Het probleem van kwaad

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24361
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Het probleem van kwaad

Berichtdoor Marnix » 22 jan 2015 17:03

BladeStraight schreef:
Het is wel de God van de Bijbel. Uit talloze passages blijkt dat het God is die deze wereld, en alles wat daarin is bestuurd. Wie is de mens dan om daar tegen in opstand te komen? Is niet alles wat God doet rechtvaardig en goed? De zin van het leven is doen wat God behaagt. En als het God behaagt een mens te scheppen tot het verderf is dat Zijn goed recht.

Zo is het ook, natuurlijk is er ook nog een andere kant, maar als we de grootheid van God niet recht onderkennen kom je automatisch in de war met kernpassages uit de Bijbel.


Maar daar zit een spanningsveld. Als God rechtvaardig en goed is, hoe zou Hij dan de keus voor het kwaad in de schepping gelegd kunnen hebben? Volgens mij niet. Want als de mens doet wat niet rechtvaardig en goed is, hoe kan dat dan Gods wil zijn? Er is maar 1 antwoord mogelijk en dat is vrije wil. Dat houdt in dat God ons de mogelijkheid geeft om a of b te kiezen zonder dat Hij die keuze voor ons maakt. Want dan is er geen wil en geen vrije wil. Hoe zich dat precies verhoudt met Gods voorzienigheid, dat gaat mijn verstand te boven. Maar het is te makkelijk om te zeggen: God is alwetend dus de keuze moest al vastgelegen hebben. Dan zou God niet goed zijn. Maar God schept de mens naar Zijn beeld en het is dus goed, zeer goed. En het is ook te makkelijk om te zeggen: God geeft ook het kwade dus de zondeval komt van Hem. Ook dan doen we Hem tekort.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: Het probleem van kwaad

Berichtdoor Cathy » 22 jan 2015 20:37

Marnix schreef:Als God rechtvaardig en goed is, hoe zou Hij dan de keus voor het kwaad in de schepping gelegd kunnen hebben? Volgens mij niet.
Wie heeft die boom daar geplant?
Marnix schreef:Want als de mens doet wat niet rechtvaardig en goed is, hoe kan dat dan Gods wil zijn?
Juist, dat is nu de grote vraag waar ik antwoorden op probeer te vinden.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
BladeStraight
Luitenant
Luitenant
Berichten: 739
Lid geworden op: 13 okt 2014 14:45

Re: Het probleem van kwaad

Berichtdoor BladeStraight » 22 jan 2015 20:55

De keuze voor kwaad ligt alleen causaal vast, het is niet als een script dat van tevoren is opgeschreven. Daardoor blijven alle keuzes het werk van de mens.
“You contribute nothing to your salvation except the sin that made it necessary.”
― Jonathan Edwards

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: Het probleem van kwaad

Berichtdoor jaapo » 22 jan 2015 22:30

Zoals ik het aanvoel, blijven we in een kringetje ronddraaien. Het is ook heel moeilijk, maar het raakt wel de diepste delen van het geloof. Of we het goed vinden of niet: de Godsbeelden van de individuele gelovigen zijn zo verschillend, dat je er maar heel moeilijk een gemeenschappelijke rode draad in kunt ontdekken. En dan komen daar de verschillende dogmatische Godsbeelden van de diverse Kerken nog bij.
Je mag toch constateren, dat er zijn: mensen die denken, dat God alles heeft voorbestemd, ook de zonde en dat daar dus ook de Uitverkiezing bij hoort en dat Hij bepaalde redenen heeft, om natuurrampen te laten plaatsvinden en vreselijke oorlogen en hongersnoden, enz. Dat dat Zijn Wil is, hoewel er duizenden onwetenden en onschuldigen bij omkomen. Of nee, we zijn allemaal schuldig, dat komt dan weer door de Zondeval.... En dat wist Hij ook al tevoren.
Er zijn dus ook gelovigen die zeggen: God is goed , God is Liefde, de mens heeft een vrije keus, de Geest binnen te laten of niet. En natuurrampen gebeuren gewoon, daar heeft God niets mee te maken. Hoogstens kan Zijn Geest werkzaam zijn in en door alle hulpverleners en reddingswerkers.
En er zijn mensen die van beide standpunten een beetje hebben en daar steeds hopeloos mee in de knoei raken. En vele geestelijke leiders laten het dan afweten, die mensen bij de hand te grijpen en ze naar een veilige plek of grazige weide te loodsen.
Daarom, geef ruimte aan ieders persoonlijke geloof met respect voor de ander en altijd een open oog en oor voor de ander. Want we moeten het NU doen en het maakt geen verschil, of toen Adam en Eva echt bestaan hebben of dat het symbolen zijn, en ook niet, hoe Jezus geboren is en waar en wat nu precies het juiste Opstandingsverhaal is, daar verandert nu niet veel van. Jezus met vallen en opstaan trachten na te volgen en via hem God opnieuw te leren kennen, daar gaat het om.
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24361
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Het probleem van kwaad

Berichtdoor Marnix » 23 jan 2015 10:12

Cathy schreef:Wie heeft die boom daar geplant?


God. Maar de mens heeft er van gegeten. Dat was de keuze van de mens, niet van God. Vrije wil houdt in dat je het goede of het kwade kan kiezen. Had de mens het goede gekozen, dan was er geen kwaad geweest. Het kwaad is dus het gevolg van de vrije keuze van de mens en niet van het feit dat die boom daar stond.

Juist, dat is nu de grote vraag waar ik antwoorden op probeer te vinden.


Zoals ik al aangaf, daar is maar 1 antwoord op: De mens had zelf een keuze en God heeft die keuze niet vooraf bedacht. De mens voerde niet maar uit wat God al had bedacht, maar had een keuze. Dat heeft vrije wil. En als het Gods wil is dat de mens een vrije wil had, kan de mens dus iets doen wat niet rechtvaardig en goed is terwijl God dat wel is.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Harmonica
Mineur
Mineur
Berichten: 103
Lid geworden op: 24 jul 2014 14:03

Re: Het probleem van kwaad

Berichtdoor Harmonica » 23 jan 2015 14:37

Cathy schreef:Wie heeft die boom daar geplant?


Marnix schreef:God. Maar de mens heeft er van gegeten. Dat was de keuze van de mens, niet van God. Vrije wil houdt in dat je het goede of het kwade kan kiezen. Had de mens het goede gekozen, dan was er geen kwaad geweest. Het kwaad is dus het gevolg van de vrije keuze van de mens en niet van het feit dat die boom daar stond.


Maar God voorziet alles. Bovendien was Adam niet degene die als eerst zondigde maar Satan. God koos ervoor om Satan toe te staan in het paradijs, terwijl dat niet hoefde. Zonder Satan had de mens alsnog kunnen kiezen om te eten van de boom en toch wou God Satan toestaan in het paradijs, wetende dat Adam en Eva dan zouden zwichten. Het lijkt er gewoon teveel op dat God het zo wilde, in plaats van dat hij verbeten moest accepteren dat de mens hiervoor koos.

Juist, dat is nu de grote vraag waar ik antwoorden op probeer te vinden.


Zoals ik al aangaf, daar is maar 1 antwoord op: De mens had zelf een keuze en God heeft die keuze niet vooraf bedacht. De mens voerde niet maar uit wat God al had bedacht, maar had een keuze. Dat heeft vrije wil. En als het Gods wil is dat de mens een vrije wil had, kan de mens dus iets doen wat niet rechtvaardig en goed is terwijl God dat wel is.


Maar God heeft die keuze wel vooraf voorzien. Daarnaast volgt hieruit niet dat God zomaar moet toestaan dat mensen elkaar verschrikkelijke dingen aandoen. Natuurlijk, om mensen verantwoordelijkheid te geven zal God mensen toestaan om elkaar in ieder geval enig leed aan te doen, net zoals een vader kan toestaan dat zijn kinderen elkaar enig leed aandoen zodat ze beide ervan zullen leren. Maar er is toch een grens waarbij we vinden dat een vader behoedzaam moet optreden om te ernstig leed van zijn kinderen te voorkomen.

Je lijkt te suggereren dat God geen bedoeling had met het pijn en lijden in deze wereld, en dat hij hopeloos moet toekijken hoe de mensen zijn wereld verpesten. Maar er zijn prima redenen te bedenken dat ook God bepaald kwaad wil toestaan buiten het feit dat hij mensen vrije wil wou geven. Zo merkt Richard Swinburne in mijn ogen terecht op dat "various evils are logically
necessary conditions for the occurrence of actions of certain especially noble kinds."

Zo kan je niet vergevingsgezind, zorgzaam, moedig en medelevend zijn in een wereld zonder kwaad en lijden. Daarnaast zoals al bleek uit Pcr'tjes post, kan God lijden en pijn gebruiken zodat mensen vrijwillig willen veranderen.

Vergeet ook niet dat in tijden van pijn en lijden mensen veel vaker de diepgaande existentiële vragen stellen dan in tijden van genot en succes. Mensen die succesvol zijn hebben de neiging daar volledig in op te gaan, en zich ethisch gezien minder te ontwikkelen dan mensen die mislukken, pijn hebben en lijden.

Ik denk dat er veel meer achter lijden en kwaad zit dan slechts het falen van de mens. Zoals Cathy al aangaf, het is nuttiger om erover na te denken waarom God het zo gewild heeft, dan de mens maar alle schuld te geven en God te degraderen tot een machteloze observant. Want was het niet zo dat geen blaadje van de boom viel zonder dat God het toeliet?
My 2 cents is free

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24361
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Het probleem van kwaad

Berichtdoor Marnix » 23 jan 2015 15:39

Harmonica schreef:Maar God voorziet alles. Bovendien was Adam niet degene die als eerst zondigde maar Satan. God koos ervoor om Satan toe te staan in het paradijs, terwijl dat niet hoefde. Zonder Satan had de mens alsnog kunnen kiezen om te eten van de boom en toch wou God Satan toestaan in het paradijs, wetende dat Adam en Eva dan zouden zwichten. Het lijkt er gewoon teveel op dat God het zo wilde, in plaats van dat hij verbeten moest accepteren dat de mens hiervoor koos.


En dat geloof ik niet. Want als God het zo wilde is God niet alleen goed maar ook slecht. En is Hij degene die verantwoordelijk is voor de zonde, de zondeval, het kwaad. Zijn offer door Jezus Christus is dan niet slechts een liefdevolle daad om ons te redden maar vooral om wat Hij zelf veroorzaakt had, te herstellen. Wij deden dan slechts Gods wil en onze zonde kan ons niet eens aangerekend worden. Wat de Bijbel dan verder over God leert is dan een leugen.

Maar God heeft die keuze wel vooraf voorzien. Daarnaast volgt hieruit niet dat God zomaar moet toestaan dat mensen elkaar verschrikkelijke dingen aandoen. Natuurlijk, om mensen verantwoordelijkheid te geven zal God mensen toestaan om elkaar in ieder geval enig leed aan te doen, net zoals een vader kan toestaan dat zijn kinderen elkaar enig leed aandoen zodat ze beide ervan zullen leren. Maar er is toch een grens waarbij we vinden dat een vader behoedzaam moet optreden om te ernstig leed van zijn kinderen te voorkomen.

Je lijkt te suggereren dat God geen bedoeling had met het pijn en lijden in deze wereld, en dat hij hopeloos moet toekijken hoe de mensen zijn wereld verpesten. Maar er zijn prima redenen te bedenken dat ook God bepaald kwaad wil toestaan buiten het feit dat hij mensen vrije wil wou geven. Zo merkt Richard Swinburne in mijn ogen terecht op dat "various evils are logically
necessary conditions for the occurrence of actions of certain especially noble kinds."

Zo kan je niet vergevingsgezind, zorgzaam, moedig en medelevend zijn in een wereld zonder kwaad en lijden. Daarnaast zoals al bleek uit Pcr'tjes post, kan God lijden en pijn gebruiken zodat mensen vrijwillig willen veranderen.

Vergeet ook niet dat in tijden van pijn en lijden mensen veel vaker de diepgaande existentiële vragen stellen dan in tijden van genot en succes. Mensen die succesvol zijn hebben de neiging daar volledig in op te gaan, en zich ethisch gezien minder te ontwikkelen dan mensen die mislukken, pijn hebben en lijden.

Ik denk dat er veel meer achter lijden en kwaad zit dan slechts het falen van de mens. Zoals Cathy al aangaf, het is nuttiger om erover na te denken waarom God het zo gewild heeft, dan de mens maar alle schuld te geven en God te degraderen tot een machteloze observant. Want was het niet zo dat geen blaadje van de boom viel zonder dat God het toeliet?


Ik denk ook dat er meer achter zit, maar niet dat de mens moest vallen en zondigen als een soort leerproces, omdat licht niet zonder duisternis bestaat (of in ieder geval het onderscheid niet wordt waargenomen). Dat God de mens straft geeft wel aan dat de schuld bij de mens lag. Hoe kan een rechtvaardig God anders mensen straffen voor iets wat ze wel moesten doen omdat God het bedacht had? De mens had overigens ook in het paradijs voor God kunnen kiezen en dus wel het verschil tussen goed en kwaad kunnen weten in de keuze voor het goede. De keuze is onmisbaar in het leerproces maar je hoeft niet een verkeerde keuze te maken om ook daadwerkelijk iets te kunnen leren.

Volgens mij is de vraag waarom het zo is gegaan belangrijk maar kan je niet om de schuldvraag heen. Als God de zondeval bedacht is de mens niet schuldig maar God. Als de mens schuldig is ontdekken we nog veel meer over Gods grenzeloze liefde, omdat Hij schuldige mensen die zich tegen Hem keerden, zo liefheeft dat Hij zijn eigen Zoon stuurt om het weer goed te maken tussen ons en Hem, terwijl we het niet willen, niet verdienen. Wat is God dan een grote en liefdevolle God.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Harmonica
Mineur
Mineur
Berichten: 103
Lid geworden op: 24 jul 2014 14:03

Re: Het probleem van kwaad

Berichtdoor Harmonica » 23 jan 2015 16:19

Marnix schreef:En dat geloof ik niet. Want als God het zo wilde is God niet alleen goed maar ook slecht.


Waarom? Wat nou als God goede redenen had om dit te willen, bijvoorbeeld omdat een wereld waarin mensen de kans hebben om zich ethisch te ontwikkelen beter is dan een wereld waarin dit niet zo is?

En is Hij degene die verantwoordelijk is voor de zonde, de zondeval, het kwaad. Zijn offer door Jezus Christus is dan niet slechts een liefdevolle daad om ons te redden maar vooral om wat Hij zelf veroorzaakt had, te herstellen. Wij deden dan slechts Gods wil en onze zonde kan ons niet eens aangerekend worden. Wat de Bijbel dan verder over God leert is dan een leugen.


Wij zijn daarvoor verantwoordelijk, God is alleen verantwoordelijk voor het feit dat hij het toelaat. En waarom zou het offer niet meer nodig zijn? Dat God iets kwaads toelaat zodat daar uiteindelijk een groter goed uit ontstaat, neemt niet weg dat er nog steeds kwaad is gedaan. Als jij bijvoorbeeld in zekere mate toestaat dat je jongste zoon door je oudste zoon wordt gepest, zodat je jongste zoon leert voor zichzelf op te komen opdat hij daar later in de maatschappij profijt van heeft, dan neemt dat nog steeds niet weg dat het gedrag van je oudste zoon fout is en bestraft dient te worden.

[quote]
Ik denk ook dat er meer achter zit, maar niet dat de mens moest vallen en zondigen als een soort leerproces, omdat licht niet zonder duisternis bestaat (of in ieder geval het onderscheid niet wordt waargenomen). [quote]

Maar dat staat haaks op elkaar. Wanneer deze wereld totaal onbedoeld is, een gevolg van menselijk falen en haaks staand op Gods originele plan, dan zit er niet meer achter dan dat het een onbedoeld gevolg is van Gods 'poging' een goede wereld te scheppen. Dat maakt God tot een beetje een knullig wezen.
My 2 cents is free

Bambi

Re: Het probleem van kwaad

Berichtdoor Bambi » 23 jan 2015 16:32

Harmonica schreef:
Maar God voorziet alles. Bovendien was Adam niet degene die als eerst zondigde maar Satan. God koos ervoor om Satan toe te staan in het paradijs, terwijl dat niet hoefde. Zonder Satan had de mens alsnog kunnen kiezen om te eten van de boom en toch wou God Satan toestaan in het paradijs, wetende dat Adam en Eva dan zouden zwichten. Het lijkt er gewoon teveel op dat God het zo wilde, in plaats van dat hij verbeten moest accepteren dat de mens hiervoor koos.

Natuurlijk voorziet God alles, maar door de vrije keus van de mens is alle ellende er.
En ja, God kijkt vaak verdrietig toe en vaak wordt Hij ook boos om de ellende die de mens veroorzaakt
Genesis 6:5 En de HEERE zag, dat de boosheid des mensen menigvuldig was op de aarde, en al het gedichtsel der gedachten zijns harten te allen dage alleenlijk boos was.
6 Toen berouwde het den HEERE, dat Hij den mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem aan Zijn hart.

Maar vaak grijpt Hij in.
Zoals bijv. bij de aanslag op 11 september.
God wist wat de terroristen van plan waren en Hij heeft het niet tegengehouden.
Maar Hij heeft wel gedelegeerd dat mensen wiens tijd het was om te sterven, ineens wel in het vliegtuig zaten, ook al waren ze eigenlijk niet van plan om die dag te vliegen.
En mensen wiens tijd het niet was, juist toch maar van de vlucht af zagen, ook al waren ze eerst wel van plan om die vlucht te nemen.

En dat kunnen wij met ons menselijke verstand niet bevatten.
En daar moeten wij met ons menselijke verstand ook niet te veel over nadenken.
Want dan gaan we op de stoel van God zitten en er staat niet voor niks in de Bijbel:
Jesaja 55:8 Want Mijn gedachten zijn niet ulieder gedachten, en uw wegen zijn niet Mijn wegen, spreekt de HEERE.
9 Want gelijk de hemelen hoger zijn dan de aarde, alzo zijn Mijn wegen hoger dan uw wegen, en Mijn gedachten dan ulieder gedachten.
10 Want gelijk de regen en de sneeuw van den hemel nederdaalt, en derwaarts niet wederkeert; maar doorvochtigt de aarde, en maakt, dat zij voortbrenge en uitspruite, en zaad geve den zaaier, en brood den eter;
11 Alzo zal Mijn woord, dat uit Mijn mond uitgaat, ook zijn, het zal niet ledig tot Mij wederkeren; maar het zal doen, hetgeen Mij behaagt, en het zal voorspoedig zijn in hetgeen, waartoe Ik het zende.

Wij willen met onze menselijke gedachten een menselijke menselijke verklaring.
Maar die is er niet.
De duvel is er wel als de kippen bij, om te zorgen dat de mens zijn kant op gaat denken en God beschuldigt van de zondeval en de ellende in de wereld.
Daar zorgt ook deze gedachte voor:

Cathy schreef:Nee hoor, God had ons al uitverkoren in Jezus Christus voor de grondlegging van de wereld. Ef 1:4. Hij had Zijn plan al klaarliggen voordat er ook maar iets geschapen was.

Die tekst betekent niet dat we voor de grondlegging al uitverkoren zijn.
Die tekst betekent dat God de Heere Jezus al voor de grondlegging der wereld liefhad en dat de gelovigen in de Heere Jezus worden uitverkoren.
Zie ook:
Johannes 17:24 Vader, Ik wil, dat waar Ik ben, ook die bij Mij zijn, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij Mijn heerlijkheid mogen aanschouwen, die Gij Mij gegeven hebt; want Gij hebt Mij liefgehad, voor de grondlegging der wereld.
Laatst gewijzigd door Bambi op 23 jan 2015 22:18, 1 keer totaal gewijzigd.

Harmonica
Mineur
Mineur
Berichten: 103
Lid geworden op: 24 jul 2014 14:03

Re: Het probleem van kwaad

Berichtdoor Harmonica » 23 jan 2015 17:34

Bambi schreef:
Natuurlijk voorziet God alles, maar door de vrije keus van de mens is alle ellende er.


Dat is toch een onhoudbare overtuiging? Dus omdat er ooit iemand van een appel at hebben we nu allerlei ziektes, aardbevingen en tornado's? Ook al hebben we alle bewijs dat die er al waren voordat de mens bestond, en dat ze zelfs noodzakelijk zijn op onze planeet.


Maar vaak grijpt Hij in.
Zoals bijv. bij de aanslag op 11 september.
God wist wat de terroristen van plan waren en Hij heeft het niet tegengehouden.
Maar Hij heeft wel gedelegeerd dat mensen wiens tijd het was om te sterven, ineens wel in het vliegtuig zaten, ook al waren ze eigenlijk niet van plan om die dag te vliegen.
En mensen wiens tijd het niet was, juist toch maar van de vlucht af zagen, ook al waren ze eerst wel van plan om die vlucht te nemen.


Dit is een beetje off topic natte vingerwerk.

En dat kunnen wij met ons menselijke verstand niet bevatten.
En daar moeten wij met ons menselijke verstand ook niet te veel over nadenken.
Want dan gaan we op de stoel van God zitten


Waarom zouden we niet ons best doen om te begrijpen waarom dingen ons overkomen? Er staat nergens dat je jezelf dom moet houden en niet te veel over bepaalde dingen moet nadenken.
My 2 cents is free

Bambi

Re: Het probleem van kwaad

Berichtdoor Bambi » 23 jan 2015 18:00

Harmonica schreef:
Dat is toch een onhoudbare overtuiging? Dus omdat er ooit iemand van een appel at hebben we nu allerlei ziektes, aardbevingen en tornado's? Ook al hebben we alle bewijs dat die er al waren voordat de mens bestond, en dat ze zelfs noodzakelijk zijn op onze planeet.

Ten eerste staat er niet in de Bijbel dat het om een appel ging
Ten tweede staat er nergens dat al die ellende er al was, voordat de mens bestond.
Er staat alleen dat de duvel en zijn trawanten zelf net als God wilden zijn en dat is nu precies waar veel ellende van de mens ook aan ten grondslag ligt.
De mens wil alles zelf bepalen en de mens wil net zoveel weten als God.

En ik heb al eerder dit gezegd over de natuurrampen (die trouwens al door de Heere Jezus zijn voorspeld)
viewtopic.php?f=2&t=28700&start=75#p2007457

Bambi schreef:Maar vaak grijpt Hij in.
Zoals bijv. bij de aanslag op 11 september.
God wist wat de terroristen van plan waren en Hij heeft het niet tegengehouden.
Maar Hij heeft wel gedelegeerd dat mensen wiens tijd het was om te sterven, ineens wel in het vliegtuig zaten, ook al waren ze eigenlijk niet van plan om die dag te vliegen.
En mensen wiens tijd het niet was, juist toch maar van de vlucht af zagen, ook al waren ze eerst wel van plan om die vlucht te nemen.

Harmonica schreef:Dit is een beetje off topic natte vingerwerk.

Nee, dat is geen natte vingerwerk.
Als je alle documentaires over 9/11 hebt gevolgd, dan zag je dit gegeven steeds terugkomen.
Bambi schreef:En dat kunnen wij met ons menselijke verstand niet bevatten.
En daar moeten wij met ons menselijke verstand ook niet te veel over nadenken.
Want dan gaan we op de stoel van God zitten

Harmonica schreef:Waarom zouden we niet ons best doen om te begrijpen waarom dingen ons overkomen? Er staat nergens dat je jezelf dom moet houden en niet te veel over bepaalde dingen moet nadenken.

Dingen die God niet in de Bijbel heeft laten opschrijven over het ontstaan van het kwaad en Zijn handelen daarin, is omdat Hij vindt dat wij dat niet hoeven te weten.
Dus er over gaan speculeren is dan hetzelfde als dingen toevoegen aan de Bijbel of op God's stoel gaan zitten en net zo veel willen weten als Hij.

Harmonica
Mineur
Mineur
Berichten: 103
Lid geworden op: 24 jul 2014 14:03

Re: Het probleem van kwaad

Berichtdoor Harmonica » 23 jan 2015 18:44

Bambi schreef:Ten eerste staat er niet in de Bijbel dat het om een appel ging
Ten tweede staat er nergens dat al die ellende er al was, voordat de mens bestond..


Nee, dat weten we ook uit de natuurwetenschappen. Maar er staat ook niet dat die ellende er niet was voordat de mens bestond. Geen sterk argument dus.

En ik heb al eerder dit gezegd over de natuurrampen (die trouwens al door de Heere Jezus zijn voorspeld)
viewtopic.php?f=2&t=28700&start=75#p2007457


Tsja, je kan geloven dat tsunami's en rampen vaker voorkomt in bepaalde gebieden omdat door hun godsdienst de duivel daar heer en meester in is, maar dat vind aanmatigend naar die mensen toe en bovendien behoorlijk speculatief. Dit lees je nergens terug in de bijbel.

Bambi schreef:Nee, dat is geen natte vingerwerk.
Als je alle documentaires over 9/11 hebt gevolgd, dan zag je dit gegeven steeds terugkomen.


Ik geloof best dat bepaalde mensen op het laatste moment de vlucht niet namen, maar dan kun je niet direct concluderen dat God ingegrepen heeft en bij de andere niet. Ik sluit het niet uit, maar het is speculatief bewijs en bovendien niet echt relevant voor waarom er kwaad in de wereld is.

Bambi schreef:Dingen die God niet in de Bijbel heeft laten opschrijven over het ontstaan van het kwaad en Zijn handelen daarin, is omdat Hij vindt dat wij dat niet hoeven te weten.
Dus er over gaan speculeren is dan hetzelfde als dingen toevoegen aan de Bijbel of op God's stoel gaan zitten en net zo veel willen weten als Hij.


Haha maar Bambi, jij bent juist degene die nu allerlei dingen aan het toevoegen bent. Bijvoorbeeld dat God vindt dat wij niet hoeven te weten waar het kwaad vandaan komt, of dat we er niet over moeten gaan speculeren. Daarnaast, de bijbel staat vol met klaagzangen en mensen die zich afvragen waarom bepaalde dingen juist hen overkomen. Zelfs Jezus vroeg waarom God hem had verlaten.
My 2 cents is free

Bambi

Re: Het probleem van kwaad

Berichtdoor Bambi » 23 jan 2015 19:37

Harmonica schreef:[
Nee, dat weten we ook uit de natuurwetenschappen. Maar er staat ook niet dat die ellende er niet was voordat de mens bestond. Geen sterk argument dus.

Misschien maar beter de Bijbel lezen i.p.v. wetenschappelijk werk:
Romeinen 5:12
Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben


En ik heb al eerder dit gezegd over de natuurrampen (die trouwens al door de Heere Jezus zijn voorspeld)
viewtopic.php?f=2&t=28700&start=75#p2007457

Harmonica schreef:Tsja, je kan geloven dat tsunami's en rampen vaker voorkomt in bepaalde gebieden omdat door hun godsdienst de duivel daar heer en meester in is, maar dat vind aanmatigend naar die mensen toe en bovendien behoorlijk speculatief. Dit lees je nergens terug in de bijbel.

Hier staan een paar voorbeelden van ellende die mensen overkwam en de reden:
Lukas 13:
1 En er waren te dierzelfder tijd enigen tegenwoordig, die Hem boodschapten van de Galileërs, welker bloed Pilatus met hun offeranden gemengd had.
2 En Jezus antwoordde, en zeide tot hen: Meent gij, dat deze Galileërs zondaars zijn geweest boven al de Galileërs, omdat zij zulks geleden hebben?
3 Ik zeg u: Neen zij; maar indien gij u niet bekeert, zo zult gij allen desgelijks vergaan.
4 Of die achttien, op welke de toren in Siloam viel, en doodde ze; meent gij, dat deze schuldenaars zijn geweest, boven alle mensen, die in Jeruzalem wonen?
5 Ik zeg u: Neen zij; maar indien gij u niet bekeert, zo zult gij allen insgelijks vergaan.

En zo zijn er ook vele Bijbelteksten in het Nieuwe-Testament te vinden waar mensen die ziek zijn door bezetenheid van demonen en ook worden ze vaak hun zonden vergeven als ze ziek zijn.
Dus weer een voorbeeld van zonden en de duvel als reden van ziektes.
Harmonica schreef: Zelfs Jezus vroeg waarom God hem had verlaten.

De Heere Jezus vroeg het Zich niet af.
Want de straf op de zonde in de eeuwige duisternis is nu juist het door God verlaten zijn.
Toen Hij de straf voor onze zonden op Zich nam, werd Hij door God verlaten en riep Hij de ellende uit in de vragende vorm.
Dat was het moment waar Hij eerder bloed voor had gezweet.
Daar was Hij zo bang voor.
Want God is overal, zelfs in de hel volgens David.
Psalm 139:8 Zo ik opvoer ten hemel, Gij zijt daar; of bedde ik mij in de hel, zie, Gij zijt daar.

Maar na het oordeel, worden de mensen die veroordeeld worden, voorgoed van God afgesneden en dat is het ergste wat de mens kan overkomen.

(Hieraan zie je dat dat nedergedaald ter helle in de geloofsbelijdenis niet klopt, want de straf het was erger dan de hel)

Gebruikersavatar
BladeStraight
Luitenant
Luitenant
Berichten: 739
Lid geworden op: 13 okt 2014 14:45

Re: Het probleem van kwaad

Berichtdoor BladeStraight » 23 jan 2015 21:39

Bambi schreef:God wist wat de terroristen van plan waren en Hij heeft het niet tegengehouden.
Maar Hij heeft wel gedelegeerd dat mensen wiens tijd het was om te sterven, ineens wel in het vliegtuig zaten, ook al waren ze eigenlijk niet van plan om die dag te vliegen.
En mensen wiens tijd het niet was, juist toch maar van de vlucht af zagen, ook al waren ze eerst wel van plan om die vlucht te nemen.


Wat een onzin, alsof God niet iemand kan laten overlijden aan een hartaanval maar dat Hij door bovennatuurlijk ingrijpen iemand een vliegtuig moet laten nemen om hem/haar op de gezette tijd te laten sterven.

Zo'n beeld van God komt mij naief, en ook vreemd over. Alsof we een God hebben die, bij wijze van spreken, voor een grote kaart van de aarde zit en hier en daar ingrijpt en met poppetjes schuift. Zaken als sterven, geboren worden en zelfs alles wat gebeurt zit al in de schepping besloten. We zien de geschiedenis van de wereld uiteengerafeld worden op precies de enige manier waarop dit ooit had kunnen gebeuren. Daardoor grijpt God niet hier en daar in, maar ligt alles wat er gebeurt al vast.

En dat kunnen wij met ons menselijke verstand niet bevatten.
En daar moeten wij met ons menselijke verstand ook niet te veel over nadenken.


Dat vind ik zo goedkoop, jij kan iets niet verklaren en daarom heeft iedereen die de voorzienigheid van God wel met eigen verantwoordelijkheid kan rijmen het fout? Natuurlijk is God groter dan wij denken, maar er staat nergens in de Bijbel dat je over een onderwerp 'maar niet na moet denken.' Nee, we moeten God ook met ons verstand dienen.

Nee hoor, God had ons al uitverkoren in Jezus Christus voor de grondlegging van de wereld. Ef 1:4. Hij had Zijn plan al klaarliggen voordat er ook maar iets geschapen was.

Die tekst betekent dat God de Heere Jezus al voor de grondlegging der wereld liefhad en dat de gelovigen in de Heere Jezus worden uitverkoren.


Als God al voor het begin van de wereld een heilsplan uitgedacht heeft en mensen uitverkoren heeft (de hele onbijbelse lijn van uitverkiezing die jij lijkt aan te houden laten we maar even in het midden), dan volgt daar toch uit dat Adam en Eva geen keus hadden dan in zonde te vallen? Of zie jij dit als een plan dat God had klaarliggen voor het geval Adam en Eva een andere keus zouden maken? Dan zie je God dus als volledig afhankelijk van de mens, wat een verkeerd beeld van Hem is.

Overigens is het Bijbelgedeelte dat je in een latere post aanhaalt juist een voorbeeld van een moment waarop Jezus zegt dat lijden mensen niet om een specifieke zonde overkomt.
“You contribute nothing to your salvation except the sin that made it necessary.”
― Jonathan Edwards

Bambi

Re: Het probleem van kwaad

Berichtdoor Bambi » 23 jan 2015 21:53

@BladeStraight:
Had je meer vijandigheid niet in je hart?

Verder ga ik er niet op in, want die vijandschap zal dan volgens jou ook wel door God voorbestemd zijn.
Laatst gewijzigd door Bambi op 23 jan 2015 22:22, 2 keer totaal gewijzigd.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 13 gasten