elbert schreef:Misschien geen oude levenswandel, maar wel een oud leven. Want zodra een kind begint te leven in de moederschoot, heeft het al een oud leven. Dat is het leven van Adam, want we stammen volgens de natuurlijke gang van zaken van Adam af. Adam staat voor de oude wereld die ten onder zal gaan. Dat geldt ook voor onze kinderen, hoe klein ze ook zijn.
Maar er is ook een ander leven en dat leven is het nieuwe leven van Gods Koninkrijk dat door Zijn Zoon is gekomen. Daarin komen we niet door onze eigen keuzes (hoewel die keuzes niet onbelangrijk zijn want die moeten overeenkomen met wat God wil), maar allereerst door Gods keuze. Want het is niet degene die loopt, noch degene die wil, maar God die zich ontfermt (Rom. 9:16).
Het oude leven gaat in de Bijbel niet over Adam/erfzonde. Hierboven heb ik een aantal Schriftplaatsen genoemd waar concrete zonden over het oude leven staan (en concrete dingen over het nieuwe leven).
De leer van de erfzonde is gebaseerd op 1 of anderhalve tekst, wat bovendien ook nog eens anders vertaald kan worden.
Alleen als je het theologische domga over "erfzonde" perse waar wilt hebben kun je die keuze over de erfzonde mbt het oude leven maken.
Volg je echter het normale taalgebruik van de Bijbel over 'het oude leven' blijft er van je argument niets over.
Het nieuwe leven heeft absoluut wel met onze eigen keuzes te maken. "Wie mijn woorden hoort en doet zal het koninkrijk ingaan.
Wie gelooft in Jezus' leer, en daarmee in hemzelf, heeft de H.G. ontvangen en is daardoor ook in staat om goede keuzes te maken.
Verder: Romeinen 9 gaat over Gods uitverkiezing van het volk Israël (zie de context), dat heeft niets te maken met onze eigen keuzes van zowel Jood als heiden mbt het nieuwe leven. Kies wie je dienen wil en volg dat na leert de Bijbel.
elbert schreef:Dat hoeft zo'n babydopeling ook niet te doen, net zomin als het hoeft te beloven dat het later braaf naar school zal gaan. Dat beloven de ouders immers ook voor die kinderen. Zij zorgen ervoor dat die kinderen naar school gaan. Maar degenen die tegen de kinderdoop zijn, zouden als ze consequent waren ook tegen het onderwijs aan kinderen moeten zijn en zelfs tegen de hele opvoeding van kinderen, tenzij die kinderen daar eerst om zouden vragen. Maar dat is onzin natuurlijk. Ouders ontvangen kinderen van God en krijgen ze voor Hem. God noemt ze Zijn eigen kinderen (Ez. 16:20-21) en ze horen derhalve ook bij Hem. Hij wacht niet eerst tot die kinderen zelf op het idee komen dat ze Zijn kinderen willen zijn. Want Hij heeft zelf dat idee al gehad toen Hij ze geboren liet worden. Daarom horen de kinderen van gelovige ouders ook bij Zijn familie en behoren (dat is dus geen keuze!) ze gedoopt te zijn.
Sorry hoor, maar wat een kul-vergelijking. Ouders beloven helemaal niet dat ze hun kinderen naar school zullen sturen.
Het wordt hen opgelegd, we hebben hier een leerplichtwet en ouders die zich daaraan onttrekken zijn strafbaar.
Het doel daarvan is om kinderen zelfstandig te maken zodat ze kunnen functioneren in onze maatschappij.
De nieuwe levenswandel (nogmaals, dat veronderstelt een oude levenswandel) kunnen ouders niet niet voor hun kinderen beloven.
Morele keuzes maken de kinderen later zelf (of niet).
Ezechiël 16 gaat over Gods uitverkoren volk Israël dus de kleintjes horen daar bij wat voor keuzes ze later ook maken.
In Efeze 2 kun je lezen wie tot Gods huisgezin behoren nl. de gelovigen zowel Jood als heiden: door die genade bent u immers gered, doordat u gelooft.
Zo bent u dus geen vreemdelingen of gasten meer, maar burgers, net als de heiligen, en huisgenoten van God.
Een ongelovige Jood hoort net zo min bij Gods huisgezin als een ongelovige heiden, wat dan weer niet inhoudt dat ongelovige Joden niet horen bij het uitverkoren Israël want hun burgerschap verandert uiteraard niet.
Die uitverkiezing van Israël gaat niet over hemel of hel, het o.t. zegt daar weinig tot niets over, het gaat vrijwel geheel over het aardse.
naamloos schreef: Voor de volwassendopeling die een amoreel leven leidt getuigt de doop wél tegen hem of haar.
elbert schreef:De doop getuigt tegen iedereen die in Adam is, zowel kinderen als volwassenen. Want de doop getuigt dat we allemaal gewassen moeten worden in het bloed van Jezus omdat we allemaal zonder dat bloed reddeloos verloren liggen.
Je geeft er een andere draai aan, ik reageerde op jouw uitspraak: @Elbert "Je vergeet dat bij de doop (en het maakt niets uit of dat nou bij de doop van een volwassene of een kind is) ook de eis van een nieuwe levenswandel hoort. Zonder die nieuwe levenswandel getuigt de doop uiteindelijk tegen je.
Het is alsof iemand net gewassen is en dan weer heel bewust de mestvaalt van de zonde induikt."
De geloofsdoop getuigt nul komma niks tegen mensen die, weliswaar met vallen en opstaan, Jezus volgen, en hem in geloof als redder/verlosser hebben aangenomen. Alleen als iemand na de doop zijn oude zondige amorele leven blijft voortzetten (gestelt dat hij zo leefde) getuigd zijn doop tegen hem.
Dat er geen mens is die perfect is wordt daarmee niet ontkent.
elbert schreef:Je hebt in dit verband Romeinen 6:4 aangehaald, maar dat zegt niet dat de Bijbelse doop "een symbolisch getuigenis is waarin iemand laat zien dat hij bewust kiest voor Jezus en Hem in geloof wil volgen". Dat staat daar helemaal niet. Er staat heel wat anders. Dat wordt duidelijk als je de context van dat vers goed volgt. Want Paulus heeft het in dat gedeelte tegen gelovigen die al gedoopt zijn. Als jouw uitleg zou kloppen, dan had hij dit stuk natuurlijk helemaal niet hoeven uit te leggen, want dit zouden ze dan allemaal al weten, toch? Maar dat is blijkbaar niet zo: Paulus geeft hier de Romeinse lezers uitleg over hun doop nadat ze gedoopt zijn. Dat pleit dus tegen je uitleg. Er is in dit bijbelgedeelte wat anders aan de hand. Er zijn mensen in Rome die blijkbaar een nieuwe levenswandel niet noodzakelijk vinden omdat God toch wel genadig zal zijn, wat ze ook doen. Maar Paulus herinnert hen eraan dat ze door de doop delen in de dood en opstanding van Jezus en dus in het nieuwe leven dat bij Zijn opstanding aan het licht is gekomen. Dan hoort daar ook een leven bij dat daarbij past. En daarom mogen ze niet in de zonde blijven.
Zelf noem je de doop een zichtbare woordverkondiging, maar je vind het een probleem als ik de doop (Sterven met Christus (onder water gaan) Opstaan met Christus (uit het water komen) Reiniging en vergeving van zonden) een symbolisch getuigenis (van de geestelijke werkelijkheid) noem waarin iemand laat zien dat hij bewust kiest voor Jezus en Hem in geloof wil volgen"?
Dat er mensen waren/zijn die na hun doop hun amorele leven voortzetten maakt de betekenis van de doop zelf niet onwaaar.
Je hebt niks aangetoont wat mijn uitleg onderuit haalt. Ik heb juist zo ongeveer hetzelfde gezegd over mensen die na hun geloofsdoop weigeren een nieuw leven te leiden: ''hun doop zal tegen hen getuigen.''
elbert schreef:Dat mag je zeker vragen. Verreweg de meeste belijdende gelovigen zijn als kind gedoopt. In de weg van doop en bijbels onderwijs worden die kinderen in geloof opgevoed in wat God hen in de doop al heeft toegezegd. In die weg komen kinderen tot daadwerkelijk belijdend geloof. Maar dat wil niet zeggen dat ze er pas bij horen als ze dat kenbaar kunnen maken. God handelt met ons naar de mate van ons vermogen. Kinderen horen bij de christelijke gemeente als een kind en volwassenen als volwassene. Degenen die tegen de kinderdoop zijn, doen dat niet. Die overvragen een kind, terwijl een kind aanvaard moet worden als klein lid van Gods huisgezin, de gemeente. Pas als een kind kenbaar maakt, dat het er niet bij wil horen (dat is een tragische stap) dan moeten we zeggen dat ze er niet bij horen. En ook dan kan God zo'n kind nog terugbrengen, dat geloof ik ook, zeker gezien de gelijkenissen die Jezus erover vertelde (verloren schaap, verloren penning, verloren zoon).
Bij de evangelischen werkt die opvoeding ook zo, alleen gebruiken zij het geschreven woord, en dragen zij hun kinderen op in de gemeente.
Dat ze nog niet door een persoonlijk geloof bij Gods huisgezin horen Ef 2 betekent niet dat ze daarvan uitgesloten zijn: God straft de kinderen niet om de zonden van hun (voor)ouders.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)
.