Cicero schrijft: De situatie is wel veranderd hè. Enkele pagina's geleden zou jij wel eens even alle argumenten weerleggen. Nu blijkt, dat je historische kennis uitermate gebrekkig is (zowel wat Jezus betreft als de geschiedenis van het christendom) en dat je ook vrijwel elk godsbegrip voorbij de hapklare brokken van de fundamentalist niet kan of wil verstaan. Nu blijkt, dat je onbekend met eeuwen filosofiegeschiedenis en met de centrale concepten die al eeuwenlang door christenen worden hooggehouden. Maar je blijft in je alwetende positie volharden met je oordeel dat je niets zegt. Dat is een tegenstelling: je zet je zelf in de positie van leerling maar je gedraagt je er niet naar. Je stelt geen belangstellende vragen, maar hebt je oordeel al klaar. Daarmee lijk je net zo dogmatisch als sommige gelovigen.
Je gaat weer op de persoonlijke toer. Niet netjes!
Ik weerleg alle argumenten als het argumenten zijn. Ik ben geen filosoof of historicus en ga me niet verlagen tot taalspelletjes om een fenomeen aan te tonen. Historisch kunnen we overigens al helemaal niets over god zeggen.
De meeste christenen doen waarheids uitspraken als het hun god betreft en die God (met "G" dus) weerleg ik. Niet de god die we niet kunnen kennen maar wel kennen als we deze kunnen kennen omdat we kennen kunnen.
Ik val de God van de overige deelnemers hier aan, omdat DAT de god is die in iedere kerk besproken wordt in dit land. Uiteraard op volledig andere wijze per kerk, maar dat staat nu hier niet ter discussie. Die god van jou is een taalcryptogram die niets van doen heeft met 90% van de christenen op aarde.
Ik zou niet weten hoe je het bestaansrecht van een god zou kunnen bepalen. Bovendien, intellectuele Grieken dachten echt niet dat Zeus bestond zoals hij in de mythen geportretteerd werd. Je moet dus een onderscheid maken tussen de inkleding van het godsgeloof en de onderliggende ervaring van het numineuze. Terwijl een inkleding voor niemand meer van betekenis kan zijn, geldt dat niet voor de religieuze ervaring. Je zou kunnen betogen dat het christelijke godsbeeld beter in staat is de religieuze ervaring te verwoorden dan de Griekse mythen.
Heb jij in de tijd van de Grieken geleefd? Denk je nou echt dat dat die oude Grieken dachten: "Ach, Zeus is slechts een mythe, maar de verhalen zijn zo geweldig. En zoals alle christenen, plaats je uiteraard je eigen God weer in het middelpunt van de werkelijkheid. Zoals ze op diverse manieren al eeuwen lang gedaan hebben. De aarde MOEST wel het middelpunt van de schepping zijn...NOT!
De mens moest wel apart geschapen zijn...NOT! Moraal is goddelijk ingegeven voor de mens alleen....NOT! We hebben vrije wil.....(zeer wrschl.) NOT! En nu is die alleen die ene christen-God weer de enige echte ware bestaande God??? En Allah en al die andere hindoe-goden zijn slechts mythen en aftreksels van jouw uber-God? Hoe vaak kan een mens zich aan een steen stoten alvorens de vergissing in te zien?
Heintje schreef: Er zijn zelfs christenen die niet meer in de letterlijke opstanding van Jezus geloven, maar in een figuurlijke/mythische. Zoveel gelovigen, zoveel overtuigingen. Zelfs in de bijbel is dit niet duidelijk. Paulus had het niet over een lichamelijke grofstoffelijke opstanding, maar een geestelijk-etherische. Dat hebben de latere evangelie-schrijvers ervan gemaakt. Die hebben de Jezus van Paulus almaar goddelijker gemaakt. Dus het gedonder is hier al begonnen. Natuurlijk moet er 1 origineel "concept" zijn. DE eventuele waarheid zoals het echt gegaan is.
Cicero: Nee dat is een fundamentalistisch misverstand. 'Hoe het echt is gegaan' is niet het originele concept. Er hebben zich structuren van organisatie en geloven ontwikkeld in de loop van de tijd. Chalcedon was niet in 30, maar in 450. Je zou het kunnen vergelijken met een evolutionaire ontwikkeling. En daarin wordt het steeds diverser.
Jij
wilt dat dat een misverstand is, maar je kunt er de bijbel op nalezen. Paulus geloofde niet in een letterlijke stoffelijke opstanding. Dat is later pas gefabriceerd. En laat nou juist op die gedachte het christendom voor het grootste gedeelte op gebaseerd zijn. De bijbel is het beste bewijs dat IK hier gelijk heb en niet jij. En aangezien 90% van de christenen altijd wijst op: "Maar dat staat in de bijbel"...
Je wil het maar niet begrijpen hè? Voor mij is God niet alleen een denkbeeld, en voor mij is God ook de Vader in de hemel. Christenen die menen dat de hemel een plaats ergens daarboven is, of een man is en verdrietig kan zijn (zonder dat voor metaforen aan te zien) hebben gewoon een kinderlijk geloof. Daar is niets mis mee, maar daarop kun je het christendom niet afrekenen.
Ik zou zeggen, open er hier een topic over en er wordt (denk ik) massaal over je heen gevallen door 90% van de christenen. Zoveel gelovigen zoveel interpretaties en jij bent er slechts 1 van.
en IK...Ik wil weten wat waar is! En daar komen we door alleen maar te speculeren nooit achter.
Ja, maar religieuze opvattingen zijn geen wetenschappelijke theorieën.
Zodra(!) een gelovige 1 uitspraak doet over onze schepping dan is dat een wetenschappelijke claim! Zodra een gelovige een uitspraak doet over de werking van bidden, is dat een wetenschappelijke claim! Zodra een gelovige een uitspraak doet over opstaan uit de dood, is dat een wetenschappelijke claim! Jij bent echter nooit te ontkrachten, want je claimt niets. Omdat je niets zegt.
Het heeft dan ook geen zin je af te vragen welke versie het beste is. Dat heeft ook te maken met welk systeem je zelf hebt, en waar je aan gewend bent en wat je aanspreekt.
Ja doei! En dan is het waar zeker? Nee, zo werkt het in de grote mensenwereld niet. Niet als je waarheidsclaims maakt.
Wat jij doet is tamelijk kinderachtig, namelijk aantonen dat fundamentalisten ongelijk hebben. Ja duh, iedereen behalve fundamentalisten zelf ziet dat. De gemiddelde reformatorische christen hier heeft in zijn leven al een flinke hoeveelheid theologie verstouwd gekregen.
Welnee. Misschien hebben de fundi's wel gelijk. Wie zal het zeggen. Want!!! Er is geen manier om het te bepalen. Ook zij doen waarheidsclaims. En ook die waarheidsclaims zijn niet te verifiëren, zoals jou waarheidsclaims dat ook niet zijn.
We zitten dus op dood spoor.
Laat me overigens een voorbeeld geven van waarheidsclaims op deze site:
Mohamed schreef:
Van mij mag je het noemen zoals je wilt maar het staat letterlijk zo in de Bijbel en als je claimt dat je christen bent vind ik het nogal vrijpostig om het Woord van de God af te branden op wie je hoopt. Dat zal ik wel nooit begrijpen want het past ons beter bescheiden te zijn en niet hooghartig.
Lekkerbek wordt er zelfs onpasselijk van:
Ik voel me als refo die in de schepping gelooft (dat dit in 6 dagen, dus 6 x 24 uur heeft plaats gevonden) en in Adam en Eva als eerste mensen door God geschapen, niet meer thuis op dit refoforum.
Antoon verwoord dit als volgt:
de schrift geeft gegronde redenen om in een letterlijke uitleg van het scheppingsverslag te geloven, wil iemand het niet, het zij zo , toch vraag ik mij af waarom men het niet geloofd, te weinig studie/ kennis van het woord kan een reden zijn.
Gerritse roept:
De hel is dus een eeuwige realiteit.
Dagmar is iets voorzichtiger:
Ik zou het kunnen aanvaarden als begrip van “verlorenheid” (en dan voor zolang het duurt).
Lalage pakt het filosofisch aan:
heeft u weleens gestudeerd op het woord 'aionios', het Griekse woord dat met 'eeuwig' is vertaald? Mijns inziens betekent 'eeuwig' niet 'voor altijd'! De dood zal immers teniet worden gedaan, ook de tweede dood.
Kardinaal Simonis (iemand die dus verstand van zaken heeft
zegt:
Zal de hel grotendeels leeg zijn? Volgens kardinaal Simonis wel. In een recent verschenen biografie zegt de oud-kerkleider stellig in het bestaan van de hel te geloven, maar betwijfelt hij „of de populatie er groot zal zijn.”
Chaya heeft de oplossing om daar niet te belanden waarvan iedereen weet wat het (niet) is:
Wie echter van harte belijdt Gods oordeel verdiend te hebben, maar tegelijk met heel zijn hart zijn hoop op Jezus stelt, kan niet meer verloren gaan. Want het is Jezus Die ons verlost van de toekomende toorn (1 Thessalonicensen 1:10).
En zo kan ik met citaten nog uren doorgaan. Iedere christen gelooft iets, waarbij geloof betekent: weten.
En dus weten we niets. Dat is mijn filosofische conclusie.
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan
