Evolutietheorie

[kinpruik]

Heb je zelf niet in de gaten dat je vanuit dezelfde parochie aan het preken bent? Op dit moment devalueer je de filosofie weer ten opzichte van de natuurwetenschap. Dat is prima, maar niet helemaal correct. Misschien is het boek 'Waarom de wereld niet bestaat' van Markus Gabriel een aanrader in deze discussie.

Ik devalueer filosofie helemaal niet. Ik heb notabene een aantal berichten terug nog een uitleg gepost wat ik van filosofie vindt.

Nee, precies andersom. Je draait het nu om, maar jij bent hier degene die dusdanig afbakent dat het niet in jouw straatje past. Het is dan wel erg jammer dat je het nu ineens op mijn bordje legt.

Nogmaals, ik heb het over een heel specifieke subset van de filosofie die gebruikt wordt om natuurwetenschappelijke feiten te ontkrachten.

En omdat jij vermoedelijk alleen een wetenschappelijke basis voor zo'n wereld wilt hebben snap je hopelijk zelf ook dat dit één van de meest falende argumenten is die ik ooit gezien heb. Als je iets anders bedoelt, prima, maar anders is gewoon een non-argument.

Ik 'wil' helemaal geen wetenschappelijke basis voor de wereld. Je draait het spelletje om. Voor natuurwetenschappelijke feiten zijn ladingen bewijs. Voor de filosofische argumenten tegen deze natuurwetenschappelijke feiten zijn er alleen filosofische argumenten. Het spijt me, maar filosofische argumenten hebben nou 1x minder gewicht dan natuurwetenschappelijke feiten. Puur en alleen omdat bij filosofische argumenten het empirische element ontbreekt. Ik hoor het wel als je op basis van filosofische argumenten een werkende magnetron kan bouwen.

[Mortlach]

Hoe ziet een argument tegen een feit er precies uit, want volgens mij kan dat niet.

[kinpruik]

Hoe ziet een argument tegen een feit er precies uit, want volgens mij kan dat niet.

Nouja, je kunt feiten als argumenten gebruiken. Enigzins overlap is er volgens mij wel degelijk. Ik raak een beetje geïrriteerd als anderen mij verwijten een WC-eend verhaal op te hangen en filosofie te devalueren terwijl ik meerdere keren heb uitgelegd wat voor mij de (grote) waarde van filosofie is. Het zijn de intellectuele beschuldigingen die je krijgt zodra je niet direct aanneemt wat de ander beargumenteerd waar ik een beetje naar van word.

[Arendsoog]

Ehm, volgens mij haal je nu een aantal dingen door elkaar. Ik heb nooit beweerd dat 'natuurwetten zichzelf tot leven roepen omdat de natuur ordelijk lijkt'. Dat de natuur ordelijk lijkt heb ik überhaupt nog nooit als argument gebruikt. Dit wordt toch echt meer door de deïsten/theïsten gebruikt.

Ik moet zeggen dat ik ook wat moeite begin te krijgen met de term 'metafysisch'. Volgens mij wordt alles wat met religie te maken heeft gegooid in het bakje 'metafysisch'. Terwijl als God de Schepper is van hemel en aarde, dit niet alleen een metafysische uitspraak is, maar wel degelijk zware overlap met de natuurlijke gang van zaken heeft.

Het punt is een beetje dat de discussie afwijkt van ET, en inderdaad zoals je aangaf meer een discussie wordt naturalisme vs. deïsme, of liever theïsme. Feitelijk is dat de meta-discussie hier een beetje, omdat jij en Mortlach als niet-christenen reageren tegen voornamelijk Quasi en ik als christenen. Exegetische argumenten zijn niet de argumenten waardoor jullie serieus gaan twijfelen aan de ET, verwacht ik.

Ik deel in deze discussie grofweg alles op in fysica (dat wat direct zintuiglijk waarneembaar is, meetbaar, en daar regelrecht uit af te leiden is) en metafysica (dat wat niet direct zintuiglijk waarneembaar is, God, wetenschapfilosofie).
Maar als je moeite hebt met de term wil ik wel proberen een ander woord te gebruiken.

Hoe kun je beweren dat God blijkbaar de natuur schept, onderhoud, er geregeld in ingrijpt, maar er wel compleet los van staat?

De precieze interactie is voor ons niet te begrijpen van God met zijn schepping. (dat doet niet af van het feit dat Gods existentie logisch volgt als er slechts naar de eerste oorzaak gekeken wordt. Hoe kan het ook anders als de hele werkelijkheid Gods werkelijkheid is? Hier heb je nog een hulpmiddel: https://static.eo.nl/fileadmin/bestande ... an_God.pdf) Ik kan me niet herinneren dat ik gezegd heb dat God compleet los staat van de schepping (of je moet Gods transcendentie bedoelen; Gods transcendentie sluit echter niet uit dat Hij met en in alle dingen is). Verder lijkt het me goed op te merken dat slechts God noodzakelijk bestaat, en de hele werkelijkheid contingent.

[Arendsoog]

Ik moest aan dit gescherm met de term "filosofie" denken toen ik dit artikel las.

http://www.philpercs.com/2016/02/a-publ ... l-nye.html

Dat is vooral gericht tegen scepticisme toch? (het filmpje). Wellicht dat mijn epistemologische opmerkingen enige tijd terug dat karakter hadden, maar in het algemeen zijn deze argumenten niet scepticistisch, maar laten ze zien dat de aangedragen stellingen (natuurwetten roepen zichzelf tot leven bijvoorbeeld) niet correct zijn, en dat er betere bestaan als eerste oorzaak.

[kinpruik]

De precieze interactie is voor ons niet te begrijpen van God met zijn schepping. (dat doet niet af van het feit dat Gods existentie logisch volgt als er slechts naar de eerste oorzaak gekeken wordt. Hoe kan het ook anders als de hele werkelijkheid Gods werkelijkheid is? Hier heb je nog een hulpmiddel: https://static.eo.nl/fileadmin/bestande ... an_God.pdf)

Ik begrijp werkelijk niet hoe uit "Al het mogelijke ware is kenbaar" en "Het is onmogelijk om te weten dat God niet bestaat" volgt dat "God bestaat noodzakelijkerwijs". Volgens mij is dit een behoorlijke non-sequitur, geen van beide proposities leiden hier namelijk toe. En dan kom je op punt 2, al zouden ze er wel naartoe leiden, dan alsnog is er absoluut geen bewijs voor de exclusieve Christelijke interpretatie van deze God. Hoe weet je immers dat jouw persoonlijke interpretatie de juiste is? Deze beredenering zou je (mits die klopt) ook kunnen gebruiken om het Hindoeïsme te bewijzen.

Het punt is een beetje dat de discussie afwijkt van ET, en inderdaad zoals je aangaf meer een discussie wordt naturalisme vs. deïsme, of liever theïsme. Feitelijk is dat de meta-discussie hier een beetje, omdat jij en Mortlach als niet-christenen reageren tegen voornamelijk Quasi en ik als christenen. Exegetische argumenten zijn niet de argumenten waardoor jullie serieus gaan twijfelen aan de ET, verwacht ik.

Dat is de spijker op zijn kop. Exegetische argumenten zijn voor niet-christenen per definitie niet doorslaggevend.

Ik deel in deze discussie grofweg alles op in fysica (dat wat direct zintuiglijk waarneembaar is, meetbaar, en daar regelrecht uit af te leiden is) en metafysica (dat wat niet direct zintuiglijk waarneembaar is, God, wetenschapfilosofie).
Maar als je moeite hebt met de term wil ik wel proberen een ander woord te gebruiken.

Het gaat me niet om de term maar om alles wat eronder gehangen wordt. Het verwordt vaak tot zo'n enorm breed begrip dat er een soort spraakverwarring ontstaat in de discussie.

[Quasi]

Ik devalueer filosofie helemaal niet. Ik heb notabene een aantal berichten terug nog een uitleg gepost wat ik van filosofie vindt.

Ok, misschien ben ik wat scherp: Je stelt eerst dat je de filosofie als verkenner ziet en dat die hooguit in staat is tot 'verkenning' van de werkelijkheid. Volgens mij redeneert filosofie ook gewoon op basis van feiten die er zijn, niets meer en niets minder. Je geeft eerst een waardering van de natuurwetenschap en ook van de filosofie en DAARNA ga je aangeven wat je van filosofie vindt. Vanuit dat kader dat je eerst schept, wordt de filosofie reeds als ondergeschikt weg gezet, ik kan het niet anders zien, of jij moet het me nog een keer uit kunnen leggen? En daar vandaan kwam mijn opmerking over WC-eend. Mijn oprechte excuses als dat jou iets teveel geraakt heeft, dat was mijn bedoeling helemaal niet. Je hoeft trouwens ook weer niet teveel te gaan schermen met woorden als intellectueel enzo. Volgens mij was het hier borreltafelniveau en de discussie is dan ook niet echt bepaald erg gestroomlijnd.

Nogmaals, ik heb het over een heel specifieke subset van de filosofie die gebruikt wordt om natuurwetenschappelijke feiten te ontkrachten.

We zullen het, net als Mortlach ook al aangeeft, op conclusies/argumenten houden. Maar goed, nogmaals over dit punt: Is dat niet gewoon een persoonlijk probleem? Zo heb ik meer moeite met argumenten die tegen Gods Woord ingaan. Ik zie alleen niet in waarom ik die argumenten, al ben ik het er niet mee eens, op een dergelijke manier moet wegschrijven.

Ik 'wil' helemaal geen wetenschappelijke basis voor de wereld. Je draait het spelletje om. Voor natuurwetenschappelijke feiten zijn ladingen bewijs. Voor de filosofische argumenten tegen deze natuurwetenschappelijke feiten zijn er alleen filosofische argumenten. Het spijt me, maar filosofische argumenten hebben nou 1x minder gewicht dan natuurwetenschappelijke feiten. Puur en alleen omdat bij filosofische argumenten het empirische element ontbreekt. Ik hoor het wel als je op basis van filosofische argumenten een werkende magnetron kan bouwen.

Dit is de gebruikelijke reactie. Er is een overlap van conclusies die zowel binnen de natuurwetenschap als binnen de filosofie vallen. Er is echter ook een deel dat buiten elkaars terrein valt. En jij weet net zo goed als ik dat daarom jouw laatste voorbeeld niet opgaat. Je schrijft aan de ene kant dat je geen wetenschappelijke basis voor de wereld wilt. Ik denk dat ik daarin ook iets te ver ben gegaan. Maar vervolgens ademt je hele verhaal je uitgangspunt: Natuurwetenschap heeft meer gewicht dan filosofie. Als je dat uitgangspunt neemt dan is het toch logisch dat je botst op het moment dat de filosofie tegen de natuurwetenschap ingaat?

[Quasi]

Nouja, je kunt feiten als argumenten gebruiken. Enigzins overlap is er volgens mij wel degelijk. Ik raak een beetje geïrriteerd als anderen mij verwijten een WC-eend verhaal op te hangen en filosofie te devalueren terwijl ik meerdere keren heb uitgelegd wat voor mij de (grote) waarde van filosofie is. Het zijn de intellectuele beschuldigingen die je krijgt zodra je niet direct aanneemt wat de ander beargumenteerd waar ik een beetje naar van word.

En het enige dat ik probeer is de consequenties van je verhaal te laten zien. Maar goed, ik merk dat je daar naar van wordt. Dat is helemaal niet de bedoeling eigenlijk. Soms ben ik wat scherp in discussies, mijn excuses. Ik ben trouwens wel benieuwd hoe jij het zou doen voor een zaal met publiek in een debat. Soms krijg ik het idee dat je wel lichtelijk op te fokken bent.

[Mortlach]

Dat is vooral gericht tegen scepticisme toch? (het filmpje). Wellicht dat mijn epistemologische opmerkingen enige tijd terug dat karakter hadden, maar in het algemeen zijn deze argumenten niet scepticistisch, maar laten ze zien dat de aangedragen stellingen (natuurwetten roepen zichzelf tot leven bijvoorbeeld) niet correct zijn, en dat er betere bestaan als eerste oorzaak.

Het ging er mij om dat het vaak lijkt alsof zowel "voor-" als "tegenstanders" van de filosofische aanpak slechts met karikaturen werken.

[kinpruik]

Ok, misschien ben ik wat scherp: Je stelt eerst dat je de filosofie als verkenner ziet en dat die hooguit in staat is tot 'verkenning' van de werkelijkheid. Volgens mij redeneert filosofie ook gewoon op basis van feiten die er zijn, niets meer en niets minder. Je geeft eerst een waardering van de natuurwetenschap en ook van de filosofie en DAARNA ga je aangeven wat je van filosofie vindt. Vanuit dat kader dat je eerst schept, wordt de filosofie reeds als ondergeschikt weg gezet, ik kan het niet anders zien, of jij moet het me nog een keer uit kunnen leggen? En daar vandaan kwam mijn opmerking over WC-eend. Mijn oprechte excuses als dat jou iets teveel geraakt heeft, dat was mijn bedoeling helemaal niet. Je hoeft trouwens ook weer niet teveel te gaan schermen met woorden als intellectueel enzo. Volgens mij was het hier borreltafelniveau en de discussie is dan ook niet echt bepaald erg gestroomlijnd.

Is een schroevendraaier ondergeschikt aan een hamer? Het gaat me om de toepassing van beide 'tools'.

We zullen het, net als Mortlach ook al aangeeft, op conclusies/argumenten houden. Maar goed, nogmaals over dit punt: Is dat niet gewoon een persoonlijk probleem? Zo heb ik meer moeite met argumenten die tegen Gods Woord ingaan. Ik zie alleen niet in waarom ik die argumenten, al ben ik het er niet mee eens, op een dergelijke manier moet wegschrijven.

Dit is geen persoonlijk probleem denk ik.

Dit is de gebruikelijke reactie. Er is een overlap van conclusies die zowel binnen de natuurwetenschap als binnen de filosofie vallen. Er is echter ook een deel dat buiten elkaars terrein valt. En jij weet net zo goed als ik dat daarom jouw laatste voorbeeld niet opgaat. Je schrijft aan de ene kant dat je geen wetenschappelijke basis voor de wereld wilt. Ik denk dat ik daarin ook iets te ver ben gegaan. Maar vervolgens ademt je hele verhaal je uitgangspunt: Natuurwetenschap heeft meer gewicht dan filosofie. Als je dat uitgangspunt neemt dan is het toch logisch dat je botst op het moment dat de filosofie tegen de natuurwetenschap ingaat?

Natuurwetenschap heeft ook meer gewicht dan filosofie op kwesties die natuurwetenschappelijk onderbouwd zijn. Wat uiteraard andersom natuurlijk ook geld. Mijn punt in deze is dat als je fysica en metafysica beschouwd als twee aparte domeinen, dat je geen argumenten uit het ene domein tegen het andere domein kunt gebruiken. Overlap is er natuurlijk wel enigzins.

En het enige dat ik probeer is de consequenties van je verhaal te laten zien. Maar goed, ik merk dat je daar naar van wordt. Dat is helemaal niet de bedoeling eigenlijk. Soms ben ik wat scherp in discussies, mijn excuses. Ik ben trouwens wel benieuwd hoe jij het zou doen voor een zaal met publiek in een debat. Soms krijg ik het idee dat je wel lichtelijk op te fokken bent.

Je was niet scherp, je was gewoon incorrect. En ik heb nog nooit in een grote zaal met publiek gedebatteerd, wel gesproken voor groter publiek. Je zit niet in een groot debat 5 minuten nadat je wakker bent, wat op dit forum wel vaak het geval is. Mijn grote karakterdefect is dan ook zonder twijfel mijn ochtendhumeur.

Het ging er mij om dat het vaak lijkt alsof zowel "voor-" als "tegenstanders" van de filosofische aanpak slechts met karikaturen werken.

Impliceer je hiermee dat ik een stroman heb weggezet?

[Quasi]

Is een schroevendraaier ondergeschikt aan een hamer?

Het kader is hierbij anders.

Dit is geen persoonlijk probleem. Bovendien heb ik geen goddelijk woord wat tegen gesproken kan worden.

Het is sowieso geen algemeen probleem. Het gaat mij erom dat je op de één of andere manier (het wordt steeds vreemder eerlijk gezegd) net doet alsof jouw kader logischer is dan een ander kader. Dat mag je vinden, maar vervolgens maak je vanuit dat kader de stap te maken door op basis van dat kader te gaan verdedigen dat je kader juist is. Even als voorbeeld: Ik stel dat Gods Woord de waarheid is. (Even afgezien van alle verschillende manieren van uitleggen, ik versimpel het aanzienlijk). Dan zeg ik vervolgens: Joh, Gods Woord is de waarheid dus de natuurwetenschap die er tegenin gaat moet wel fout zijn. Dat mag ik uiteraard zeggen, maar NIET aandragen als onderbouwing!

Natuurwetenschap heeft ook meer gewicht dan filosofie op kwesties die natuurwetenschappelijk onderbouwd zijn.

Serieus... Is dit je reactie? Dit riekt echt naar een woordenspelletje, sorry hoor.

Je was niet scherp, je was gewoon incorrect. En ik heb nog nooit in een grote zaal met publiek gedebatteerd, wel gesproken voor groter publiek. Je zit niet in een groot debat 5 minuten nadat je wakker bent, wat op dit forum wel vaak het geval is.

Och ja, ik was incorrect. Daar scherm je trouwens wel vrij regelmatig mee, moet ik zeggen. Als je het idee hebt dat je me daarmee overtuigt dan heb je het helaas mis. Maar goed, laten we het geen ik-jijbak maken. Een absolute aanrader overigens, voor een zaal te gaan debatteren. Ik heb het weleens gedaan, je leert een hoop bij en af.

[kinpruik]

Het is sowieso geen algemeen probleem. Het gaat mij erom dat je op de één of andere manier (het wordt steeds vreemder eerlijk gezegd) net doet alsof jouw kader logischer is dan een ander kader. Dat mag je vinden, maar vervolgens maak je vanuit dat kader de stap te maken door op basis van dat kader te gaan verdedigen dat je kader juist is. Even als voorbeeld: Ik stel dat Gods Woord de waarheid is. (Even afgezien van alle verschillende manieren van uitleggen, ik versimpel het aanzienlijk). Dan zeg ik vervolgens: Joh, Gods Woord is de waarheid dus de natuurwetenschap die er tegenin gaat moet wel fout zijn. Dat mag ik uiteraard zeggen, maar NIET aandragen als onderbouwing!

Wat bedoel je precies met 'mijn kader'?

Serieus... Is dit je reactie? Dit riekt echt naar een woordenspelletje, sorry hoor.

Het is exact hetzelfde als wat jij een paar pagina's terug betoogde toen je vond dat je geen wetenschap kon gebruiken om exegetische kwesties te ontkrachten.

Och ja, ik was incorrect. Daar scherm je trouwens wel vrij regelmatig mee, moet ik zeggen. Als je het idee hebt dat je me daarmee overtuigt dan heb je het helaas mis. Maar goed, laten we het geen ik-jijbak maken. Een absolute aanrader overigens, voor een zaal te gaan debatteren. Ik heb het weleens gedaan, je leert een hoop bij en af.

Jij hebt net zo geregeld gesteld dat ik er naast zat hoor. Bovendien, wat is daar precies mis mee?

[Quasi]

Wat bedoel je precies met 'mijn kader'?

Natuurwetenschap gaat voor filosofie, even kort door de bocht.

Het is exact hetzelfde als wat jij een paar pagina's terug betoogde toen je vond dat je geen wetenschap kon gebruiken om exegetische kwesties te ontkrachten.

Het enige wat ik daar aangaf is dat je daardoor geen waardering kunt geven aan een 'benadering'. En volgens mij zitten we op dit moment nog in exact dezelfde discussie.

Jij hebt net zo geregeld gesteld dat ik er naast zat hoor. Bovendien, wat is daar precies mis mee?

Ik volg je even niet?

[Arendsoog]

Het ging er mij om dat het vaak lijkt alsof zowel "voor-" als "tegenstanders" van de filosofische aanpak slechts met karikaturen werken.

Correct, maar dat is helaas vaak onmogelijk een volkomen uitgebalanceerd verhaal te presenteren. Neem niet weg dat we wat de feiten betreft eerlijk moeten pogen te handelen, dus ook in het uiten van onze mening eerlijk blijven en niet bewust voordelige karikaturen schetsen. Waarbij er natuurlijk ook wel eens wat uit onwetendheid gebeurd, maar het is een doel

[Arendsoog]

Ik begrijp werkelijk niet hoe uit "Al het mogelijke ware is kenbaar" en "Het is onmogelijk om te weten dat God niet bestaat" volgt dat "God bestaat noodzakelijkerwijs". Volgens mij is dit een behoorlijke non-sequitur, geen van beide proposities leiden hier namelijk toe. En dan kom je op punt 2, al zouden ze er wel naartoe leiden, dan alsnog is er absoluut geen bewijs voor de exclusieve Christelijke interpretatie van deze God. Hoe weet je immers dat jouw persoonlijke interpretatie de juiste is? Deze beredenering zou je (mits die klopt) ook kunnen gebruiken om het Hindoeïsme te bewijzen.

Er missen volgens mij een aantal stappen in dit schema die niet direct te volgen zijn als je het Godsargument van Rutten niet kent. Voor zover ik het helemaal kan volgen - er zit een heleboel filosofische logica achter die ik niet beheers - wil ik er wel een keer dieper op proberen in te gaan, maar niet nu.

(Hier nog wat achtergrond info: https://www.eo.nl/magazines/visie/artik ... uk-op-me/; http://www.debezieling.nl/emanuel-rutte ... -naar-god/)

Wat betreft punt 2: dat mag niet als bezwaar aangevoerd worden in de discussie over punt 1.