke vondsten uitvergroten, je kunt ze ook verkleinen.
Nogmaals, het is een argument, maar net als dat je bij een geloof nooit kunt overtuigen, zo zal je dat met zulk soort argumenten ook nooit doen. Er is het één en ander bereikt, er is ook nog zoveel niet bereikt.

Ja, en aangezien de dingen die niet zijn bereikt oneindig is, weet ik niet goed wat ik daarmee aanmoet.

Dat kun je ook bepaald niet met elkaar vergelijken, zeker het laatste niet met het de evolutietheorie. En dat jij het nu niet ziet is eigenlijk alleen maar een bevestiging van mijn standpunt. Want de mensen die overtuigd waren van de alchemie zeiden exact hetzelfde.

Het gebeurt eigenlijk nooit dat men in de wetenschap stappen terug zet. Dat men een aantal jaar na het ontdekken van kwantummechanica TOCH weer terugstapt naar de klassieke mechanica; of dat men na de scheikunde toch weer terugvalt op de alchemie. Misschien wordt evolutietheorie een keer vervangen, maar terugvallen naar een (bovennatuurlijk) scheppingsmodel, zie ik echt niet gebeuren.

Interessant punt. Het wordt altijd zo zwart-wit gesteld dat je er zeker niet voor of tegen kunt zijn. Dat ook binnen de wetenschap psychologische aspecten een rol spelen lijkt me buiten kijf.

Uiteraard, maar men zal uit prestatiedruk eerder afwijkende resultaten overdrijven dan ze conformeren.

Het is hier dus de keuze die gemaakt wordt. Jij kiest de wetenschappelijke methode, ik de Bijbel.

Oké, maar je bekritiseert de wetenschappelijke methode. Dat is alsof de de regels van honkbal gebruikt om te zeggen wat voetbal allemaal verkeerd doet.

Jij vindt het een enorme stap achterwaarts, dus daarom klamp je je eraan vast. Dat zwakke punt had ik uiteraard ook al een beetje aangegeven. Het geeft alleen maar aan dat ik net zo stellig kan beweren dat de aarde 6000 jaar oud is als dat jij kan beweren dat de aarde vele malen ouder is. (Ik noem maar een voorbeeld.) Gooi ik daarmee alles overboord? Helemaal niet, ik geloof alleen minder in het uniformitarisme dan jij.

Alleen doe jij enorm aan cherry-picking om de negatieve consequenties van jouw houding maar niet onder ogen te hoeven te zien. Ik heb het idee dat ik dat veel minder doe.

Ik noemde weersverwachting, ik had het ook meteorologie kunnen noemen. Jij pakt het biologische deel, ik een ander deel.

Je kiest alleen (expres) een tak die niet relevant is. Omdat we het weer van volgende week niet kunnen voorspellen, betekent toch niet dat we niet weten hoe het weer VORIGE week was?

Ten eerste zal je hier absoluut uniformitarisme moeten hebben en zelfs dan weten we nog maar bar weinig van wat het weer allemaal kan doen en kan gedaan hebben. Dus het argument van de toekomst voorspellen gaat in dat geval niet op.

Toch wel. En we weten best goed wat weer kan doen; hoeveel water de lucht kan bevatten, etc. Daarbij zijn de sporen van een zondvloed echt niet alleen meteorologisch, maar ook geologisch en genetisch en historisch terug te vinden. Dat negeer je allemaal, want dat komt slecht uit.

Je hebt absoluut je best gedaan en dat waardeer ik. Maar ik denk dat je kunt lezen dat ik bepaald nog niet overtuigd ben.

Is het uberhaupt mogelijk dat je je zou laten overtuigen? Je mag eerlijk antwoord geven, maar als het antwoord 'Nee' is, dan is het niet helemaal eerlijk om wel net te doen alsof... Dat geeft verder niks, maar het is onnodig en verder beter voor het gesprek als iedereen gewoon transparant is.

[mohamed]

In de protocollen van de wijzen van Sion staat dat de evolutietheorie een verzinsel is om de domme niet joden zoet mee te houden.

[Quasi2]

Mijn excuses dan. Iemand zei het, maar ik ben even te moe om het terug te zoeken.

Geeft niks, kan gebeuren! En misschien heb ik me ergens niet helemaal goed uitgedrukt, zodat je die conclusie had getrokken, dat kan ook zomaar hoor!

Die twee zaken zijn natuurlijk niet zomaar inwisselbaar. Het feit dat we een chromosoom hebben dat zo goed als identiek is aan twee chimpanseechromosomen is alleen door verwantschap te verklaren.

Als je dezelfde Maker wilt beargumenteren, dan mag ik me dus afvragen waarom we dat chimpanseechromosoom hebben, maar geen zwanenchromosoom. Komen die van een andere maker, misschien?

Ik haalde dat van een Maker aan op het moment dat ik het over elektronen had, maar goed, dat even terzijde. Uiterlijk heb ik toch echt iets meer verwantschap met een chimpansee dan een zwaan, dus ik weet niet zo goed hoe ernstig dit argument is.

Er zijn zat experimenten te bedenken die evolutietheorie direct zouden ontkrachten als ze zouden uitkomen. Om te beginnen een bacterie-kolonie die zich NIET aanpast onder selectiedruk, om eens wat te noemen. Dus in theorie is dat gemakkelijk. In de praktijk blijkt echter dat evolutie keer op keer wordt bevestigd.

O zo, ik snap wat je bedoelt.

Het 'maar we weten niks zéker' is gewoon geen argument dat erg veel indruk op me maakt. Puur filosofisch heb je helemaal gelijk, maar in de praktijk heb je niks aan die houding. Gegeven dat de basisaannames kloppen (logica klopt, er is een universum, etc), is evolutie/gemeenschappelijke afstamming gewoon de beste natuurlijke verklaring voor natuurlijke gegevens.

Ik wil dat argument ook helemaal niet gebruiken om dus maar mijn gelijk te halen ofzo. Dat is mijn doel helemaal niet. Mijn doel is wel om dat altijd wakker te houden omdat anders (volgens mijn bescheiden mening) de discussie altijd maar op één vlak wordt gevoerd.

Welk deel van de evolutietheorie zou jij bewaren dan? Welke gevolgen heeft dat?

Ik denk dat wij verschillen op het punt waar bij de evolutietheorie gesproken wordt over de ontwikkeling van de dieren en mensen tot nu toe. Jij gaat er vanuit dat door evolutie de soortenpopulatie is ontstaan die er nu is en ik geloof dat er een Schepper is geweest. Dat kan zonder meer betekenen dat bepaalde delen van de evolutietheorie op losse schroeven komen te staan. Maar ik heb nog altijd de indruk dat dat vooral conclusies zijn en geen feiten.

Ja, en aangezien de dingen die niet zijn bereikt oneindig is, weet ik niet goed wat ik daarmee aanmoet.

Ik erken zonder meer dat het een lastige is. Misschien ook niet helemaal een eerlijke om in een discussie te gebruiken...

Het gebeurt eigenlijk nooit dat men in de wetenschap stappen terug zet. Dat men een aantal jaar na het ontdekken van kwantummechanica TOCH weer terugstapt naar de klassieke mechanica; of dat men na de scheikunde toch weer terugvalt op de alchemie. Misschien wordt evolutietheorie een keer vervangen, maar terugvallen naar een (bovennatuurlijk) scheppingsmodel, zie ik echt niet gebeuren.

Je hebt inderdaad een punt waar ik even over na ga denken. Mijn eerste gedachte is dat misschien een deel van het scheppingsmodel samenvloeit met de evolutietheorie. Je keert dan in principe niet terug. Maar goed, gissen kan ik niet.

Uiteraard, maar men zal uit prestatiedruk eerder afwijkende resultaten overdrijven dan ze conformeren.

Hmmm... goed, laten we de psychologie even buiten beschouwing laten, maar die uitspraak vind ik eerlijk gezegd nogal ongenuanceerd.

Oké, maar je bekritiseert de wetenschappelijke methode. Dat is alsof de de regels van honkbal gebruikt om te zeggen wat voetbal allemaal verkeerd doet.

Die vergelijking gaat niet op, die gaat zelfs compleet mank. Ik geef vanaf de buitenkant van de wetenschappelijke methode aan wat de haken en ogen zijn. Ik geloof dat de wetenschappelijke methode en de Bijbel ter verklaring van de werkelijkheid elkaar prima kunnen aanvullen. In dat geval kan ik jouw vergelijking iets aanpassen: Als we ter opvulling van een grasveld zowel honkbal als voetbal gebruiken en dit niet met elkaar 'bijt' dan hebben we een prima oplossing. Op dit moment lijkt honkbal steeds verder verdreven te worden.

Alleen doe jij enorm aan cherry-picking om de negatieve consequenties van jouw houding maar niet onder ogen te hoeven te zien. Ik heb het idee dat ik dat veel minder doe.

Ik snap je punt. Alleen daar heb ik in het verleden al een aantal keer behoorlijk goed over nagedacht en met mensen over gepraat. Ik denk alleen dat het verschil met jou niet is dat ik de negatieve consequenties (aldus jouw woorden, ik zie ze nog niet één-twee-drie) niet onder ogen hoef te zien, maar dat jij de discussie iedere keer op een ander vlak voert op probeert te voeren. De discussie ligt voor mij op een ander vlak. Bovendien geef ik gewoon eerlijk toe dat ik van de biologie bijvoorbeeld vind dat ik te weinig weet om daar goede uitspraken over te doen. Kijk, ik zit niet in dat vakgebied, dus ben ik leek, dus ga ik daar ook niet over praten.

Je kiest alleen (expres) een tak die niet relevant is. Omdat we het weer van volgende week niet kunnen voorspellen, betekent toch niet dat we niet weten hoe het weer VORIGE week was?

Ik weet niet of het niet relevant is. We weten er te weinig over, dus kunnen we over de relevantie helemaal niets zeggen.

Toch wel. En we weten best goed wat weer kan doen; hoeveel water de lucht kan bevatten, etc. Daarbij zijn de sporen van een zondvloed echt niet alleen meteorologisch, maar ook geologisch en genetisch en historisch terug te vinden. Dat negeer je allemaal, want dat komt slecht uit.

Dat laatste is niet mijn bedoeling, ik kies een andere tak. En je zult toch echt met hele harde bewijzen moeten komen om mij te overtuigen dat we weten wat weer kan doen. Zolang gerenommeerde instituten op dat gebied nog herhaaldelijk de mist ingaan, ook die klimaatonderzoek doen, dan ben ik toch benieuwd of jouw positieve houding ten opzichte daarvan wel zo eerlijk is.

Is het uberhaupt mogelijk dat je je zou laten overtuigen? Je mag eerlijk antwoord geven, maar als het antwoord 'Nee' is, dan is het niet helemaal eerlijk om wel net te doen alsof... Dat geeft verder niks, maar het is onnodig en verder beter voor het gesprek als iedereen gewoon transparant is.

Ja, ik ben absoluut te overtuigen. Maar gaat dat makkelijk? Nou nee, dat bepaald niet. Maar goed, het is ook niet zozeer mijn doel, het is meer mijn doel om de discussie wat open te houden en voor mezelf en voor anderen wat 'nadenkertjes' te hebben. Jij geeft trouwens ook niet echt de indruk dat je je zou laten overtuigen, dus misschien staan we er een beetje hetzelfde in...

[Mortlach]

In de protocollen van de wijzen van Sion staat dat de evolutietheorie een verzinsel is om de domme niet joden zoet mee te houden.

Ja, er staat ongetwijfel nog veel meer onzin in dat misbaksel

[heintje]

In de protocollen van de wijzen van Sion staat dat de evolutietheorie een verzinsel is om de domme niet joden zoet mee te houden.

Arme Mohamed toch...(Ik hoop echter dat je bericht cynisch 'humoristisch' bedoeld was...)
http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/a ... ndel.dhtml
Allereerst is er de prominente plaats voor de totstandkoming van de beruchte ’Protocollen van de Wijzen van Sion’. Hitler gebruikte deze tekst ter rechtvaardiging van de Holocaust, en Jodenhaters beschouwen hem nog steeds als historisch en waarheidsgetrouw. Als zodanig is hij ook veelvuldig op Arabische websites te vinden.
In Eco’s roman wordt de vervalste en verzonnen status van dit beruchte document overduidelijk gemaakt,

[Mortlach]

Ik haalde dat van een Maker aan op het moment dat ik het over elektronen had, maar goed, dat even terzijde. Uiterlijk heb ik toch echt iets meer verwantschap met een chimpansee dan een zwaan, dus ik weet niet zo goed hoe ernstig dit argument is.

Oké, maar waarom is uiterlijk relevant? Er zijn dieren die ontzettend op elkaar lijken, maar genetisch toch totaal niet verwant zijn. Sterker nog, het is een overlevingstechniek van sommige dieren om op andere, gevaarlijke dieren te lijken.

Ik wil dat argument ook helemaal niet gebruiken om dus maar mijn gelijk te halen ofzo. Dat is mijn doel helemaal niet. Mijn doel is wel om dat altijd wakker te houden omdat anders (volgens mijn bescheiden mening) de discussie altijd maar op één vlak wordt gevoerd.

Het vlak waar het thuishoort, bedoel je? Wetenschap doet nu eenmaal geen uitspraken over het bovennatuurlijke, en het bovennatuurlijke is bijzonder slecht in het uitspraken doen over de wetenschap.

Ik denk dat wij verschillen op het punt waar bij de evolutietheorie gesproken wordt over de ontwikkeling van de dieren en mensen tot nu toe. Jij gaat er vanuit dat door evolutie de soortenpopulatie is ontstaan die er nu is en ik geloof dat er een Schepper is geweest. Dat kan zonder meer betekenen dat bepaalde delen van de evolutietheorie op losse schroeven komen te staan. Maar ik heb nog altijd de indruk dat dat vooral conclusies zijn en geen feiten.

Dan begrijp ik nog steeds niet welk deel van de ET je overeind zou willen houden.

Je hebt inderdaad een punt waar ik even over na ga denken. Mijn eerste gedachte is dat misschien een deel van het scheppingsmodel samenvloeit met de evolutietheorie. Je keert dan in principe niet terug. Maar goed, gissen kan ik niet.

Blij dat ik je toch een beetje aan het denken heb kunnen zetten. Andersom ook hoor, trouwens, dus steken we er hopelijk allemaal wat van op.

Kijk, het probleem is dat het scheppingsmodel inherent bovennatuurlijk is. En dat gaat dus nooit of te nimmer samen met de wetenschap, die enkel het natuurlijke behandelt. Sterker nog: zelfs als bovennatuurlijke schepping ex nihilo waar is, dan zal de wetenschap alsnog een natuurlijk model proberen te vinden om de feiten te verklaren. Het feit dat het huidige model (ET) zo goed werkt, doet vermoeden dat het ook echt klopt met de historische situatie.

Hmmm... goed, laten we de psychologie even buiten beschouwing laten, maar die uitspraak vind ik eerlijk gezegd nogal ongenuanceerd.

Hij kwam dan ook uit de losse pols na een dag van 15 uur arbeid. Maar goed, onderzoeken die ET bevestigen worden ondertussen al lang niet meer gepubliceerd, zo algemeen geaccepteerd is het. Maar ook wetenschappers zijn ijdele mensen die willen opvallen. Door dingen te onderzoeken die ET ondersteunen, doe je dat echter totaal niet meer.

Die vergelijking gaat niet op, die gaat zelfs compleet mank. Ik geef vanaf de buitenkant van de wetenschappelijke methode aan wat de haken en ogen zijn. Ik geloof dat de wetenschappelijke methode en de Bijbel ter verklaring van de werkelijkheid elkaar prima kunnen aanvullen. In dat geval kan ik jouw vergelijking iets aanpassen: Als we ter opvulling van een grasveld zowel honkbal als voetbal gebruiken en dit niet met elkaar 'bijt' dan hebben we een prima oplossing. Op dit moment lijkt honkbal steeds verder verdreven te worden.

Tja, de vergelijking wordt natuurlijk nog wat gekker omdat het eigenlijk gaat over gras en voetbal, en een onzichtbaar, onmeetbaar honkbalveld dat toch ook echt wel bestaat maar dat we alleen niet kunnen zien maar als je er maar in gelooft, krijg je een eeuwige seizoenskaart

Ik snap je punt. Alleen daar heb ik in het verleden al een aantal keer behoorlijk goed over nagedacht en met mensen over gepraat. Ik denk alleen dat het verschil met jou niet is dat ik de negatieve consequenties (aldus jouw woorden, ik zie ze nog niet één-twee-drie) niet onder ogen hoef te zien, maar dat jij de discussie iedere keer op een ander vlak voert op probeert te voeren. De discussie ligt voor mij op een ander vlak. Bovendien geef ik gewoon eerlijk toe dat ik van de biologie bijvoorbeeld vind dat ik te weinig weet om daar goede uitspraken over te doen. Kijk, ik zit niet in dat vakgebied, dus ben ik leek, dus ga ik daar ook niet over praten.

Joh, ik ben ook leek hoor, als je mij een extract van een paper over genetica voorzet, kan ik daar ook geen chocola van maken. Maar ik ben wel geïnteresseerd (jij vast ook!) en gelukkig zijn er zeer goede populair-wetenschappelijke schrijvers die alles zeer boeiend en goed leesbaar kunnen vertalen naar gewone-mensentaal. Jouw vlak is, als je me toestaat "het bovennatuurlijke heeft merkbare invloed op het natuurlijke" en mijn vlak is "het bovennatuurlijke heeft géén merkbare invloed op het natuurlijke". Dus zelfs als je met een voorbeeld zou aankomen van een opmerkbaar gegeven waarvan jij claimt dat het bovennatuurlijke oorsprong heeft, dan zal ik nog steeds een natuurlijke oorzaak zoeken.

Ik weet niet of het niet relevant is. We weten er te weinig over, dus kunnen we over de relevantie helemaal niets zeggen.

Je gaat niet in op de kern van mijn bezwaar. Omdat we niet weten wat voor weer het volgende week zal zijn, betekent niet dat we niet weten hoe het weer VORIGE week was.

Dat laatste is niet mijn bedoeling, ik kies een andere tak. En je zult toch echt met hele harde bewijzen moeten komen om mij te overtuigen dat we weten wat weer kan doen. Zolang gerenommeerde instituten op dat gebied nog herhaaldelijk de mist ingaan, ook die klimaatonderzoek doen, dan ben ik toch benieuwd of jouw positieve houding ten opzichte daarvan wel zo eerlijk is.

Ik heb ooit eens uitgerekend hoeveel water er nodig is om de mount everest onder water te zetten (volumeverschil van 2 bollen met verschil in straal van 6km.) Die hoeveelheid is duizelingwekkend. Je maakt mij echt niet wijs dat we zo weinig van weer afweten dat die hoeveelheid water zich ergens kan 'verstoppen' zonder dat we dat weten.

Ja, ik ben absoluut te overtuigen. Maar gaat dat makkelijk? Nou nee, dat bepaald niet. Maar goed, het is ook niet zozeer mijn doel, het is meer mijn doel om de discussie wat open te houden en voor mezelf en voor anderen wat 'nadenkertjes' te hebben. Jij geeft trouwens ook niet echt de indruk dat je je zou laten overtuigen, dus misschien staan we er een beetje hetzelfde in...

Ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat er een persoonlijk openbarings-event nodig is om mij te overtuigen van het bestaan van God, dat klopt. Wat zou voor jou voldoende zijn om je te overtuigen dat het bovennatuurlijke geen merkbare invloed uitoefent op het natuurlijke?

[heintje]

@Mortlach
Ik denk dat je laatste vraag wat ongelukkig gekozen is (Wat zou voor jou voldoende zijn om je te overtuigen dat het bovennatuurlijke geen merkbare invloed uitoefent op het natuurlijke?)Het boven-buitennatuurlijke kun je altijd blijven inroepen als actor voor het natuurlijke. Het maakt geen deel van onze kenbare natuur uit, we kunnen m.a.w. nooit te weten komen of er buiten onze natuur iets is dat 'invloed' kan uitoefenen (via voor ons onbekende/onmeetbare dimensies o.i.d) op het natuurlijke. En zo kunnen goden, geesten of andere fenomenen natuurlijk altijd hun werk blijven doen.

We zullen ons dus toch moeten blijven beperken tot het natuurlijke en kenbare met die methode waarvan gebleken is dat ze het beste werkt. De wetenschappelijke methode. In glazen bollen kijken is niet verboden, maar verwacht er geen betrouwbare informatie uit te krijgen.
Maar om je vraag te beantwoorden zou ik zeggen: Het feit dat we het bovennatuurlijke steeds minder nodig hebben om verklaringen te vinden voor zaken waar voorheen het bovennatuurlijke verantwoordelijk voor was. En er blijft nu nog maar weinig over om mogelijk toe te kunnen schrijven aan het bovennatuurlijke. De fijn"afstemming" van de natuurconstanten is er 1. het ontstaan van leven (en het heelal) is er wellicht nog 1. Ik zou mijn kaarten dus veiligheidshalve niet op het bovennatuurlijke inzetten.

[Mortlach]

@Mortlach
Ik denk dat je laatste vraag wat ongelukkig gekozen is (Wat zou voor jou voldoende zijn om je te overtuigen dat het bovennatuurlijke geen merkbare invloed uitoefent op het natuurlijke?)Het boven-buitennatuurlijke kun je altijd blijven inroepen als actor voor het natuurlijke. Het maakt geen deel van onze kenbare natuur uit, we kunnen m.a.w. nooit te weten komen of er buiten onze natuur iets is dat 'invloed' kan uitoefenen (via voor ons onbekende/onmeetbare dimensies o.i.d) op het natuurlijke. En zo kunnen goden, geesten of andere fenomenen natuurlijk altijd hun werk blijven doen.

Ik heb deze formulering anders toch vrij zorgvuldig gekozen. De eventuele gevolgen van die bovennatuurlijke invloeden zijn immers gewoon natuurlijk. De vraag is dus hoe je die bovennatuurlijke oorzaken zou moeten scheiden van de natuurlijke. Wat is er nodig om overtuigd te raken dat er geen bovennatuurlijke oorzaken zijn, enkel natuurlijke.