Abortus besproken in het licht van bijbel

[Lalage]

De topictitel heeft het over de bijbel. In Exodus 21 staat dit:
12 Wie een ander zodanig slaat dat deze sterft, moet ter dood gebracht worden. 13 Maar in het geval dat hij het niet met opzet deed en God zijn hand bestuurde, kan hij vluchten naar een plaats die ik jullie zal aanwijzen. 14 Wanneer iemand een ander echter verraderlijk vermoordt, met voorbedachten rade, mag je hem zelfs van mijn altaar weghalen om hem ter dood te brengen.
even verderop:
22 Wanneer twee mannen aan het vechten zijn en een van hen een zwangere vrouw raakt met als gevolg dat zij een miskraam krijgt, maar ze heeft verder geen letsel opgelopen, dan moet een boete worden geëist waarvan de hoogte door haar echtgenoot wordt vastgesteld; de rechters moeten op de betaling toezien. 23 Heeft ze wel ander letsel opgelopen, dan geldt: een leven voor een leven, 24 een oog voor een oog, een tand voor een tand, een hand voor een hand, een voet voor een voet, 25 een brandwond voor een brandwond, een kneuzing voor een kneuzing, een striem voor een striem.


Blijkbaar telt een ongeboren vrucht nog niet als mens... of mag je dat niet zo concluderen?

[Wullimpie]

Bij abortus wordt bewust de vrucht vernietigd, niet per ongeluk tijdens een gevecht.
Ik vind jou vergelijking dan ook niet opgaan.

[parsifal]

De topictitel heeft het over de bijbel. In Exodus 21 staat dit:
12 Wie een ander zodanig slaat dat deze sterft, moet ter dood gebracht worden. 13 Maar in het geval dat hij het niet met opzet deed en God zijn hand bestuurde, kan hij vluchten naar een plaats die ik jullie zal aanwijzen. 14 Wanneer iemand een ander echter verraderlijk vermoordt, met voorbedachten rade, mag je hem zelfs van mijn altaar weghalen om hem ter dood te brengen.
even verderop:
22 Wanneer twee mannen aan het vechten zijn en een van hen een zwangere vrouw raakt met als gevolg dat zij een miskraam krijgt, maar ze heeft verder geen letsel opgelopen, dan moet een boete worden geëist waarvan de hoogte door haar echtgenoot wordt vastgesteld; de rechters moeten op de betaling toezien. 23 Heeft ze wel ander letsel opgelopen, dan geldt: een leven voor een leven, 24 een oog voor een oog, een tand voor een tand, een hand voor een hand, een voet voor een voet, 25 een brandwond voor een brandwond, een kneuzing voor een kneuzing, een striem voor een striem.


Blijkbaar telt een ongeboren vrucht nog niet als mens... of mag je dat niet zo concluderen?

Ik wist inderdaad dat dit er staat. Abortus staat in de Bijbel inderdaad niet gelijk aan moord. Echter het is duidelijk wel fout. De vroege kerk was trouwens wel heel duidelijk in het afwijzen van abortus (ja dat gebeurde in de Romeinse tijd ook al).

[dorine88]

Ik klikt net op een link van één van jullie: er staat dat je tot 8 MAANDEN de zwangerschap kan afbreken.
De foto's die er op die site staan zijn echt heel eng. Het zijn soms bijna volgroeide mensjes....

[Pastafarian]

Heeft iemand inmiddels de tekst gelezen of verwachtte ik daar toch teveel van? Ik heb het idee dat ik redelijk op de hoogte ben van wat er in de bijbel staat, en ik ben meer dan bereid enige referenties die mensen aanslepen er op na te slaan. Het zou echter helpen als de mensen die het niet met me eens zijn zich ook enigzins inlezen in wat ik geloof, anders wordt het een wellus-nietus spelletje.

Anyway,

Pastafarian,

Er ligt hier een dieper filosofisch probleem aan ten grondslag. Abortus is geen gewoon menselijk dilemma. Het is een moreel dilemma en de vraag die eerst beantwoord moet worden zijn onze morele waarden menselijk? Ofwel is het verschil tussen goed en kwaad absoluut of is dit een menselijke uitvinding eventueel door de evolutie opgelegd. Het is niet vreemd dat Christenen hun morele standpunten funderen in de Bijbel. M.i. is dit zelfs volkomen terecht.
Ik vraag me af of je een ander standpunt genuanceerder kunt noemen, en als dat al zo is of een standpunt met meer nuance beter is.

Ik ben persoonlijk van mening dat moraliteit iets menselijks bepaalds is, gegroeid in evolutie, maar daarom niet slecht of inferieur. Dit betekent wel dat ik ook vind dat moraliteit in het licht van de huidige mogelijkheden en omstandigheden gezien en gebruikt moet worden. Ik snap dat ik hier een stuk liberaler in ben dan sterk gelovige christenen. Ik vind mijn standpunt over abortus genuanceerder omdat ik behalve een goed-kwaad verdeling bijvoorbeeld ook de kwaliteit van leven van een bestaand persoon in de vergelijking gooi. Niet iedereen heeft de middelen om een kind op te voeden, niet elk kind wordt geliefd. Abortus is niet een simpele leugendetector vraag die met ja of nee beantwoord kan worden.

Om maar een voorbeeld te noemen "het houden van negroide mensen als slaven puur omdat ze negroide zijn is fout" is niet erg genuanceerd, toch denk ik dat ieder standpunt met meer nuance slechter is dan het verwoorde standpunt.

Nee, maar men is het er inmiddels over eens dat de ene (volgroeide) mens niet in dienst hoort te staan van de andere, we zijn immers allen gelijk. Zolang ik echter een ongeboren vrucht (let wel, ik heb het hier over dat ding met kieuwen en een staart, wat nog niet buiten de baarmoeder kan overleven) geen "persoon" noem, wordt de situatie niet per definitie makkelijker, maar juist genuanceerder, omdat je nog steeds een "potentieel" mens dood moet maken. Dit is geen makkelijke taak en dat heb ik ook nooit gezegd.

Ik ben het trouwens met je eens dat psalm 139 niet gelezen mag worden als een afwijzing van abortus. Er wordt inderdaad poetisch gesproken en niet perse een theologische verhandeling gegeven over de status van het embryo.

ah, dat scheelt weer

De discussie over het persoon zijn van een embryo gaat al voorbij als je het standpunt van menselijk leven moet beschermd worden als uitgangspunt neemt. Een embryo leeft en heeft met een "katalysator" de mogelijkheid zich te ontwikkelen tot een volwassen mens. Het is niet aan ons dit leven weg te nemen. Je gaat te makkelijk uit van het standpunt dat er een stadium is dat een vrucht of embryo nog geen mens is. Dit moet onderbouwd worden, maar gelijk is er de wetenschap dat dit niet onderbouwd kan worden zonder je te beroepen op iets anders dan een arbitraire definitie of een ander niet te onderbouwen standpunt.

Het is niet een simpele kwestie van wegnemen. Dit "leven" wat volgens jou ontomen wordt, al die jaren geluk (of ongeluk) en ervaring.... Dit bezit een foetus nog niet. Hoe kan je het dan wegnemen? Zolang er iets gedood wordt wat daar zelf geen weet van heeft, heeft dat ding/dier/mens daar zelf geen last van. Geaborteerd worden is hetzelfde als nooit geboren worden. Ik zou er niet mee kunnen zitten als ik in mijn slaap vermoord wordt, ik merk hier immers niets van. Mijn familie echter wel. Al onze ethische opvattingen over leven en dood zijn op een zelfde manier gebaseerd op emoties die wij voelen bij volgroeide medemensen. Deze zijn niet zonder meer van toepassing op een ongeboren vrucht wat nog geen wil tot leven heeft, en zelf geen last ondervindt van zijn "niet geboren worden".

Als laatste wil ik nog even dit opgooien:

naast lief zijn voor je medemens geloof ik ook in democratie. Als de helft van de wereldbevolking (en de nederlandse) iets anders gelooft dan wat er in de bijbel staat vind ik het ZEER onterecht om dit soort beslissingen die iedereen aangaan te maken op grond van 1 wereldreligie.

[parsifal]

In je laatste alinea lijkt leven zijn waarde in een relationele sfeer te hebben. Iemand zonder familie of vrienden zou gedood mogen worden in zijn slaap. Ik geloof dat menselijk leven intrinsieke waarde heeft. Als dit het uitgangspunt is, past nuance niet echt. (Zoals ook nuance over bijvoorbeeld de holocaust niet echt past).

[abackie]

Ik zie hier een fundamenteel verschil in standpunt/geloofsovertuigingen opduiken. (niemand kan namelijk bewijzen/aantonen wat er na de dood of voor het leven gebeurt)

De visie van een christen, want "God zei het", hemel ect.

Ik geloof dat menselijk leven intrinsieke waarde heeft.

De visie van een atheïst, want dood = dood.

Geaborteerd worden is hetzelfde als nooit geboren worden. Ik zou er niet mee kunnen zitten als ik in mijn slaap vermoord wordt, ik merk hier immers niets van. Mijn familie echter wel.

Deze visies zijn lastig te combineren in een discussie als deze, vooral als er sprake is van continu eenrichtingsverkeer.

Waar ik mee zit is dat mensen hun christelijke visies op proberen te leggen aan mensen die hier niet in geloven zoals Pastafarian (en ik). Wanneer ik niet in God geloof, dan ik mag mijn ethische waarden toch zeker daar op aanpassen, zoals christenen dat ook doen?

Christenen beroepen zich dan op de bescherming van het ongeboren kind en het 'recht op leven' van deze. Maar vanuit de atheïstische/absurdistische levensvisie is er geen sprake van 'recht op leven'. Waarom hebben de christenen gelijk?

In veel discussies die ik heb gevolgd noemen christenen zelfs evolutietheorie een geloof (hoewel daar een gigantische berg bewijs voor is verzameld. Ik kan het waarschijnlijk zelfs ter plekke bewijzen met een paar fruitvliegjes, maar goed, dat is een andere discussie).

Laat het christendom en voor mijn part atheïsme in het hokje "geloof" en gebruik dit niet als ondergrond voor politiek en wetten, zoals de ChristenUnie en de SGP doen. Gebruik liever wetenschap en statistiek, zaken die ons al veel hebben opgeleverd in deze wereld.

Het aantal wetenschappelijke argumenten genoemd in deze discussie is nog gering. ALs men hier nou verder op bouwt...

[parsifal]

Ik zie hier een fundamenteel verschil in standpunt/geloofsovertuigingen opduiken. (niemand kan namelijk bewijzen/aantonen wat er na de dood of voor het leven gebeurt)

De visie van een christen, want "God zei het", hemel ect.

Ik geloof dat menselijk leven intrinsieke waarde heeft.

De visie van een atheïst, want dood = dood.

Geaborteerd worden is hetzelfde als nooit geboren worden. Ik zou er niet mee kunnen zitten als ik in mijn slaap vermoord wordt, ik merk hier immers niets van. Mijn familie echter wel.

Deze visies zijn lastig te combineren in een discussie als deze, vooral als er sprake is van continu eenrichtingsverkeer.

Waar ik mee zit is dat mensen hun christelijke visies op proberen te leggen aan mensen die hier niet in geloven zoals Pastafarian (en ik). Wanneer ik niet in God geloof, dan ik mag mijn ethische waarden toch zeker daar op aanpassen, zoals christenen dat ook doen?

Christenen beroepen zich dan op de bescherming van het ongeboren kind en het 'recht op leven' van deze. Maar vanuit de atheïstische/absurdistische levensvisie is er geen sprake van 'recht op leven'. Waarom hebben de christenen gelijk?

In veel discussies die ik heb gevolgd noemen christenen zelfs evolutietheorie een geloof (hoewel daar een gigantische berg bewijs voor is verzameld. Ik kan het waarschijnlijk zelfs ter plekke bewijzen met een paar fruitvliegjes, maar goed, dat is een andere discussie).

Laat het christendom en voor mijn part atheïsme in het hokje "geloof" en gebruik dit niet als ondergrond voor politiek en wetten, zoals de ChristenUnie en de SGP doen. Gebruik liever wetenschap en statistiek, zaken die ons al veel hebben opgeleverd in deze wereld.

Het aantal wetenschappelijke argumenten genoemd in deze discussie is nog gering. ALs men hier nou verder op bouwt...

Het niet over willen brengen van je idee van goed en kwaad op anderen is op zich ook erg fout.

Wij beschouwen het elkaar bestrijden en uitroeien van hutus en tutsis als fout. Zij doen dat zelf vaak niet. Het is dan te makkelijk om te zeggen grijp maar niet in. Een ander voorbeeld. We beschouwen een seksuele relatie tussen leraar en veertien jarige leerling als fout en willen zelfs ingrijpen als beide toch deze seksuele relatie willen aangaan.

Als je er vanuit gaat dat menselijk leven een intrinsieke waarde heeft dan is het te makkelijk om te zeggen laat ieder zijn eigen keus maken. Juist omdat het leven wat in het spel is hier geen stem heeft. De moeder heeft deze stem, maar is zij echt bevoegd om beslissingen te nemen over leven en dood van het embryo? de meeste Christenen zullen zeggen van niet en willen daarom wetgeving op dit punt. De meeste atheisten in Nederland zullen zeggen van wel, en willen daarom ook wetgeving op dit punt. Het overlaten aan de keus van de moeder, zoals in de huidige wetgeving is al gebaseerd op het uitgangspunt dat het leven geen intrinsieke waarde heeft of dat de moeder de beheerder over deze waarde is.

Daarom ligt het punt van abortus m.i. ook een stuk gevoeliger dan euthenasie, waar inderdaad over het eigen leven wordt gesproken.

Juist in ethische discussies schieten wetenschap en statistiek ver te kort. Met wiskunde kun je niet bepalen dat het doden van negroide mensen slecht is. Met natuurkunde of statistiek kun je niet eens zeggen of er goed en kwaad is.

[Aragorn]

Waarom zou 'dood=dood' automatisch moeten betekenen dat het leven geen intrinsieke waarde heeft?

Het aantal wetenschappelijke argumenten genoemd in deze discussie is nog gering. ALs men hier nou verder op bouwt...

Dit is nu ook niet direct een wetenschappelijke discussie maar een ethische.

[abackie]

Maar de vraag is waar die ethiek dan vandaan komt of waar deze op is gebaseerd.

Pastafarian probeert zijn ethische waarden te baseren op wetenschappelijke feiten en te verklaren door middel van evolutie.
Anderen gebruiken de bijbel. (of zelfs "ik vind gewoon dat...")

Biologie van moeder/kind en drang tot leven vind ik zelf een stuk interessanter, vandaar dat ik meer waarde hecht aan wetenschappelijke argumenten, overigens door beide partijen al geleverd.

Wat is nou precies een criterium voor het tijdstip van abortus, het liefts vanuit biolgoisch oogpunt beschreven? Vitaliteit? Bewustzijn?

Wat is biologisch gezien het verschil tussen een ongeboren vrucht en een tumor en een parasiet?

Dat zijn nou vragen waarover ik graag een beargumenteerde discussie zou willen zien.

Wanneer de discussie uur op etische waarden, gebaseerd op geloofovertuigingen wordt gevoerd, is deze snel voorbij. De één gelooft 'dit' en de andere 'dat', daaruit volgt het standpunt. Klaar.

[Hippieblijhoofd]

Ik heb Deze site al eens eerder genoemd. Misschien goed om te lezen dat élke abortus om wat voor reden dan ook niet geoorloofd is en keiharde moord!
* waarschuwing!! de beelden op deze site kunnen als schokkend worden ervaren *

Waarom moeten die anti abortus (etc, er zijn meer van zulke onderwerpen) sites altijd zo schreeuwerig en ontzettend lelijk zijn. Om niet te spreken van de argumentatie..

[abackie]

Wij beschouwen het elkaar bestrijden en uitroeien van hutus en tutsis als fout. Zij doen dat zelf vaak niet. Het is dan te makkelijk om te zeggen grijp maar niet in. Een ander voorbeeld. We beschouwen een seksuele relatie tussen leraar en veertien jarige leerling als fout en willen zelfs ingrijpen als beide toch deze seksuele relatie willen aangaan.

Dit is inderdaad een interessant punt. Wij beschouwen die dingen al fout. Maar waarom eigenlijk?

Komt het door geleidelijke evolutie van het leven in een groep? Het is niet voordelig voor de individuen in een groep als men elkaar gaat lopen afmaken.

Of misschien omdat het zo in een boekje staat beschreven, bijvoorbeeld de bijbel?

Ik verwacht dat iemand die nog nooit (echt nooit) van zowel evolutionitische of bijbelse waarden heeft gehoord ook tegen het vermoorden van de medenmens is. Dit ondersteunt de eerste optie wel, maar de tweede niet...Tenzij god vanaf het begin af aan ons deze waarden heeft "ingebakken". Maar waarom heeft de een dan afwijkende waarden ingebakken gekregen en de ander de juiste?

[parsifal]

Maar de vraag is waar die ethiek dan vandaan komt of waar deze op is gebaseerd.

Pastafarian probeert zijn ethische waarden te baseren op wetenschappelijke feiten en te verklaren door middel van evolutie.
Anderen gebruiken de bijbel. (of zelfs "ik vind gewoon dat...")

Biologie van moeder/kind en drang tot leven vind ik zelf een stuk interessanter, vandaar dat ik meer waarde hecht aan wetenschappelijke argumenten, overigens door beide partijen al geleverd.

Wat is nou precies een criterium voor het tijdstip van abortus, het liefts vanuit biolgoisch oogpunt beschreven? Vitaliteit? Bewustzijn?

Wat is biologisch gezien het verschil tussen een ongeboren vrucht en een tumor en een parasiet?

Dat zijn nou vragen waarover ik graag een beargumenteerde discussie zou willen zien.

Wanneer de discussie uur op etische waarden, gebaseerd op geloofovertuigingen wordt gevoerd, is deze snel voorbij. De één gelooft 'dit' en de andere 'dat', daaruit volgt het standpunt. Klaar.

Nee dit is veel te simpel. Iets als bewustzijn is gewoon niet te testen op het ongeboren kind. Daarom moet dat sowieso buiten beschouwing blijven.

Biologisch verschil tussen een ongeboren kind en een parasiet is er duidelijk. Al is het alleen al de nieuwe combinatie van genotype. Is dat verschil relevant? Dan kom je weer op het terrein van de filosofie en de levensbeschouwing. Een pro-choice persoon zou dit verschil niet doorslaggevend noemen. Maar dit is een ethische keuze en geen wetenschappelijke.

Als je drang tot leven mee wilt nemen, dan kun je heel ver gaan, ook met betrekking tot bijvoorbeeld parasieten. Maar de drang tot leven lijkt er zeker te zijn bij foetussen. Ze reageren op prikkels op een biologisch gunstige manier.

Het is gevaarlijk om goed en slecht evolutionistisch te verklaren. Het doden van dementerende bejaarden (of in ieder geval het niet verzorgen van hen) is vrijwel zeker evolutionair voordelig net als het doden van verstandelijk gehandicapten. Toch noem ik deze zaken zonder meer slecht.

[Aragorn]

Maar de vraag is waar die ethiek dan vandaan komt of waar deze op is gebaseerd.

Pastafarian probeert zijn ethische waarden te baseren op wetenschappelijke feiten en te verklaren door middel van evolutie.
Anderen gebruiken de bijbel. (of zelfs "ik vind gewoon dat...")

Biologie van moeder/kind en drang tot leven vind ik zelf een stuk interessanter, vandaar dat ik meer waarde hecht aan wetenschappelijke argumenten, overigens door beide partijen al geleverd.

Wat is nou precies een criterium voor het tijdstip van abortus, het liefts vanuit biolgoisch oogpunt beschreven? Vitaliteit? Bewustzijn?

Het gekozen tijdstip is altijd arbitrair, dat is precies het lastige van deze discussie. Er is geen harde grens te trekken tussen 'mens' en 'potentieel mens'.

Wat is biologisch gezien het verschil tussen een ongeboren vrucht en een tumor en een parasiet?

Dat zijn nou vragen waarover ik graag een beargumenteerde discussie zou willen zien.

Tsja, wat is biologisch gezien het verschil tussen het doden van een aap en een mens? Je kunt best biologisch/evolutionair onderscheid maken tussen verschillende levensvormen, maar daarmee ben je er nog niet omdat je er vervolgens nog ethische conclusies aan moet verbinden. En die zijn weer afhankelijk van je waardenstelsel.

Wanneer de discussie uur op etische waarden, gebaseerd op geloofovertuigingen wordt gevoerd, is deze snel voorbij. De één gelooft 'dit' en de andere 'dat', daaruit volgt het standpunt. Klaar.

Over de fundamenten van je levensbeschouwing valt inderdaad weinig te discussieëren omdat die niet op basis van argumenten gekozen worden. Net als axioma's in de wetenschap. Maar dat geldt evengoed voor sociaal-darwinisten (waar jij gevaarlijk dicht tegenaan zit) als voor gelovigen.

[parsifal]

Wij beschouwen het elkaar bestrijden en uitroeien van hutus en tutsis als fout. Zij doen dat zelf vaak niet. Het is dan te makkelijk om te zeggen grijp maar niet in. Een ander voorbeeld. We beschouwen een seksuele relatie tussen leraar en veertien jarige leerling als fout en willen zelfs ingrijpen als beide toch deze seksuele relatie willen aangaan.

Dit is inderdaad een interessant punt. Wij beschouwen die dingen al fout. Maar waarom eigenlijk?

Komt het door geleidelijke evolutie van het leven in een groep? Het is niet voordelig voor de individuen in een groep als men elkaar gaat lopen afmaken.

Of misschien omdat het zo in een boekje staat beschreven, bijvoorbeeld de bijbel?

Ik verwacht dat iemand die nog nooit (echt nooit) van zowel evolutionitische of bijbelse waarden heeft gehoord ook tegen het vermoorden van de medenmens is. Dit ondersteunt de eerste optie wel, maar de tweede niet...Tenzij god vanaf het begin af aan ons deze waarden heeft "ingebakken". Maar waarom heeft de een dan afwijkende waarden ingebakken gekregen en de ander de juiste?

Het is evolutionair inderdaad niet gunstig om je groepsgenoten af te maken. Echter het doden van mensen van een andere stam kan dat wel zijn. Ook een ongebreideld recht van de sterkste heeft zo zijn voordelen. Veel primitieve volkeren hebben ook geen moeite met het doden van mensen van een andere stam. En het punt blijft staan het is evolutionair zeker schadelijk om ouderen en gehandicapten te verzorgen.