Zijn er conservatieve gemeenten waar de steun voor Israël minder prominent aanwezig is?

[Crispin]

Het huidige (seculiere) Israël is inderdaad 75 jaar oud (overigens was ik niet degene die dat te berde bracht).

Of het huidige seculiere Israël één op één gezien moet worden als voortzetting van het Davidische rijk is volgens mij in christelijke kringen nog wel onderwerp van discussie.

Maar het gaat wel te ver om iemand die (terecht) kritisch is op het gedrag van Israël t.o.v. de Palestijnse bevolking van Gaza om die reden als antisemitiet weg te zetten.
In mijn optiek ( ik ben niet de topic opener) heeft Israël echt het recht wel om zich te verdedigen tegen Hamas of Hezbollah.
Maar de humanitaire ramp die daar nu uit voortgevloeid is is van een andere orde dan zelfverdediging.

Mijn ervaring is dan weer dat mensen die geen zinnige argumenten meer hebben gaan strooien met termen als "antisemiet", "nazi", "fascist" of "communist" al naar gelang het onderwerp van de discussie.

Zoals ik al zei, wordt steun voor de staat Israël in geen enkele andere gereformeerde kerk als bijbels principe beschouwd. In de Verenigde Staten, de bakermat van het christelijk zionisme, zou de retoriek die in GerGem of soortgelijke gemeenten te horen is, alleen voorkomen in hyperpinkstergemeenten met een dispensationalistische inslag. Vanuit een gereformeerd perspectief wordt aangenomen dat het verheffen van politiek tot doctrine onaanvaardbaar is en absoluut niet antisemitisch.

[Hans1978]

De conservatieve kerken zijn meestal nogal bijbelvast en daar zul je dus weinig antisemieten vinden. Rond de kringen van de Linkse Kerk en Kairos-Sabeel heb je meer kans, denk ik.

Als het waar is wat je stelt ben ik wel heel blij dat het gedachtengoed van GH Kersten blijkbaar aan het verdwijnen is.
SGP en de GerGem zijn opgericht door iemand die bijzonder kritiekloos naar Adolf Hitler keek...

[Huisje_op_de_hei]

Een aantal weken geleden heb ik een vraag gesteld over het Joodse volk. Bij mij in de kerk zijn ze gelukkig niet zo prominent in de steun voor Israël maar echt conservatief zijn we ook niet. Ik kerk PKN.
Mijn mening t.o.v. de staat Israël en het Joodse volk is aan het verschuiven. Ooit schreef ik hier ergens op het forum dat je als christen vierkant achter Israël moet staan maar dat is aan het verschuiven.
Niet alles wat Israël doet is goed en niet alles wat Israël heet is ook Israël.

Hieronder mijn vraag die ik half mei aan Refoweb gestuurd heb.
Ze hebben mij persoonlijk via de mail geantwoord en ik heb aan hen laten weten dat ik de vraag nu ook hier plaats:

Vrienden van ons beweren dat het Joodse volk door de geschiedenis heen en naar de wederkomst van de Heere Jezus toe een speciale positie hebben. Ik zelf heb daar steeds meer mijn twijfels over. Dat durf ik niet hardop te zeggen want dan wordt ik uitgemaakt voor een antisemiet.

Ik ben christen en geloof in de Bijbel. En ook in het Oude Testament. God heeft Abraham beloofd dat Hij hem tot een groot volk zou maken en Abraham moest gaan naar een ander land. Het beloofde land Israël. Dat er een volk Israël is geweest in het Oude Testament dat reizende was naar het beloofde land en zich gesetteld heeft in Israël ga ik niet ontkennen. Evenmin als dat uit hen de Messias is geboren. Jezus Christus.

Waar ik moeite mee heb is hoe ik in de tegenwoordige tijd dit volk en dat plan moet plaatsen.

In het geslachtsregister van Jezus is Ruth opgenomen. Ruth was een Moabitische uit het volk Moab. De Moabieten zijn het volk wat ontstaan is uit de verhouding die een dochter van Lot met haar vader aanging door bij hem te liggen terwijl hij dronken was, gemeenschap met hem had, en zo zwanger raakte van haar vader. Genesis 19 vers 30-38. Dan kun je toch niet beweren dat Jezus puur Joods is.

Wat is bovendien puur Joods? Wanneer heb je het recht om jezelf Joods te noemen en je te rekenen tot dat uitverkoren volk Israël? Het zionisme is een beweging die streeft naar de oprichting van een internationaal erkend nationaal tehuis voor het Joodse volk in het land Israël. Ik heb sinds de oorlog van Rusland tegen Oekraïne behoorlijk wat geld gespendeerd aan christenen voor Israël om maaltijden te verzorgen voor Joodse Oekraïners. Dat geld is ook gebruikt om Joden ‘thuis’ te brengen in Israël. Alijah noemen ze dat.

Voor zover ik weet ben ik een Nederlandse. Tenzij er in mijn stamboom ergens iemand verstopt zit met een Joodse identiteit. Wordt wel lastig zoeken 2000 jaar terug naar het jaar nul. (Maar daarvoor kan natuurlijk ook iemand verstopt zitten met een joodse identiteit. Het houd niet op met het jaar nul.) Ik hoor dus blijkbaar niet bij dat speciale Joodse volk dat in Israël moet wonen. Mensen die geen Joodse moeder hebben maar wel een Joodse vader horen er ook niet bij omdat alleen erkend wordt in Israël dat je Joods bent als je een Joodse moeder hebt. Misschien moet ik als vrouw dan maar Joods worden (kan dat?) dan hebben mijn toekomstige kinderen nog kans om als Jood erkend te worden.

Hoe moet ik als christen me verhouden tot het uitverkoren volk Israël de Joden? Bestaat dat volk eigenlijk wel? En mogen bepaalde christenen zich wel zo beroepen op een speciaal volk met een speciaal plan want in Christus is er toch geen onderscheid?

Dit is een oprechte vraag.

Sommige mensen hier zullen het inmiddels wel weten... ik probeer trouw te reageren maar slaag daar niet altijd in! Bij deze heb ik dat maar weer eens gezegd

[Huisje_op_de_hei]

@ Crispin

Wat is de huidige gemeente waar jij naar de kerk gaat?

[Jesaja40]

@Crispin

Het punt is dat ik liever buig voor het woord van God dan voor een 75 jaar oud land vol ongelovigen.

Er zijn gelukkig zeer veel gelovigen in Israël die buigen voor het Woord van G'd.

[Marnix]

@Crispin



Er zijn gelukkig zeer veel gelovigen in Israël die buigen voor het Woord van G'd.

Hoeveel zijn dat er ongeveer? En doel je dan op christenen inclusief messiasbelijdende Joden (wat volgens mij ook christenen zijn) of ook op Joden die Jezus niet kennen maar de Tenach als Gods Woord zien?

Ik lees bij Christenen voor Israel:

In 2020 leefden er in Israël en de bezette gebieden 7,1 miljoen Palestijnen (inclusief kleine Arabische minderheden) op een totale bevolking van 14,3 miljoen. Eind 2021 was het aantal christenen in Israël (excl. bezet gebied) ruim 180.000 ofwel 1,9% van de Israëlische bevolking (waarbij de joodse kolonisten in bezet gebied wel zijn meegerekend). Dat waren er in 1946, 1949, 1970 en 1990: 145.000, 34.000, 75.000 en 115.000. De Grieks Orthodoxen en leden van andere Byzantijns-orthodoxe kerken vormen de meerderheid. Bijna een kwart van deze christenen is niet-Arabisch. In de cijfers zijn niet begrepen enkele tienduizenden christelijke buitenlandse arbeiders zonder permanente verblijfsvergunning. In de bezette gebieden (incl. Gaza en Oost-Jeruzalem) is het aantal christenen ongeveer 50.000.

Het aantaal messiasbelijdende Joden wordt geschatg op 10000 tot 25000

[Tonny]

Ik ben lid van de GerGem. In mijn gemeente wordt het een beetje 'doodgezwegen'. Ik vermoed uit angst voor polarisatie. Ze willen niet echt een plek innemen. Dus ook weinig gebed voor Israël. Wat je ook van de huidige regering vindt, Israël (de 12 stammen) is het volk van God, en er liggen naar de eindtijd toe nog vele profetieën open.
Het Israel van God zijn de 12 stammen. Natuurlijk heeft dat een link naar het land Israël, en zal God vergelden wat ze wordt aangedaan. Maar Hij zal ook vergelden wat ze zelf doen.

[Marnix]

Ik ben lid van de GerGem. In mijn gemeente wordt het een beetje 'doodgezwegen'. Ik vermoed uit angst voor polarisatie. Ze willen niet echt een plek innemen. Dus ook weinig gebed voor Israël. Wat je ook van de huidige regering vindt, Israël (de 12 stammen) is het volk van God, en er liggen naar de eindtijd toe nog vele profetieën open.
Het Israel van God zijn de 12 stammen. Natuurlijk heeft dat een link naar het land Israël, en zal God vergelden wat ze wordt aangedaan. Maar Hij zal ook vergelden wat ze zelf doen.

Ja ik snap niet zo dat men het zo ingewikkeld vindt. In de Bijbel zie je ook dat Israel het door God uitverkoren volk is maar als ze doen wat kwaad is in Zijn ogen is Hij overduidelijk heel kritisch. Niet omdat hij niet van Israel zou houden maar juist omdat Hij dat wel doet. Volgens mij is dat hier ook het geval en kan je best kritisch zijn op de huidige regering, het huidige beleid, de huidige koers zonder dat je daarmee iets afdoet aan de bijzondere plek die Israel heeft in Gods plan en in Gods hart.

Waar we wel voor moeten waken is dat ze ons vooral focussen op de splinters bij anderen en daarmee afleiding zoeken van het kijken naar de balk die we vaak in ons eigen oog hebben.

[Huisje_op_de_hei]

Ik geloof niet dat de huidige staat Israël gelijk is aan het uitverkoren volk van Israël vroeger. Bovendien heeft het volgens mij geen meerwaarde als je Joods bent (wat dat dan ook is). Voor elk mens op aarde geld dat we één mogen zijn in Christus.
Wat dat betreft mogen wij en iedereen net zoveel aanspraak maken om Israël te zijn als wie dan ook. Niemand uitgesloten.
Een geestelijk Israël dus! Daar geloof ik in!

[Tonny]

Huisje op de hei: je hebt Israel als Gods uitverkorenen volk, de natuurlijke takken van de olijfboom. Wij, gelovigen uit de heidenen, worden als bet ware als vreemde takken op dezelfde olijfboom geënt, waardoor we 1 worden met Israël. (Romeinen 11).

We zijn 1 in Christus, maar je kunt op grond van de bijbel toch moeilijk beweren dat het allemaal '1 pot nat' is geworden?

[Crispin]

Ik geloof niet dat de huidige staat Israël gelijk is aan het uitverkoren volk van Israël vroeger. Bovendien heeft het volgens mij geen meerwaarde als je Joods bent (wat dat dan ook is). Voor elk mens op aarde geld dat we één mogen zijn in Christus.
Wat dat betreft mogen wij en iedereen net zoveel aanspraak maken om Israël te zijn als wie dan ook. Niemand uitgesloten.
Een geestelijk Israël dus! Daar geloof ik in!

Ik ben het ermee eens, maar helaas lijkt dat geen gangbare mening te zijn binnen GerGem of de HHK.

[Marnix]

Huisje op de hei: je hebt Israel als Gods uitverkorenen volk, de natuurlijke takken van de olijfboom. Wij, gelovigen uit de heidenen, worden als bet ware als vreemde takken op dezelfde olijfboom geënt, waardoor we 1 worden met Israël. (Romeinen 11).

We zijn 1 in Christus, maar je kunt op grond van de bijbel toch moeilijk beweren dat het allemaal '1 pot nat' is geworden?

Wat bedoel je met één pot nat? We zijn één paar geen pot nat.

Maar nu het geloof gekomen is, staan we niet langer onder toezicht, want door dit geloof bent u allen kinderen van God, in Christus Jezus. 27U allen die door de doop één met Christus bent geworden, hebt u met Christus omkleed. Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus. 29En omdat u Christus toebehoort, bent u nakomelingen van Abraham, erfgenamen volgens de belofte.

Dat gaat toch juist over eenheid ondanks diversiteit.

Want de Schrift zegt: ‘Ieder die in Hem gelooft, komt niet bedrogen uit.’ 12En er is geen onderscheid tussen Joden en andere volken, want ze hebben allen dezelfde Heer. Hij geeft zijn rijke gaven aan allen die Hem aanroepen, 13want er staat: ‘Ieder die de naam van de Heer aanroept, zal worden gered.’

Maar goed, het fundament daarin is Christus, die maakt ons één op grond van geloof en dat is gelijk dan ook de spagaat hier omdat veel Joden Christus juist afwijzen. Het is dus hopen en verwachten dat Israel, dat een bijzonder plek heeft in ZIjn hart en in de geschiedenis tot inzicht en inkeer komt.

[Jesaja40]

Marnix citeert:

Maar goed, het fundament daarin is Christus, die maakt ons één op grond van geloof en dat is gelijk dan ook de spagaat hier omdat veel Joden Christus juist afwijzen. Het is dus hopen en verwachten dat Israel, dat een bijzonder plek heeft in ZIjn hart en in de geschiedenis tot inzicht en inkeer komt.

Dar is raar dat u niet de werkelijke reden kent en het dan maar een spagaat gaat noemen. De kerken hebben hun leerstellingen Jezus losgerukt uit de Joodse gebruiken. Het zijn de kerken die zich ontdaan hebben van de Joden. Uit de kerken zijn de pogroms voortgekomen door alle eeuwen heen. Ik herhaal het nog maar voor de zoveelste keer: tot aan de kruisvaarders tijd aanvaarden vele Joden het opstandingsverhaal wat bevestigd was door 500 ooggetuigen. Een deel van hen hielden zich gewoon aan de oude gebruiken, wetende dat het getuigenis waarachtig was. Maar in de Naam van de kerkelijke Jezus werden zij gemarteld en vermoord. En heel terecht was hun reactie: die kerkelijke Jezus kan onmogelijk de Messias zijn. Het wordt telkens weer weggemoffeld en de schuldige is altijd de Jood die zich niet voegt naar de kerkelijke leer. En ja, als Messiasbelijdende Jood geef ik mijn volksgenoten volkomen gelijk is hun standpunt. Wat zegt de Bijbel er zelf van richting de heidenen: het tot jaloersheid te verwekken. Daar mankeert het maar al te vaak aan in de kerken. Sympathie genoeg naar die laatste stap is niet Joden jullie moeten je bekeren en de christus aannemen. Dan blijft de Joodse deur volledig gesloten. Het is nog steeds zo dat de heidenen ten dele geënt zijn op de Edele Olijfboom.

Maar troost u, want velen onder mijn volksgenoten krijgen meer inzicht uit ons voortgekomen Messias Yeshua. Niet verklaard vanuit kerkelijke dogma's maar rechtstreeks vanuit de Schriften die van Hem getuigen. Zouden de kerken echt mee willen werken om ons Joden tot jaloersheid te verwekken? Of is het dan toch die enkeling.
U noemt het fundament de Christus en u ziet Hem alleen maar door de kerkelijke bril en leerstellingen. Wat zegt Yeshua richting mijn volksgenoten en indirect ook tegen u? Meen niet dat Ik gekomen ben om de Wet en de Profeten te ontbinden. Wat leert de kerk: dat is niet meer nodig. Hoezo spagaat en bij wie dan?

[Marnix]

Marnix citeert:

Dar is raar dat u niet de werkelijke reden kent en het dan maar een spagaat gaat noemen. De kerken hebben hun leerstellingen Jezus losgerukt uit de Joodse gebruiken. Het zijn de kerken die zich ontdaan hebben van de Joden. Uit de kerken zijn de pogroms voortgekomen door alle eeuwen heen. Ik herhaal het nog maar voor de zoveelste keer: tot aan de kruisvaarders tijd aanvaarden vele Joden het opstandingsverhaal wat bevestigd was door 500 ooggetuigen. Een deel van hen hielden zich gewoon aan de oude gebruiken, wetende dat het getuigenis waarachtig was. Maar in de Naam van de kerkelijke Jezus werden zij gemarteld en vermoord. En heel terecht was hun reactie: die kerkelijke Jezus kan onmogelijk de Messias zijn. Het wordt telkens weer weggemoffeld en de schuldige is altijd de Jood die zich niet voegt naar de kerkelijke leer. En ja, als Messiasbelijdende Jood geef ik mijn volksgenoten volkomen gelijk is hun standpunt. Wat zegt de Bijbel er zelf van richting de heidenen: het tot jaloersheid te verwekken. Daar mankeert het maar al te vaak aan in de kerken. Sympathie genoeg naar die laatste stap is niet Joden jullie moeten je bekeren en de christus aannemen. Dan blijft de Joodse deur volledig gesloten. Het is nog steeds zo dat de heidenen ten dele geënt zijn op de Edele Olijfboom.

Ja ik ken een hoop mensen die de kerk de rug toe hebben gekeerd omdat wat mensen zeggen te geloven niet overeenkomt met hoe ze handelen. Dat is diep triest. Maar als mensen leugens hanteren doet dat nog niet iets af aan dat Christus de Waarheid is. Dat vele Joden het opstandingsverhaal aannamen en zich veelal aansloten bij de eerste gemeenten geloof ik trouwens, maar er waren er ook heel veel die dat niet deden. Dat staat ook allebei in de Bijbel. Dat dat soms tot conflicten leidde over aan welke gebruiken iedereen zich wel en niet zou moeten houden ook.

Maar ik ben benieuwd naar jouw oplossing, hoe kunnen we de huidige generatie Joden tot jaloersheid verwekken waardoor ze Christus als hun messias leren kennen?

Maar troost u, want velen onder mijn volksgenoten krijgen meer inzicht uit ons voortgekomen Messias Yeshua. Niet verklaard vanuit kerkelijke dogma's maar rechtstreeks vanuit de Schriften die van Hem getuigen. Zouden de kerken echt mee willen werken om ons Joden tot jaloersheid te verwekken? Of is het dan toch die enkeling.
U noemt het fundament de Christus en u ziet Hem alleen maar door de kerkelijke bril en leerstellingen. Wat zegt Yeshua richting mijn volksgenoten en indirect ook tegen u? Meen niet dat Ik gekomen ben om de Wet en de Profeten te ontbinden. Wat leert de kerk: dat is niet meer nodig. Hoezo spagaat en bij wie dan?

Ik heb dan ook geen kerkelijke dogma's genoemd maar me beperkt tot wat de Bijbel zegt.

[Tonny]

Wat bedoel je met één pot nat? We zijn één paar geen pot nat.

Ik bedoel dat Israël en de heidenen niet hetzelfde zijn. De vervangingstheologie heeft nog wat restjes achtergelaten waardoor Israël al snel vergeestelijkt wordt.
De beloften die er zijn voor Israël en de joden, zijn er voor een specifiek volk, het Joodse volk.
Dat neemt niet weg dat wij de geestelijke nakomelingen van Abraham zijn, Rom 4:16, Gal 3:7.