Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheorie?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18441
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Mortlach » 22 dec 2011 15:12

Boekenlezer schreef:Zo te zien heb ik het artikel gevonden: De Bijbel naar je hand zetten.
Jammer alleen dat de website van het ND erg voorwaardelijk toegankelijk is! Ik kan op dit moment alleen de inleiding lezen.


Hiervoor wil ik wel 50 cent neertellen hoor, zodra de site mijn registratie accepteert.

Uit de inleiding ondertussen: Er is onlangs wat rumoer rond dit boek ontstaan, omdat de schrijver plagiaat heeft gepleegd door meer dan eens, zonder bronvermelding, stukken van andere auteurs over te schrijven

Plagiaat? Van andermans werk doen alsof het van jezelf is, Foei foei, dat komt wel heel erg dicht in de buurt van diefstal. Niet alleen Jokken voor de Heere, maar ook nog eens Stelen voor de Heere. What's next?


Artikeltje ondertussen gelezen en ja, er wordt gehakt gemaakt van Hobrinks (nou ja, iemands) werkje. En de recensent gaat nog niet eens in op alle natuurwetenschappelijke nonsens die er in het boekje staan.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2282
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Speedy » 22 dec 2011 16:30

Jullie bedoelen onderstaande?

De Bijbel naar je hand zetten
Mijn vorig Moreel Beraad over Geloof en wetenschap heeft wel zoveel reacties opgeleverd dat het tijd wordt weer over iets anders te schrijven. Dat ga ik ook doen, maar eerst sluit ik het vorige onderwerp af met nog iets te zeggen over een bestseller in christelijke kring, Moderne wetenschap in de Bijbel , geschreven door drs. Ben Hobrink. Al vele malen heeft dit boek sinds de eerste druk in 2005 als nummer 1 in de top 10 van deze krant gestaan. Er is onlangs wat rumoer rond dit boek ontstaan, omdat de schrijver plagiaat heeft gepleegd door meer dan eens, zonder bronvermelding, stukken van andere auteurs over te schrijven. Van dit plagiaat had ik bij het lezen van zijn boek geen last, maar iets anders hinderde mij wel.
Volgens de schrijver is de Bijbel de wetenschap 3500 jaar vooruit geweest. Dingen die in onze moderne tijd als 'nieuw' ontdekt worden, staan al lang in de Bijbel, als je maar goed leest. Zo probeert de schrijver ons duidelijk te maken dat de oudtestamentische spijswetten al inzicht boden in het gevaar van gebruik van vet. Wat hij over het gevaar van vet voor de Israëlieten beweert, is echter volstrekt onjuist. Nergens heeft daar het verbod op het eten van vet iets met de volksgezondheid te maken. Men mocht in Israël geen vet eten van dieren die aan God geofferd werden. Het beste, namelijk het vet (!), was voor God zelf. Men mocht zeker wel vet eten. De Here God kan een feestmaal aanrichten op Sion, rijk aan merg en vet (Jesaja 25:6). Het is prima vandaag tegen veel vetgebruik te waarschuwen, maar dat kan niet met een beroep op teksten uit de Bijbel. De Bijbelse gegevens over epidemieën, hygiëne en voeding zijn trouwens in Hobrinks boek veel te eenzijdig op het gezondheidsaspect gericht.

Een tweede zaak vind ik nog duidelijker in strijd met wat gezonde Schriftverklaring mag heten. Zoals ieder tegenwoordig weet, is de aarde een bol en geen plat vlak. Volgens Hobrink wist men dat in de Bijbel ook al. Het is volgens hem grote nonsens te beweren dat de schrijvers in de Bijbel de aarde als een plat vlak zouden hebben gezien. Ik ben zo vrij deze 'grote nonsens' te verdedigen, en heb daarvoor onder meer de volgende bewijzen.

We lezen van de vier engelen die op de vier hoeken van de aarde staan en van volken die zich op de vier hoeken van de aarde bevinden (Openbaring 7:1; 20:8). Dat spraakgebruik berust niet op de gedachte aan de aarde als een bol, maar als een plat vlak. We lezen verder dat zowel de aarde als de hemel rusten op zuilen, waarop God de aarde heeft vastgezet (Job 9:6;26,11; Psalm 75:4). Dan kan men natuurlijk de Bijbel niet laten zeggen, zoals Hobrink doet, dat de aarde los in de ruimte hangt.

Die uitdrukking lijkt me al fout, omdat de zwaartekracht de aarde niet zo los laat hangen als hier geformuleerd wordt. Maar wat Hobrink bedoelt te zeggen, kan hij uit de Bijbel niet aflezen. Hij leest het in de Bijbel in. De Bijbel kent de driedeling van de hemel, de aarde en het water dat onder de aarde is (Exodus 20:4). Dat vinden we ook terug in Job 26:5vv in de afgrond van 'de onderaardse wateren en hun bewoners' - een woeste leegte waarboven God de aarde heeft opgehangen. De aarde is een plat vlak of schijf, overkoepeld door de hemel en gefundeerd in een wereldoceaan op zuilen. De aarde heeft vier hoeken, uiteinden, etc. (Jesaja 5:26; 40:28).

Ronde
Doet Hobrink dan geen poging zijn bewering met teksten te staven? Jazeker, bijvoorbeeld door Jesaja 40:22 aan te halen, waar van God gezegd wordt dat Hij boven 'het rond der aarde' troont. Het Hebreeuwse woord voor 'rond' betekent volgens Hobrink 'kluit of brok' en is ' dus bolvormig'.

Ik laat maar rusten dat er heel wat kluiten en brokken zijn die we niet bolvormig kunnen noemen. Het gaat mij om het beeld dat God troont boven het rond der aarde, zoals men terecht kan vertalen. Daarmee is echter niet gezegd dat de aarde rond is, maar dat God troont boven de aarde die Hij rondom onder zich heeft. De 'ronde' van Frankrijk vertelt ons niet dat Frankrijk rond is, maar dat de wielrenners heel bergachtig Frankrijk rondrijden, voor ze in Parijs arriveren. De Nieuwe Vertaling geeft Jesja 40:22 zakelijk heel juist weer door te vertalen met: God troont boven de schijf van de aarde. Maar een schijf is geen bol.

Een wel heel merkwaardig bewijs voor de 'Bijbelse' rondheid van de aarde levert ons Lucas 17:31.34, volgens Hobrink. Daar gaat het over mensen die op de dag van het oordeel aan het werk zijn op het veld of nog in bed liggen. Wat concludeert Hobrink daaruit? Op hetzelfde moment overdag in het veld werken en 's nacht in bed liggen, kan alleen als de aarde bolvormig is, aldus Hobrink. In Amsterdam is men al wakker, in San Francisco slaapt men nog! Ik zal deze uitleg in geen enkele serieuze Bijbelverklaring terugvinden. Daarin lees ik wel dat sommige mensen al aan het werk zijn, terwijl anderen nog in bed liggen. Of dat van twee mensen die de nacht v&243;&243;r het oordeel nog samen in bed lagen en vervolgens ook samen aan het werk gaan, de een zal worden meegenomen en de ander zal worden achtergelaten.

Ziedaar een uitleg van Bijbelteksten, waartoe iemand komt als hij de Bijbel naar zijn moderne hand wil zetten. En dat is dan geen moderne hand van vrijzinnige, maar van orthodoxe mensen, die niet kunnen leven met de gedachte dat in de Bijbel de aarde nog niet rond is. Terwijl ik niet aanvaard wat Hobrink hier beweert, wens ik het Woord van God intact te houden zoals het gebracht is aan patriarchen, profeten en apostelen in hun wereld. Het Woord van God moet met dezelfde kracht verkondigd worden in onze wereld, zonder dat ik mij ervoor hoef te schamen dat men destijds wat anders aankeek tegen de hemelstolp boven de aarde en tegen de wateren 'onder' de aarde.

Dr. J. Douma is emeritus hoogleraar ethiek aan de vrijgemaakt-gereformeerde Theologische Universiteit in Kampen. Hij schrijft op deze plaats maandelijks een column.

geplaatst:
07-09-2007 - 20.32
laatst gewijzigd:
22-09-2011 - 13.32
auteur:door dr. J. Douma
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18441
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Mortlach » 22 dec 2011 17:09

Speedy schreef:Jullie bedoelen onderstaande?


Ik zie niet waar je het hele artikel vandaan hebt, maar het integraal overnemen van een artikel waar het ND een bescheiden bedragje (50 cent) voor vraagt is misschien niet erg netjes, en volgens mij heeft Refoweb daar ook Huisregels voor opgesteld.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2282
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Speedy » 22 dec 2011 18:26

Mortlach schreef:
Ik zie niet waar je het hele artikel vandaan hebt, maar het integraal overnemen van een artikel waar het ND een bescheiden bedragje (50 cent) voor vraagt is misschien niet erg netjes, en volgens mij heeft Refoweb daar ook Huisregels voor opgesteld.


Ik heb een abonnement en ik nergens gelezen dat net ND verbied. (ik kan er naast zitten natuurlijk en dan zou ik het weghalen) Het RD heeft een 50 woorden maximum ingesteld.
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

mohamed

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor mohamed » 22 dec 2011 18:40

@ Luke,

In de grondtekst staat daar 'erets' (Gen 7:19-21) en datzelfde woord wordt gebruikt om de huidige staat Israël mee aan te duiden. Om dus zwart op wit vanuit de Bijbel aan te tonen dat de zondvloed globaal was, zul je met iets beters moeten aankomen.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Boekenlezer » 22 dec 2011 18:42

Luke. schreef:Voor zover ik zie zijn de meeste christenen op dit draadje bezig de evolutietheorie onderuit te halen. Maar dat was niet de vraag toch? Sterker nog, het geeft voor een groot deel antwoord op de vraag!

Het proberen de evolutietheorie onderuit te halen is inderdaad niet het grote doel van deze discussie. Eerder een bijproduct van deze discussie. Het hoofdonderwerp van deze discussie zijn de spanningen tussen christelijk geloof en de evolutietheorie.

Voor de meeste orthodoxe christenen op dit forum zijn christelijk geloof en evolutietheorie inderdaad blijkbaar niet te combineren, zoals je constateert. Daarom wordt dan ook de vraag zo interessant: waarom combineren bepaalde theologen - zoals prof. dr. J. van den Brink, Alister McGrath, e.a. - dat dan blijkbaar wel met elkaar? (Iets wat de trend lijkt te zijn.) Is dat steekhoudend?
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Boekenlezer » 22 dec 2011 18:44

Ik heb wel een paar vragen, als het gaat om het combineren van christelijk geloof en de evolutietheorie.


De aanvankelijk goede schepping van God, en de 'survival of the fittest'.
Volgens de evolutietheorie is het bestaan een strijd om het leven, waarbij de best aangepaste, de sterkste het wint. Een rauwe strijd tegen de dood dus. Op zich een begrijpelijk idee, gezien vanuit de natuur zoals wij die kennen.
Daar is nogal eens de conclusie aan verbonden, dat dat nu eenmaal het bestaan is zoals wij dat kennen, en dat we dat daarom moeten aanvaarden als een normaal gegeven wat er helemaal bij hoort. Daar zou je dan zelfs de conclusie aan kunnen verbinden, dat we niet al te veel medelijden moeten hebben met de zwakken, dat we die niet te veel moeten helpen, behalve dan van de wal in de sloot (om dood te gaan). Dan zou je nietzscheaanse toestanden kunnen krijgen. Ik meen mij te herinneren dat het denken van Friedrich Nietzsche (1844-1900) en de evolutietheorie inspiratiebronnen waren voor het nazisme.

Ter illustratie een citaatje van Friedrich Nietzsche:
    Zwakkelingen en mislukkelingen horen ten onder te gaan: eerste regel van onze mensenliefde. En men moet ze daarbij nog helpen ook.
    Wat is schadelijker dan alle ondeugden? Het daadwerkelijke medelijden met alle mislukkelingen en zwakkelingen - het christendom...
[Uit: F. Nietzsche, De antichrist, blz. 10]


Het christendom denkt anders. God heeft de wereld goed geschapen. Dat wordt nogal benadrukt in Genesis 1, aangezien er herhaaldelijk staat: "en God zag dat het goed was" (Genesis 1:4, 10, 12, 18, 21, 25, 31; dat is zeven maal, het getal van de volheid! Met een climax in vers 31). Door de zondeval is het misgegaan, en dat heeft zeer destructief doorgewerkt in de hele schepping. Daarom is de natuur zo gewelddadig geworden. Dat is geen oorspronkelijk bedoelde situatie, maar een kenmerk van vervallenheid.

Ik zie op dit punt dus wel enige spanning tussen het christelijke geloof en de evolutietheorie.


Hoe origineel ben je, als je het heersende denken navolgt?
In oude tijden was het platonisme een heel sterke invloed in de cultuur. Theologen zijn er ook door beïnvloed. Ik denk dat Origenes wel een mooi voorbeeld is. Met als resultaat dat zij tot standpunten kwamen waar menig hedendaags christen hoofdschuddend zich zal afvragen: 'Hoe komt hij erbij? Ik begrijp er niks van!'
Is de evolutietheorie niet net zo'n invloed, maar dan in hedendaagse vorm, waarvan nog maar valt te bezien of het wel verplicht is om die te volgen? Als het nou een zeer solide theorie was, zonder moeilijkheden... maar hoeveel er ook mee verklaard is, ik heb ook nog wel wat citaten alhier die als me als rammeltjes en kraakjes van die theorie in de oren klinken.


Ik ga nu even stoppen, want mijn tijd is op. Misschien weet ik nog wel meer bedenkingen te formuleren. Die komen dan nog wel.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18441
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Mortlach » 22 dec 2011 19:10

Boekenlezer schreef:Ik heb wel een paar vragen, als het gaat om het combineren van christelijk geloof en de evolutietheorie.


De aanvankelijk goede schepping van God, en de 'survival of the fittest'.
Volgens de evolutietheorie is het bestaan een strijd om het leven, waarbij de best aangepaste, de sterkste het wint. Een rauwe strijd tegen de dood dus. Op zich een begrijpelijk idee, gezien vanuit de natuur zoals wij die kennen.
Daar is nogal eens de conclusie aan verbonden, dat dat nu eenmaal het bestaan is zoals wij dat kennen, en dat we dat daarom moeten aanvaarden als een normaal gegeven wat er helemaal bij hoort. Daar zou je dan zelfs de conclusie aan kunnen verbinden, dat we niet al te veel medelijden moeten hebben met de zwakken, dat we die niet te veel moeten helpen, behalve dan van de wal in de sloot (om dood te gaan). Dan zou je nietzscheaanse toestanden kunnen krijgen. Ik meen mij te herinneren dat het denken van Friedrich Nietzsche (1844-1900) en de evolutietheorie inspiratiebronnen waren voor het nazisme.

Ter illustratie een citaatje van Friedrich Nietzsche:
    Zwakkelingen en mislukkelingen horen ten onder te gaan: eerste regel van onze mensenliefde. En men moet ze daarbij nog helpen ook.
    Wat is schadelijker dan alle ondeugden? Het daadwerkelijke medelijden met alle mislukkelingen en zwakkelingen - het christendom...
[Uit: F. Nietzsche, De antichrist, blz. 10]


Het christendom denkt anders. God heeft de wereld goed geschapen. Dat wordt nogal benadrukt in Genesis 1, aangezien er herhaaldelijk staat: "en God zag dat het goed was" (Genesis 1:4, 10, 12, 18, 21, 25, 31; dat is zeven maal, het getal van de volheid! Met een climax in vers 31). Door de zondeval is het misgegaan, en dat heeft zeer destructief doorgewerkt in de hele schepping. Daarom is de natuur zo gewelddadig geworden. Dat is geen oorspronkelijk bedoelde situatie, maar een kenmerk van vervallenheid.

Ik zie op dit punt dus wel enige spanning tussen het christelijke geloof en de evolutietheorie.


Alleen als je het idee van sociaal darwinisme navolgt. Ik doe dat niet en zie wat dat betreft ook geen spanning. Daarbij is het alleen al heel erg moeilijk te bepalen wie 'fit' is, in biologische zin zou je dat kunnen zien als 'degene die succesvol de meeste nakomelingen verwekt en opvoedt'. Hoe wil je dat gaan bepalen? Alle kinderlozen over de kling jagen dan maar? Dat lijkt me toch niet. Wat betreft de link met het nazisme, volgens mij Hitler kinderloos, dus in dat geval had misschien een uitzondering mogen worden gemaakt...

Daarnaast sluit survival of the fittest niet uit dat je medelijden kunt hebben met zwakkeren. Sterker nog, dat kan wel eens in je voordeel werken. Er zijn vampier-vleermuizen die aan liefdadigheid doen - de vleermuizen die meer hebben gedronken dan nodig geven wat van het overschot aan minder succesvolle soortgenoten. Maar dan moet die soortgenoot dat ook doen als de rollen zijn omgedraaid. Dit soort vleermuizen kan elkaar blijkbaar individueel herkennen en onthouden wie liefdadig is en wie egoistisch.

Dat de wereld geweldadig is door de zondeval, tja, dat is een geloofsstandpunt waar je maar beter niet al te veel bewijs voor moet zoeken. Je vraagt je namelijk af waarom carnivoren toch helemaal zijn afgesteld op vleeseten als er voor de zondeval niets te jagen viel. Daarbij is survival of the fittest niet alleen jagen en bejaagd worden, ook simpele interne processen in de cel efficiënter laten verlopen maakt een organisme als geheel meer fit.

Hoe origineel ben je, als je het heersende denken navolgt?
In oude tijden was het platonisme een heel sterke invloed in de cultuur. Theologen zijn er ook door beïnvloed. Ik denk dat Origenes wel een mooi voorbeeld is. Met als resultaat dat zij tot standpunten kwamen waar menig hedendaags christen hoofdschuddend zich zal afvragen: 'Hoe komt hij erbij? Ik begrijp er niks van!'
Is de evolutietheorie niet net zo'n invloed, maar dan in hedendaagse vorm, waarvan nog maar valt te bezien of het wel verplicht is om die te volgen? Als het nou een zeer solide theorie was, zonder moeilijkheden... maar hoeveel er ook mee verklaard is, ik heb ook nog wel wat citaten alhier die als me als rammeltjes en kraakjes van die theorie in de oren klinken.


Als je weer puf hebt, ben ik wel benieuwd naar die citaten, maar doe me een lol, controleer eerst zelf even of het quote mines zijn, dan hoef ik dat niet te doen en dat bespaart weer werk en gêne. Ik zal een hint geven: als een gerenomeerde wetenschapper iets heel vreemds zegt, bijvoorbeeld een paleontoloog die zegt dat er geen overgangsfossielen bestaan, dan heb je waarschijnlijk een quote mine te pakken.

Je zegt "als het nou een zeer solide theorie was.", nou, ik kan je zeggen, dat is ze. (al hoef je dat uiteraard niet van me aan te nemen). Het is maar een kwestie van hoeveel bewijs genoeg is. En als je eerlijk naar jezelf kijkt en zegt 'Het is NOOIT genoeg bewijs om mij te overtuigen', dan is dat prima, maar dan verwacht ik wel dat je meer bescheiden bent in je uitspraken. Zeggen dat een theorie rammelt, bewijs eisen maar vervolgens geen enkel bewijs accepteren, dat is natuurlijk niet helemaal eerlijk. Kritiek, prima, maar dan wel met de openheid om jezelf te laten overtuigen. (niet jij specifiek, meer in het algemeen, nu ik het zo teruglees kan mijn tekst wat hard overkomen, is niet de bedoeling, maar het spel moet wel eerlijk worden gespeeld).

Natuurlijk hoef je de evolutietheorie niet na te volgen. In het dagelijks leven speelt het toch geen enkele rol? Als je nou biologie wilt gaan studeren aan de universiteit, een nieuw medicijn wilt gaan ontwikkelen of als geoloog op zoek gaat naar nieuwe olievelden voor Shell, dan zul je er niet omheen kunnen.


Ik ga nu even stoppen, want mijn tijd is op. Misschien weet ik nog wel meer bedenkingen te formuleren. Die komen dan nog wel.


Als je weer tijd hebt, kijk je dan nog even wat je met je hypothese "er is genoeg water om de wereld onder water te zetten" doet? Heb ik al dat rekenwerk ook niet voor niets gedaan...
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Boekenlezer » 22 dec 2011 23:24

Mortlach schreef:Als je weer tijd hebt, kijk je dan nog even wat je met je hypothese "er is genoeg water om de wereld onder water te zetten" doet? Heb ik al dat rekenwerk ook niet voor niets gedaan...

In de eerste plaats was dit wat ik tijdens mijn tijd in de brugklas gehoord heb van mijn toenmalige geschiedenisleraar, meen ik mij te herinneren. Het ging er dan om dat werkelijk al het water op de wereld dan vloeibaar zou zijn. Dus met al het opgeslagen water op de poolkappen en op de hoge bergen. (En misschien nog meer?)
Zo'n uitspraak klinkt in jouw oren wellicht nogal creationistisch, maar dat is niet zoals ik mij die leraar herinner. Die man had naar mijn indruk behoorlijk wat openheid voor wetenschap, ook als die niet aansloot op een letterlijke lezing van de Bijbel.

Als probeer na te gaan hoeveel water er op de wereld is, zoals hier, lijkt het wel alsof er helemaal niet zoveel water is. Ik ben benieuwd waar de gehoorde bewering dan vandaan komt, en hoe die tot stand gekomen is.

Die hypothese komt uit een rijtje punten die ik neergezet heb, die ik mij herinner uit boeken die ik ooit gelezen heb. Je bent dacht ik op ieder punt ingegaan. Helaas zit ik niet zo in die materie dat ik gesitueerd ben om hier grote discussies aan te gaan. Het zijn wat punten die ik mij nog kon herinneren. Ik dacht: laat ik ook eens een paar dingen zeggen die ik mij nog weet te herinneren.
Dat laatste punt van de hele wereld of de toenmalig bekende wereld is meer een gedachte ik ooit (ergens in mijn puberteit denk ik) eens bij mijzelf maakte, vanuit de kennis: vroeger, heel lang geleden, kenden de mensen de hele wereld nog niet. Zo was bijvoorbeeld tijdens het Romeinse Rijk bijna de hele wereld in handen van de Romeinen in de betekenis van: de toenmalig bekende wereld. Blijkbaar ben ik een slimmerik, want later ontdekte ik dat anderen ook zoiets al bedacht hadden.

Ik dacht kort geleden ook: laat ik de commentaren eens nakijken op die bewering over Genesis 10:25. Het zou immers onzin kunnen zijn, die bewering van: de verdeling van de aarde = het uiteengaan van Pangea. Ik vroeg me namelijk af: hoe kom ik aan die gedachte? Daar ben ik nog niet echt aan toegekomen.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Boekenlezer » 22 dec 2011 23:39

Mortlach schreef:Als je weer puf hebt, ben ik wel benieuwd naar die citaten, maar doe me een lol, controleer eerst zelf even of het quote mines zijn, dan hoef ik dat niet te doen en dat bespaart weer werk en gêne. Ik zal een hint geven: als een gerenomeerde wetenschapper iets heel vreemds zegt, bijvoorbeeld een paleontoloog die zegt dat er geen overgangsfossielen bestaan, dan heb je waarschijnlijk een quote mine te pakken.

Je zegt "als het nou een zeer solide theorie was.", nou, ik kan je zeggen, dat is ze. (al hoef je dat uiteraard niet van me aan te nemen). Het is maar een kwestie van hoeveel bewijs genoeg is. En als je eerlijk naar jezelf kijkt en zegt 'Het is NOOIT genoeg bewijs om mij te overtuigen', dan is dat prima, maar dan verwacht ik wel dat je meer bescheiden bent in je uitspraken. Zeggen dat een theorie rammelt, bewijs eisen maar vervolgens geen enkel bewijs accepteren, dat is natuurlijk niet helemaal eerlijk. Kritiek, prima, maar dan wel met de openheid om jezelf te laten overtuigen. (niet jij specifiek, meer in het algemeen, nu ik het zo teruglees kan mijn tekst wat hard overkomen, is niet de bedoeling, maar het spel moet wel eerlijk worden gespeeld).

Natuurlijk hoef je de evolutietheorie niet na te volgen. In het dagelijks leven speelt het toch geen enkele rol? Als je nou biologie wilt gaan studeren aan de universiteit, een nieuw medicijn wilt gaan ontwikkelen of als geoloog op zoek gaat naar nieuwe olievelden voor Shell, dan zul je er niet omheen kunnen.

Een vraag die bij mij speelt is: wat is de evolutietheorie eigenlijk precies?
- Is het een theorie die vergelijkbaar is met het copernicaanse wereldbeeld van een ronde aarde, die de bijbellezers ertoe noodzaakte om de Bijbel eens wat anders te gaan interpreteren? Dat wereldbeeld is immers onontkoombaar.
- Of is het een theorie helemaal niet zo evident is, en die onderuit kan gaan in de toekomst? Zo heb ik bijvoorbeeld begrepen dat de evolutietheorie wel ontzettend veel verklaard heeft - of dat ook betekent dat die daarmee werkelijk waar is, weet ik daarmee nog niet, dat zie ik als een andere vraag - maar wil je werkelijk het (ontstaan en ontwikkelen van) leven verklaren, moet je een verklaring bieden op moleculair niveau, omdat dat het niveau is waarop het leven plaatsvindt. Maar daarover zwijgen de wetenschappelijke geschriften tot op heden nog. Een wetenschappelijk probleem met de evolutietheorie dus.

Ik weet het: jij zult voor de eerste optie kiezen. Ik vraag het dus niet om een antwoord van jou te krijgen. Het ging me er meer om om eens een gedachte te uiten, een vraag die in mijn hoofd zit.

Indien punt 2 van toepassing is, gaat mijn stelling over denkoriginaliteit op. Indien punt 1 van toepassing is, is het niet meer dan een absurde stelling die kant noch wal raakt.

Ik zie wel wat verschil tussen het copernicaanse wereldbeeld, en de evolutietheorie.
Het copernicaanse wereldbeeld is uitstekend in de praktijk te toetsen. Een foto als dit spreekt boekdelen:
Afbeelding
Het is wel duidelijk: daar is aantoonbaar niet onder uit te komen. Geen weldenkend mens die dat ontkent. Het is glashelder: je moet het bijbelse beeld van een platte aarde niet letterlijk opvatten.
Een dergelijke glasheldere wijze van toetsen zie ik voor de evolutietheorie echter nog niet zo. Je kunt wel ruimtelijk reizen, maar je kunt niet door de tijd reizen om even te checken hoe het nou zit.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18441
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Mortlach » 23 dec 2011 00:23

Boekenlezer schreef:Een vraag die bij mij speelt is: wat is de evolutietheorie eigenlijk precies?



Hiervoor is een zorgvuldig onderscheid nodig tussen twee zaken, namelijk

1) evolutie als feit, dat is het veranderen van allel-frequenties in een genenpoel in de tijd. Dat is wat evolutie IS, niets meer en niets minder. voor de duidelijkheid, allelen zijn verschillende varianten van hetzelfde gen, bijvoorbeeld het gen voor oogkleur is er in de allelen blauw, bruin, groen, grijs (en welke kleuren je nog meer wilt. Als er in een populatie 20% blauwe ogen heeft, en 80% bruine ogen, en na 100 jaar is dat 40%/60%, dan is dat evolutie. Als er door een mutatie ineens een extra allel bijkomt, bijvoorbeeld oranje, is dat ook evolutie. de verdeling 40%/60% is immers anders dan 35%/55%/10%.

2) Evolutietheorie, een samenhangende reeks verklaringen voor het bovenstaande. Evolutietheorie verklaart het bovenstaande onder andere door mutaties aan DNA en natuurlijke en seksuele selectie waardoor bepaalde mutaties in ratio toe- of afnemen.


- Is het een theorie die vergelijkbaar is met het copernicaanse wereldbeeld van een ronde aarde, die de bijbellezers ertoe noodzaakte om de Bijbel eens wat anders te gaan interpreteren? Dat wereldbeeld is immers onontkoombaar.


Ja. Over de twee bovenstaande zaken, evolutie als feit en de theorie die die feiten verklaart bestaat op hoofdlijnen geen enkele twijfel meer.

- Of is het een theorie helemaal niet zo evident is, en die onderuit kan gaan in de toekomst?


Persoonlijk lijkt het mij waarschijnlijker dat er in de toekomst ontdekt wordt dat de Aarde toch plat is.

Zo heb ik bijvoorbeeld begrepen dat de evolutietheorie wel ontzettend veel verklaard heeft - of dat ook betekent dat die daarmee werkelijk waar is, weet ik daarmee nog niet, dat zie ik als een andere vraag - maar wil je werkelijk het (ontstaan en ontwikkelen van) leven verklaren, moet je een verklaring bieden op moleculair niveau, omdat dat het niveau is waarop het leven plaatsvindt. Maar daarover zwijgen de wetenschappelijke geschriften tot op heden nog. Een wetenschappelijk probleem met de evolutietheorie dus.


Dat volg ik niet helemaal. Beweer je nu dat er geen wetenschappelijke modellen zijn voor het ontwikkelen van leven op moleculair niveau? Wat doen al die mensen die DNA-onderzoek doen dan toch de hele dag, wat doen de micro- en celbiologen dan? Dat deel van je uitspraak is dus misschien wat ongelukkig geformuleerd.

Over het ontstaan van leven zijn heel veelbelovende modellen, maar dat onderzoek staat logischerwijs nog in de kinderschoenen. Vanwege de enorme stap terug in het verleden en het feit dat je geen fossielen kunt verwachten, is het erg lastig onderzoek.

Ik weet het: jij zult voor de eerste optie kiezen. Ik vraag het dus niet om een antwoord van jou te krijgen. Het ging me er meer om om eens een gedachte te uiten, een vraag die in mijn hoofd zit.


Ik heb toch geprobeerd je van een antwoord te voorzien. Dit is nou typisch een onderwerp waarbij je niet ver komt zolang je in je eigen hoofd blijft zitten. Het is - misschien helaas - geen filosofie.

Ik zie wel wat verschil tussen het copernicaanse wereldbeeld, en de evolutietheorie.
Het copernicaanse wereldbeeld is uitstekend in de praktijk te toetsen. Een foto als dit spreekt boekdelen:
Afbeelding
Het is wel duidelijk: daar is aantoonbaar niet onder uit te komen. Geen weldenkend mens die dat ontkent. Het is glashelder: je moet het bijbelse beeld van een platte aarde niet letterlijk opvatten.
Een dergelijke glasheldere wijze van toetsen zie ik voor de evolutietheorie echter nog niet zo. Je kunt wel ruimtelijk reizen, maar je kunt niet door de tijd reizen om even te checken hoe het nou zit.


Nou, dat valt nog best mee. Er worden natuurlijk voor evolutionair onderzoek ook gewoon experimenten gedaan en er zijn zeker evolutionaire processen die binnen een mensenleven merkbaar zijn. Over het algemeen met organismen met een korte generatietijd, bacteriën, muggen, muizen, maar wat dacht je bijvoorbeeld van honden. Hoe lang duurt het voordat een bedreven fokker een volkomen nieuw ras heeft gekweekt met volledig nieuwe eigenschappen? Goed, dit is dan onnatuurlijke selectie, maar de verschuiving van allel-frequentie is niet te ontkennen.

Ook in de natuur zijn de effecten merkbaar. Zo was er experiment met hagedissen op een eiland voor de kust van Joegoslavië voor de oorlog. Er werden wat hagedissen op een nabijgelegen eiland uitgezet en men wilde kijken wat er zou gebeuren. Toen brak de oorlog uit waardoor het experiment jarenlang stil lag. Naderhand gingen de biologen weer eens kijken en zagen ze dat de hagedissen op het oude eiland nauwelijks waren veranderd (weinig selectiedruk, geen reden om te veranderen), maar de hagedissen op het nieuwe eiland, waar het voedsel heel anders was, taaier, hadden nieuwe kleppen in de slokdarm en maag ontwikkeld om te helpen bij de vertering, kleppen die de moedersoort dus niet had, voor de duidelijkheid.

Je kunt zeggen, ja maar de hagedis blijft een hagedis en de hond blijft een hond. Goed, dat soort sprongen is misschien wat veel gevraagd binnen een mensenleven. Bedenk je dat evolutie zich afspeelt in geologische tijd, eerder miljoenen jaren dan eeuwen.

En over dat teruggaan in de tijd wat niet kan volgens jou. Daar komen dan weer fossielen om de hoek kijken. We hebben werkelijk pakhuizen vol fossielen en kunnen daarmee als het ware de film van evolutie plaatje voor plaatje afspelen. We zien de bovenkaak van vissen langzaam veranderen in de gehoorbeentjes van landdieren. (nu blijkt ook dat precies dezelfde genen verantwoordelijk zijn voor de bovenkaak bij vissen en gehoorbeentjes bij landdieren, toeval? ik denk het niet.) Dit is even wat me ter plekke te binnen schiet, maar voor zowat alles zijn fossiele overgangen gevonden. Laat je dus niet voorliegen door creationisten die beweren dat er nog nooit overgangsfossielen zijn gevonden. Ter illustratie, op congressen voor paleontologen wordt regelmatig geruzied of een nieuw ontdekte fossiele soort nou een reptielachtig zoogdier of een zoogdierachtig reptiel is.

Ook bijvoorbeeld de voorspelling van een gefuseerd chromosoom in het menselijk DNA is voor mij net zo overtuigend als het plaatje dat je liet zien. Let op, men WIST NIET of er een gefuseerd chromosoom was, het was een voorspelling van de theorie, het was de enige verklaring voor het feit dat de mensapen 24 en de mens 23 paar chromosomen heeft. Toen dat gefuseerde chromosoom inderdaad werd gevonden... tja, glashelder.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

mohamed

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor mohamed » 23 dec 2011 11:01

Steeds weer bekruipt mij het gevoel dat deze discussie willen voeren al een baken is dat je er niet uitkomt. Om een zinvolle discussie over de Bijbel te willen voeren moet men een gedegen kennis van de wet en de profeten hebben (Rom 7,1) oftewel het OT, want anders ga je de mist in. Denk aan de volgende uitspraak van Jezus:

'Ik zag de satan, als een bliksem, uit de hemel vallen.'

Valt de bliksem uit de hemel? Is de satan een bliksem? Of betekent het iets anders? Dienen we misschien kennis van de wet en de profeten te hebben om daar wat van te begrijpen? De profeet zei tegen de koning van Babel (Jes 14,4) oftewel een mens:

'Hoe zijt gij uit de hemel gevallen, o morgenster, gij zoon van de dageraad! hoe zijt gij ter aarde neergehouwen, gij, die de heidenen krenktet!

Door kennis te nemen van wat er in het OT staat geschreven over wat uit de hemel vallen betekent kunnen we concluderen dat het wil zeggen dat een voornaam mens bij God uit de gratie raakte. Denk daarbij aan Judas die bij Jezus uit de gratie raakte en ook als een satan uit de hemel viel.

Waarom zeg ik dit? Om aan te tonen dat de evolutietheorie niets met het geloof te maken heeft en het beter is om het verklaren van sommige zaken aan de waarnemer over te laten.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18441
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Mortlach » 23 dec 2011 11:04

Lang antwoord gisteren nog, maar ik besefte me ineens dat het nog niet het kernpunt raakte. Waar het knelpunt ligt is de verklaring die evolutietheorie geeft op de opmerkelijke genetische verwantschap tussen soorten, namelijk dat die soorten een gemeenschappelijke voorouder hebben gehad.

Kijk, de genetische verwantschap is een feit, dat kun je gewoon meten. Chimpansee-DNA lijkt ontzettend veel op mensen-DNA, ik weet het exacte percentage niet, maar het ligt rond de 95-97%. Daarbovenop komt nog het feit van het gefuseerde crhomosoom in mensen-DNA. De verklaring die evolutie daarvoor geeft is dat de mens en de mensaap een gedeelde voorouder hebben gehad maar door een opeenstapeling van mutaties uit elkaar zijn gegroeid (net als de Joegoslavische hagedissen uit elkaar aan het groeien waren) Daar ligt het 'probleem' voor veel christenen, lijkt me.

De rest van het leven is op eenzelfde manier aan elkaar verwant, maar daar maken mensen zich over het algemeen wat minder druk om. Wie kan het wat schelen dat de zeehond en de beer (ik roep maar even wat) aan elkaar verwant zijn, bijvoorbeeld?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Boekenlezer » 23 dec 2011 18:12

Mortlach schreef:1) evolutie als feit, dat is het veranderen van allel-frequenties in een genenpoel in de tijd.

Allel, dat is een term waar ik vandaag voor het eerst over gelezen heb. Hier, en ik kwam het tegen in een Wikipedia-artikel over neodarwinisme, waarin ik kon doorklikken naar een artikel over allel. Heb ik weer wat geleerd.
Tja, ik ben niet zo onderlegd in genenleer. Zo heeft ieder zijn specialisatie. Jij weet allerlei biologische dingen, ik ben meer op de hoogte van filosofie, en ik kan e.e.a. m.b.t. bijbeltekst-exegese. Het is maar net wat je gestudeerd hebt.

Mortlach schreef:Dat volg ik niet helemaal. Beweer je nu dat er geen wetenschappelijke modellen zijn voor het ontwikkelen van leven op moleculair niveau? Wat doen al die mensen die DNA-onderzoek doen dan toch de hele dag, wat doen de micro- en celbiologen dan? Dat deel van je uitspraak is dus misschien wat ongelukkig geformuleerd.

Ik meen het gelezen te hebben. Het stomme is echter, dat ik bij het nazoeken ervan moest concluderen dat ik het niet meer terug kon vinden! Toch meen ik het echt gelezen te hebben, dat zwijgen van die wetenschappelijke documenten daarover.

Mortlach schreef:Nou, dat valt nog best mee. Er worden natuurlijk voor evolutionair onderzoek ook gewoon experimenten gedaan en er zijn zeker evolutionaire processen die binnen een mensenleven merkbaar zijn. Over het algemeen met organismen met een korte generatietijd, bacteriën, muggen, muizen, maar wat dacht je bijvoorbeeld van honden. Hoe lang duurt het voordat een bedreven fokker een volkomen nieuw ras heeft gekweekt met volledig nieuwe eigenschappen? Goed, dit is dan onnatuurlijke selectie, maar de verschuiving van allel-frequentie is niet te ontkennen.

Ook in de natuur zijn de effecten merkbaar. Zo was er experiment met hagedissen op een eiland voor de kust van Joegoslavië voor de oorlog. Er werden wat hagedissen op een nabijgelegen eiland uitgezet en men wilde kijken wat er zou gebeuren. Toen brak de oorlog uit waardoor het experiment jarenlang stil lag. Naderhand gingen de biologen weer eens kijken en zagen ze dat de hagedissen op het oude eiland nauwelijks waren veranderd (weinig selectiedruk, geen reden om te veranderen), maar de hagedissen op het nieuwe eiland, waar het voedsel heel anders was, taaier, hadden nieuwe kleppen in de slokdarm en maag ontwikkeld om te helpen bij de vertering, kleppen die de moedersoort dus niet had, voor de duidelijkheid.

Je kunt zeggen, ja maar de hagedis blijft een hagedis en de hond blijft een hond. Goed, dat soort sprongen is misschien wat veel gevraagd binnen een mensenleven. Bedenk je dat evolutie zich afspeelt in geologische tijd, eerder miljoenen jaren dan eeuwen.

En over dat teruggaan in de tijd wat niet kan volgens jou. Daar komen dan weer fossielen om de hoek kijken. We hebben werkelijk pakhuizen vol fossielen en kunnen daarmee als het ware de film van evolutie plaatje voor plaatje afspelen. We zien de bovenkaak van vissen langzaam veranderen in de gehoorbeentjes van landdieren. (nu blijkt ook dat precies dezelfde genen verantwoordelijk zijn voor de bovenkaak bij vissen en gehoorbeentjes bij landdieren, toeval? ik denk het niet.) Dit is even wat me ter plekke te binnen schiet, maar voor zowat alles zijn fossiele overgangen gevonden. Laat je dus niet voorliegen door creationisten die beweren dat er nog nooit overgangsfossielen zijn gevonden. Ter illustratie, op congressen voor paleontologen wordt regelmatig geruzied of een nieuw ontdekte fossiele soort nou een reptielachtig zoogdier of een zoogdierachtig reptiel is.

Ook bijvoorbeeld de voorspelling van een gefuseerd chromosoom in het menselijk DNA is voor mij net zo overtuigend als het plaatje dat je liet zien. Let op, men WIST NIET of er een gefuseerd chromosoom was, het was een voorspelling van de theorie, het was de enige verklaring voor het feit dat de mensapen 24 en de mens 23 paar chromosomen heeft. Toen dat gefuseerde chromosoom inderdaad werd gevonden... tja, glashelder.

En zo heb je weer een mooi consistent overkomend verhaal neergetypt. Voor het vormen van mijn overtuiging over deze dingen zal ik echter nooit op één persoon afgaan, maar zal ik meerdere personen/bronnen raadplegen. Zo zijn er ook stukjes tekst te vinden die heftige twijfel of ontevredenheid uiten over het (neo)darwinisme. Daar gaat het in deze discussie echter niet zozeer om, om dat allemaal uitputtend te gaan behandelen. Want dan spammen we ettelijke pagina's ermee vol, en kunnen we discussiëren tot in het oneindige. Net zomin het onderuit halen van de evolutietheorie niet het hoofddoel van deze discussie (zoals ik stelde), is het bewijzen van die theorie dat evenmin. Concluderend kan ik stellen: over de vraag, of het (neo)darwinisme net zo geloofwaardig is als het copernicaanse wereldstelsel verschillen wij van mening. Dat lijkt mij voor nu voldoende.

Zijn er misschien nog anderen, die wat te zeggen hebben over die tweede stelling van mij? Waardevolle toevoegingen? Ook van orthodox-christelijke mensen waardeer ik bijdragen.
Laatst gewijzigd door Boekenlezer op 23 dec 2011 18:15, 1 keer totaal gewijzigd.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Boekenlezer » 23 dec 2011 18:12

Ik heb overigens nog een verbeterde versie van mijn tekst:

Hoe origineel ben je, als je het heersende denken navolgt?
In oude tijden was het platonisme een heel sterke invloed in de cultuur. Theologen zijn er ook door beïnvloed. Ik denk dat Origenes wel een mooi voorbeeld is. Met als resultaat dat zij tot standpunten kwamen waar menig hedendaags christen hoofdschuddend zich zal afvragen: 'Hoe komt hij erbij? Ik begrijp er niks van!'
Is de evolutietheorie niet net zo'n invloed, maar dan in hedendaagse vorm, waarvan nog maar valt te bezien of het wel verplicht is om die te volgen? Als het nou een zeer solide theorie was, zonder moeilijkheden... maar hoeveel er ook mee verklaard is, ik heb ook nog wel wat citaten alhier die als me als rammeltjes en kraakjes van die theorie in de oren klinken.
Het voornaamste probleem is: wat de publieke opinie is zegt nog niet wat objectief gezien hoeft te zijn. Hele volksstammen zullen de publieke opinie als de waarheid zien, maar dat kan heel misleidend zijn!

Op die manier wordt duidelijk dat het maar niet gaat om origineel te zijn als doel in zichzelf. Nee, het gaat erom: hoe weet ik dat dat wat ik denk ook waar is? In ieder geval niet door klakkeloos de massa te volgen!
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten