Joh. 17

[Neon]

Wat Eckhart schrijft daar ben ik het uiteraard niet mee eens, Neon.

Waar het, net als bij veel theologische systemen, vooral misgaat, is het ontbreken van de verstrekkende gevolgen van de (zonde)val in de hof van Eden, voor eenieder van ons.

Door de zonde is de mens niet alleen gestorven, maar hij is ook van nature een gevangene van de boze en een slaaf van de ongerechtigheid. In de Bijbel (Gods Woord) wordt de mens onttroond, of liever gezegd: geschetst hoe en wat hij daadwerkelijk is, en dat is niet zoals o.a. Eckhart de mens beschrijft.

En neem dan dit van de katharen:

De katharen verwierpen unaniem de God van het Oude Testament. Jahweh was een jaloerse, wraakzuchtige, meedogenloze en wrede god die almachtig was op aarde. Bijgevolg moest hij wel Satan zijn. Ze aanvaardden veel teksten van het Oude Testament dan ook niet.

De God van het Nieuwe Testament was wel zuiver genoeg voor de katharen. Ze waren trouw aan Jezus Christus, de evangeliën, de Handelingen van de apostelen, de Brieven van Paulus en de Openbaring van Johannes.
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Katharen# ... _Testament

Men heeft blijkbaar geen enkele notie van Wie God is, wat genade is, wat waarheid en leugen is, wie en wat de mens is, wat zonde is, wat de zonde met een mens doet en waarom God Zijn Eigen Zoon, de Heere Jezus, moest zenden als Verlosser en Losprijs.

Dank voor je reactie.

Zonden heeft als betekenis ''het doel missen''. In zonde blijven is dan het doel blijven missen. Nu is inderdaad de Verlosser gekomen, om de mens op zijn mogelijkheden te wijzen de zonden te vergeven laten, door het werkelijke doel te her-ontdekken.

Het doel is het kind van God te hervinden in zichzelf. Of Zichzelf te herontdekken. En vanuit die grond schrijft Eckhart.

Door de zonde is de mens niet alleen gestorven, maar hij is ook van nature een gevangene van de boze en een slaaf van de ongerechtigheid. In de Bijbel (Gods Woord) wordt de mens onttroond, of liever gezegd: geschetst hoe en wat hij daadwerkelijk is, en dat is niet zoals o.a. Eckhart de mens beschrijft.

..geschetst hoe en wat hij daadwerkelijk is.. geworden! Door de keus deze natuur, van goed en kwaad, te willen ondergaan. Of dus achteraf beter; in onder te willen gaan. We leven in een gevallen natuur, een vergankelijke, een tijdelijke waar 'we' hebzuchtig naar waren, en nog steeds zijn; hebzucht drijft deze natuur en kan niet permanent bevredigd worden.

Maar dan komt de Verlosser, zoals je al aangeeft, om ons hier weer uit te bevrijden. En dan is het NT van de Katharen waar zij het doel in vinden, en dit doel nastreven zoals inderdaad Paulus in zijn brieven beschrijft en aanhaalt; de Christus in u. De Verlosser.

En wat doet dit met de mens? De mens verandert. Dát is de boodschap van het NT; Ik ben..

En het Ik ben, is de Weg terug naar de Vader.
Openbaring, wat de Katharen ook waarderen, en waaruit blijkt dat de mens tot zo iets in staat is, maar dan als Mens, de weder-geborene uit God; 20 Zie, Ik sta aan de deur, en Ik klop; indien iemand Mijn stem zal horen, en de deur opendoen, Ik zal tot hem inkomen, en Ik zal met hem avondmaal houden, en hij met Mij.

21 Die overwint, Ik zal hem geven met Mij te zitten in Mijn troon, gelijk als Ik overwonnen heb, en ben gezeten met Mijn Vader in Zijn troon.

De God van het Nieuwe Testament was wel zuiver genoeg voor de katharen. Ze waren trouw aan Jezus Christus, de evangeliën, de Handelingen van de apostelen, de Brieven van Paulus en de Openbaring van Johannes.

Mooi toch?

[DeDwaler]

Zonden heeft als betekenis ''het doel missen''. In zonde blijven is dan het doel blijven missen. Nu is inderdaad de Verlosser gekomen, om de mens op zijn mogelijkheden te wijzen de zonden te vergeven laten, door het werkelijke doel te her-ontdekken.

Het doel is het kind van God te hervinden in zichzelf. Of Zichzelf te herontdekken.

Ik heb het over de menselijke natuur, die wij hebben in Adam (Romeinen 5:12), het vlees. Het vlees waarvan Paulus zegt:

"Want ik weet, dat in mij, dat is, in mijn vlees, geen goed woont; want het willen is wel bij mij, maar het goede te doen, dat vind ik niet. Want het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik."
Romeinen 7:18-19

De Heere Jezus:

"Jezus antwoordde hun: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Een iegelijk, die de zonde doet, is een dienstknecht der zonde."
Johannes 8:34

"Gij zijt uit den vader den duivel, en wilt de begeerten uws vaders doen; die was een mensenmoorder van den beginne, en is in de waarheid niet staande gebleven; want geen waarheid is in hem. Wanneer hij de leugen spreekt, zo spreekt hij uit zijn eigen; want hij is een leugenaar, en de vader derzelve leugen."
Johannes 8:44

De apostel Johannes:

"Die de zonde doet, is uit den duivel; want de duivel zondigt van den beginne. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, opdat Hij de werken des duivels verbreken zou."
1 Johannes 3:8

De mens handelt overeenkomstig zijn gevallen natuur, is uit de duivel en niet uit God. Dat is wat een zondaar (slaaf van de zonde) is. En zondaren zijn we allemaal.

..geschetst hoe en wat hij daadwerkelijk is.. geworden!

Is, we worden met een zondige natuur geboren:

"Wees mij genadig, o God! naar Uw goedertierenheid; delg mijn overtreding uit, naar de grootheid Uwer barmhartigheden. Was mij wel van mijn ongerechtigheid, en reinig mij van mijn zonde. Want ik ken mijn overtredingen, en mijn zonde is steeds voor mij. Tegen U, U alleen, heb ik gezondigd, en gedaan, dat kwaad is in Uw ogen; opdat Gij rechtvaardig zijt in Uw spreken, en rein zijt in Uw richten.

Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren, en in zonde heeft mij mijn moeder ontvangen. Zie, Gij hebt lust tot waarheid in het binnenste, en in het verborgene maakt Gij mij wijsheid bekend. Ontzondig mij met hysop, en ik zal rein zijn; was mij, en ik zal witter zijn dan sneeuw."
Psalmen 51:3-9

En ja, het gaat met de zondaar van kwaad tot erger en als het aan de mens ligt, wordt het er nooit beter op.

Mooi toch?

Nee.

De katharen verwierpen unaniem de God van het Oude Testament. Jahweh was een jaloerse, wraakzuchtige, meedogenloze en wrede god die almachtig was op aarde. Bijgevolg moest hij wel Satan zijn. Ze aanvaardden veel teksten van het Oude Testament dan ook niet.

De God van het Nieuwe Testament was wel zuiver genoeg voor de katharen. Ze waren trouw aan Jezus Christus, de evangeliën, de Handelingen van de apostelen, de Brieven van Paulus en de Openbaring van Johannes.

Hoe kun je nu trouw zijn aan Jezus Christus en tegelijkertijd de God van het Oude Testament verwerpen? Het is Éen en Dezelfde God!

Overigens komt andersom ook volop voor, want men onteerde tevens Jezus, van Wie werd beweerd dat Hij bezeten was door de duivel en door de duivel krachten deed:

"Wie van u overtuigt Mij van zonde? En indien Ik de waarheid zeg, waarom gelooft gij Mij niet? Die uit God is, hoort de woorden Gods; daarom hoort gijlieden niet, omdat gij uit God niet zijt.

De Joden dan antwoordden en zeiden tot Hem: Zeggen wij niet wel, dat Gij een Samaritaan zijt, en den duivel hebt? Jezus antwoordde: Ik heb den duivel niet; maar Ik eer Mijn Vader, en gij onteert Mij. Doch Ik zoek Mijn eer niet; er is Een, Die ze zoekt en oordeelt.

Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand Mijn woord zal bewaard hebben, die zal den dood niet zien in der eeuwigheid. De Joden dan zeiden tot Hem: Nu bekennen wij, dat Gij den duivel hebt. Abraham is gestorven, en de profeten; en zegt Gij: Zo iemand Mijn woord bewaard zal hebben, die zal den dood niet smaken in der eeuwigheid? Zijt Gij meerder, dan onze vader Abraham, welke gestorven is, en de profeten zijn gestorven; wien maakt Gij Uzelven?

Jezus antwoordde: Indien Ik Mijzelven eer, zo is Mijn eer niets; Mijn Vader is het, Die Mij eert, Welken gij zegt, dat uw God is. En gij kent Hem niet, maar Ik ken Hem; en indien Ik zeg, dat Ik Hem niet ken, zo zal Ik ulieden gelijk zijn, dat is een leugenaar; maar Ik ken Hem, en bewaar Zijn woord.

Abraham, uw vader, heeft met verheuging verlangd, opdat hij Mijn dag zien zou; en hij heeft hem gezien, en is verblijd geweest. De Joden dan zeiden tot Hem: Gij hebt nog geen vijftig jaren, en hebt Gij Abraham gezien?

Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Eer Abraham was, ben Ik. Zij namen dan stenen op, dat zij ze op Hem wierpen. Maar Jezus verborg Zich, en ging uit den tempel, gaande door het midden van hen; en ging alzo voorbij."
Johannes 8:46-59

[Neon]

Ik heb het over de menselijke natuur, die wij hebben in Adam (Romeinen 5:12), het vlees. Het vlees waarvan Paulus zegt:

"Want ik weet, dat in mij, dat is, in mijn vlees, geen goed woont; want het willen is wel bij mij, maar het goede te doen, dat vind ik niet. Want het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik."
Romeinen 7:18-19

De Heere Jezus:

"Jezus antwoordde hun: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Een iegelijk, die de zonde doet, is een dienstknecht der zonde."
Johannes 8:34

"Gij zijt uit den vader den duivel, en wilt de begeerten uws vaders doen; die was een mensenmoorder van den beginne, en is in de waarheid niet staande gebleven; want geen waarheid is in hem. Wanneer hij de leugen spreekt, zo spreekt hij uit zijn eigen; want hij is een leugenaar, en de vader derzelve leugen."
Johannes 8:44

De apostel Johannes:

"Die de zonde doet, is uit den duivel; want de duivel zondigt van den beginne. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, opdat Hij de werken des duivels verbreken zou."
1 Johannes 3:8

De mens handelt overeenkomstig zijn gevallen natuur, is uit de duivel en niet uit God. Dat is wat een zondaar (slaaf van de zonde) is. En zondaren zijn we allemaal.


Is, we worden met een zondige natuur geboren:

"Wees mij genadig, o God! naar Uw goedertierenheid; delg mijn overtreding uit, naar de grootheid Uwer barmhartigheden. Was mij wel van mijn ongerechtigheid, en reinig mij van mijn zonde. Want ik ken mijn overtredingen, en mijn zonde is steeds voor mij. Tegen U, U alleen, heb ik gezondigd, en gedaan, dat kwaad is in Uw ogen; opdat Gij rechtvaardig zijt in Uw spreken, en rein zijt in Uw richten.

Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren, en in zonde heeft mij mijn moeder ontvangen. Zie, Gij hebt lust tot waarheid in het binnenste, en in het verborgene maakt Gij mij wijsheid bekend. Ontzondig mij met hysop, en ik zal rein zijn; was mij, en ik zal witter zijn dan sneeuw."
Psalmen 51:3-9

En ja, het gaat met de zondaar van kwaad tot erger en als het aan de mens ligt, wordt het er nooit beter op.


Nee.


Hoe kun je nu trouw zijn aan Jezus Christus en tegelijkertijd de God van het Oude Testament verwerpen? Het is Éen en Dezelfde God!

Overigens komt andersom ook volop voor, want men onteerde tevens Jezus, van Wie werd beweerd dat Hij bezeten was door de duivel en door de duivel krachten deed:

"Wie van u overtuigt Mij van zonde? En indien Ik de waarheid zeg, waarom gelooft gij Mij niet? Die uit God is, hoort de woorden Gods; daarom hoort gijlieden niet, omdat gij uit God niet zijt.

De Joden dan antwoordden en zeiden tot Hem: Zeggen wij niet wel, dat Gij een Samaritaan zijt, en den duivel hebt? Jezus antwoordde: Ik heb den duivel niet; maar Ik eer Mijn Vader, en gij onteert Mij. Doch Ik zoek Mijn eer niet; er is Een, Die ze zoekt en oordeelt.

Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand Mijn woord zal bewaard hebben, die zal den dood niet zien in der eeuwigheid. De Joden dan zeiden tot Hem: Nu bekennen wij, dat Gij den duivel hebt. Abraham is gestorven, en de profeten; en zegt Gij: Zo iemand Mijn woord bewaard zal hebben, die zal den dood niet smaken in der eeuwigheid? Zijt Gij meerder, dan onze vader Abraham, welke gestorven is, en de profeten zijn gestorven; wien maakt Gij Uzelven?

Jezus antwoordde: Indien Ik Mijzelven eer, zo is Mijn eer niets; Mijn Vader is het, Die Mij eert, Welken gij zegt, dat uw God is. En gij kent Hem niet, maar Ik ken Hem; en indien Ik zeg, dat Ik Hem niet ken, zo zal Ik ulieden gelijk zijn, dat is een leugenaar; maar Ik ken Hem, en bewaar Zijn woord.

Abraham, uw vader, heeft met verheuging verlangd, opdat hij Mijn dag zien zou; en hij heeft hem gezien, en is verblijd geweest. De Joden dan zeiden tot Hem: Gij hebt nog geen vijftig jaren, en hebt Gij Abraham gezien?

Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Eer Abraham was, ben Ik. Zij namen dan stenen op, dat zij ze op Hem wierpen. Maar Jezus verborg Zich, en ging uit den tempel, gaande door het midden van hen; en ging alzo voorbij."
Johannes 8:46-59

Ik begrijp uit je woorden dat er geen redding is voor de mens, terwijl ik schrijf dat het wel zo is, maar dat wij veranderen kunnen door Christus in ons, de Verlosser. Dat is waar Joh. 17 over gaat. ''Ik in hen, en Gij in Mij, opdat zij volmaakt zijn in een, en opdat de wereld bekenne, dat Gij Mij gezonden hebt, en hen liefgehad hebt, gelijk Gij Mij liefgehad hebt. En; ''opdat zij een zijn, gelijk als Wij Een zijn; '' staat er over de Zoon die tot de Vader bidt.

Dat is nogal wat..

En het nodige proces hiervoor, als het veranderen bij een rups, die zich terugtrekt (uit de wereld), verpopt en waaruit de Vlinder voortkomt.

Dit is in het kort het NT; het veranderen van mens tot Mens, van slaaf tot Vrije, van gebondene aan deze natuur (de gevallen natuur) zoekende naar onze afkomst (wie ben ik) en dragen in ons de mogelijkheid (iets uit de goddelijke natuur) om (weer) kind van God te worden.

Je kunt blijven schrijven dat we zondaren zijn en dat dit alleen maar erger wordt.. maar is dat het goede nieuws uit het NT? Het Evangelie?

Of is het goede nieuws dat de mens het Koninkrijk van God in zich heeft. Dat de mens de Tempel van God is, en wij afgebroken moeten worden(het vlees en bloed, de rups) en zo opnieuw opgebouwd kunnen worden, het Lichtkleed, het Opstandingslichaam.. de Vlinder.

De Katharen leefden hiernaar, en keerden zich in, als een ''verpopt'' volk, een ketterse methode volgens de kerk.

Meister Eckhart schreef over deze Mystiek, over het fenomeen mens, of Mens.


Je schreef;
''En ja, het gaat met de zondaar van kwaad tot erger en als het aan de mens ligt, wordt het er nooit beter op.''

Tja.. ik lees het NT dus heel anders blijkbaar.