Vervangingstheologie

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor dalethvav » 04 jun 2006 22:45

Klaas,

Hieronder wat citaten uit een recent artikel van drs J. v. Barneveld, waar ik van harte mee in kan stemmen:
(...)Juist nu worden vrienden van Israel op hun Israelvisie aangevallen.(...)vragen zoals "Is dit Israel nog Gods volk" of "Is deze staat Israel wat God bedoelt?" (...) Hij is de eeuwig trouwe God, die zijn plan met Israel en via Israel met de wereld zal voltooien. Daarmee is Hij nu in een versnellend tempo bezig. Hij blijft bij Israel als zijn keuze, want de HERE vergist zich nooit. "Ik de HERE ben niet veranderd (Mal. 3:5). (...) In de afgelopen 100 jaar zijn er opvallend veel profetieën vervuld. Profetieën over de verwoesting van het Beloofde land zijn letterlijk vervuld. Nu worden profetieën over het herstel van Israel vervuld Profetieën over de verstrooiing van het Joodse volk onder alle volken zijn letterlijk vervuld. Nu worden de beloften over de terugkeer letterlijk vervuld. Wie hiervoor zijn ogen sluit of via ingewikkelde theologische constructies probeert weg te verklaren verzandt in een vervangingsleer (...) Hier ligt een verklaring voor het verval van veel kerken!
(...) wordt door westerse theologen in een vroom pakje gestoken (...) De solidariteit van christenzionisten zou een belemmering voor het evangelie in het M.O. zijn. Onzin. (...) De bijbel, Gods plan en zijn trouw zijn scheidsrechters in deze discussie. Bovendien bewijst de NEM dat solidariteit met Israel en een fijn en liefdevol evangeliewerk onder Arabieren goed kunnen samengaan. (...) Onze solidariteit met Israel zou
afbreuk doen aan de uniciteit van Christus. Een onbewezen stelling die alleen maar dient om onze seun aan Israel te ondergraven. Niemand vna ons, christensionisten, zal ook maar iets willen en kunnen afdoen van het machtige en grote werk van Jezus Messias op Golgotha. (...) De bijbel leert duidelijk dat Israel in blinde en dove toestand zal terugkeren (Jes. 43:8 ). Het herstel van Israel zal in twee fasen plaatsvinden. Eerst een natuurlijk en dan een geestelijk herstel (Ez. 37: 1-14) (...)

Hieronder wat verschijnselen waartoe kan leiden waar JvB tegen ageert en de kwalijke gevolgen waar ik op doelde:
De officiële kerkelijke instituten verstaan in deze hun bijbelse roeping beslist niet, en zijn verworden tot spreekbuizen van anti-Israel politiek, willen en wetens de historische feiten verdraaiend.

V.w.b. de wereldraad v. kerken:
De anti-israel-houding van de WCC blijkt o.a. uit:
De Wereldraad van Kerken heeft haar leden opgeroepen niet te handelen met bedrijven die profiteren van de Israëlische bezetting van Palestijnse gebieden. Deze oproep staat in een document van het Centrale Comité van de Raad, dat tot dinsdag vergaderde in Genève.
Bron: IKON, 2003

De Wereldraad ventileert sinds het uitbreken van de tweede intifada in september een sterk pro-Palestijnse houding. In maart verklaarde Salpi Eskijian, secretaris internationale betrekkingen van de Wereldraad, dat in de eerste plaats Israël verantwoordelijk is voor het aanhoudende geweld. Israël houdt zich volgens de Wereldraad niet aan de internationale wetten, onder meer door de bezetting van Palestijns gebied.
Bron: Katholiek Nieuwsblad

Lees dit officiële document maar eens over hun visie op de status van Jeruzalem:
http://www2.wcc-coe.org/pressreleasesen ... 05-10.html

Zomaar drie, niet op zichzelf staande, feiten. Er zijn er zonder moeite tientallen aan toe te voegen. Ik weet het, het is wat politiek getint, maar het geeft wel een zeer eenzijdige, de kerken een onwaardige, visie weer van kerken t.a.v. Israel. Het ontkennen van de landbelofte, als gevolg
van de v-theologie, is zeker één van de oorzaken van deze anti-houding.

Uit de summary, van het Forum for International Justice for Peace, waar de met Greetje Duisenberg flirtende, zich christen noemende van Agt zijn naam onvoorwaardelijk aan verbindt de volgende citaten:
Two constant features in Israeli foreign policy are:
a. the pursuit of the Zionist dream, resulting in the systematic destruction of the Palestine people and sabotage of lasting peace;
b. structurally weakening surrounding Arab states and Iran. The USA and the EU allow themselves to be misused in both blind alleys. Israel disdains international law, illegally occupies large territories and robs land and water. In the post-Saddam era, the country undeniably is the most serious danger in the region and beyond.

even verderop:

Christian lobbies, Israel turns out to be mostly a liability for Europe. Religiously important sites are unsafe or are threatened in their very existence. Exports of weaponry are cause of concern and imports from Europe are misused for means of repression. Israeli foreign policy is no less than a disaster for Europe: a negative factor in the supply of energy to the EU; 1.4 billion Muslims are unnecessary angry about Europe’s endlessly condoning and supporting, and even subsidizing, Israel; mad over Iraq; suspicious in respect of EU-intentions with Iran and Syria and angry about applying international justice à la carte in favour of Israel. These frustrations are one of the causes for terrorism and the re-emergence of anti-Semitism.
Hoe heeft het zover kunnen komen.


Uit een document van de hand van drs Marieke den Hartog, beleidsmedewerker, Kerk en Israel van de PKN:
Een politiek, geen religieus conflict.
Uit de reacties die binnenkwamen bleek dat velen het conflict tussen Israël en de Palestijnen vooral als een religieus conflict zien, tussen jodendom en islam. Hoewel beide hoofdsprekers niet willen ontkennen dat er religieuze gevoelens en argumenten meespelen, achten zij het vanbelang te onderstrepen dat het hier gaat om een politiek conflict, om land, dat in het kader van het internationaal recht zal moeten worden opgelost. Kort gezegd: het Joodse volk heeft, zowel gezien de geschiedenis van het antisemitisme in Europa als gezien het eigen zelfverstaan (de band tussen dit volk en dit land zoals die in de Tora tot uitdrukking komt) en de eigen nationale aspiraties van het Zionisme een historisch recht op een stuk land in Israël/Palestina. Dit recht is door de internationale gemeenschap erkend in 1947 (Verdelingsplan). Maar dit historisch recht kan vandaag de dag niet opgevat worden als een exclusief recht: er is geen rechtsgrond om het Palestijnse volk uit dit gebied te verdrijven, er is wel een rechtsgrond (ook daterend uit 1947) om ook hun nationale aspiraties te erkennen. Het nadeel van religieuze referentiekaders is dat ze per definitie alleen overtuigend zijn voor de aanhangers van de eigen traditie. Ze bieden geen efficiënt instrument om tot een territoriaalcompromis te komen.
Hier verloochent de kerk m.i. zijn eigen afkomst.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Gebruikersavatar
Christen4844
Verkenner
Verkenner
Berichten: 26
Lid geworden op: 16 apr 2006 20:37

Berichtdoor Christen4844 » 04 jun 2006 23:00

Ik heb niks tegen Van Agt en Gretta Duisenberg, ik vind het wel goed dat niet iedereen pro-Israel is.

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor dalethvav » 05 jun 2006 10:29

Christen4844 schreef:Ik heb niks tegen Van Agt en Gretta Duisenberg, ik vind het wel goed dat niet iedereen pro-Israel is.

zucht.....
kijk en huiver: http://omroep.vara.nl/tvradiointernet_d ... ail=248764
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Gebruikersavatar
Divrei Shmuel
Sergeant
Sergeant
Berichten: 377
Lid geworden op: 11 nov 2004 06:33

Berichtdoor Divrei Shmuel » 05 jun 2006 10:29

Christen4844 schreef:Ik heb niks tegen Van Agt en Gretta Duisenberg, ik vind het wel goed dat niet iedereen pro-Israel is.
Ook ik verwacht niet dat iedereen pro de Israelische politiek is, maar anti Israel = Israel geen eigen land gunnen om hypocrite redenen. Immers de "palestijnen" hebben nog een thuisland: Jordanie. Alleen toen zij daar de macht probeerden te grijpen met hulp van Syrie en Irak is dat verijdeld door koning Hoesein met hulp van Israel (zwarte september). Vervolgens is toen het leger palestijnen van de PLO naar Libanon vertrokken en heeft daar een eeuwenoude harmonie tussen christenen en moslims verstoord, hele christelijke dorpen uitgeroeid, vrouwen verkracht, kinderen verminkt.
In Israel onder Israelisch bestuur kon iedereen de heilige plaatsen, van welke religie ook bezoeken. Nu onder palestijns bestuur kunnen de Joodse heilige plaatsen niet meer bezocht worden in dat gebied. Tevens is het grootste deel van de christenheid naar de VS en elders weggetrokken onder bestuur van de palestijnse authoriteit.
We moeten wel beseffen dat er ooit een land was - Saoedie Arabie, maar dat er nu het Middenoosten en Noord Afrika door hen bewoond worden en dat in die gebieden de oorspronkelijke etnische minderheden kompleet outnumberd zijn. Er heeft wel een land bestaan dat Palestina heette, maar nooit een cultureel of etnisch samenhangend volk. Het gebied is altijd bezet gebied geweest sinds de 1e eeuw voor de gangbare jaartelling!
Dus waarom de Joden nu dus zo agressief worden bejegend na terugkomst in hun historisch thuisland en niemand zeurt over de eeuwen durende onderdrukkingen der Berbers in Noord Afrika en minderheden?
Juist 2 maten worden er gemeten! En als arabieren in wat ooit filestea (de naam van de oude vijand van Israel van eeuwen daarvoor) door de Romeinen werd genoemd, om de Joden te treiteren, na hun vernedering bij de Joodse opstand tegen de onderdukker, - als de arbaieren die daar een aantal eeuwen hebben gewoond met een nog grotere groep van arbaieren die er pas decennia woonden dus inneens een palestijnse staat wilden uitroepen (ja, ook eers in Jordanie), dan moeten ze inneens alle credits krijgen en mogen de Joden verder zwerven? Als Europa met zijn christenheid en anti-semitisme zich niet als zodanig had misdragen, had men de noodzaak en het verlangen tot eigen staat misschien niet zo gehad. En die meneer die indertijd een perfecte oplossing voor dat volk had (vernietiging) is niet echt tegengehouden in dat plan door de VS, noch door Europa, en onderhield uitstekende relaties met Syrie, Egypte, palestijnen. Vandaar dat veel van het betere werk in het arabisch daar gedrukt wordt (Mein Kampf, de protokollen van de wijzen van Zion, etc.).

Sam
Sjim'oe d'var-HASJEM gojim! - Hoor het woord van de Eeuwige, gij volken! (Jer.31:10)

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor dalethvav » 05 jun 2006 10:59

Hieronder, zoals beloofd, wat over de vervanging van de sabbath in relatie tot de v-heologie, zoals gezien door de vroege kerk. De citaten komen uit Bacchiocchi´s studie over de sjabbat "Van Sjabbat naar zondag".

Ignatius in de brief aan de Magnesiërs:
die (de profeten uit het OT) "een nieuwe hoop verwierven, niet langer sjabbattistisch leefden, maar leefden in overeenstemming met des Heren leven (of dag)" (Magn. hfdst. 9).

"het verkeerd is om te spreken over Jezus Christus en te leven als Joden. Want het christendom geloofde niet in het Judaïsme, maar het Judaïsme in het christendom." (Magn. 10:3)

Barnabas (Is geen canoniek boek, maar geeft wel de visie uit die tijd van de vroege kerk weer):
"Hoed u en wees niet als sommigen die uw zonden opstapelen en zeggen dat het verbond zowel van hen is als van ons. Het is van ons, maar zij verloren het helemaal, direct nadat Mozes het had ontvangen (Barnabas 4:6-7).

Justinus de Martelaar in zijn dialoog met Thryphus:
"De nieuwe wet eist dat u een eeuwige sjabbat houdt, u beschouwt zich daarentegen vroom wanneer u zich onthoudt van werk op één dag van de week, en zodiende begrijpt u niet de werkelijke betekenis van dat voorschrift. U claimt dat u ook de wil van God hebt gedaan wanneer u ongezuurd brood eet, maar zulke praktijken verschaffen de Here onze God geen vreugde."
"Zoals ik hiervoor al stelde, was het vanwege uw zonden en de zonden van uw vaderen dat, naast andere voorschriften, God u de viering van de sjabbat oplegde als een merkteken."
"Jullie zijn niet alleen schuldig aan jullie eigen verdorvenheid, maar ook aan die van anderen."

O.a. in die sfeer speelde de verschuiving van de sjabbat naar de zondag.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

waarnemer
Luitenant
Luitenant
Berichten: 509
Lid geworden op: 16 sep 2002 12:04
Locatie: Veluwe

Berichtdoor waarnemer » 05 jun 2006 11:31

Er is een bij Boekencentrum een boek verschenen van Gábor Locht "De Sabbat een wet van genade"

Ik heb het net gelezen en ik vind het een verhelderend boek, mild, niet opdringerig.

Op de achterflap staat o.a.: drs G. Locht (1975) studderde oude geschiedenis aan de Universiteit van Leiden en Cornell Universety (USA).
Hij is werkzaam aan een middelbare school in Gouda.

Dr. M.J. Paul schreef een voorwoord in dit boek.

Misschien wat voor Dalethvav en Klaas

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 05 jun 2006 19:20

Christen4844 schreef:Ik heb niks tegen Van Agt en Gretta Duisenberg, ik vind het wel goed dat niet iedereen pro-Israel is.


'k Had persoonlijk wel leedvermaak toen ik een tijdje terug vernam dat Gretta in Israel toegang was geweigerd.
Zijn er zoveel mensen pro Israel dan? Dat is nieuw voor mij.

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 05 jun 2006 19:39

*verwijderd door Yael*

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 05 jun 2006 23:25

Dalethvav,

Een tijdje terug stelde ik dat de houding t.a.v. Israel naar mijn mening de laatste tijd behoorlijk verandert is. Ik heb aangegeven dat die verandering zich m.i. uit doordat velen erkennen dat er sprake is van een doorgaande weg van God met Israel en dat de Joden niet een volk zijn als alle andere maar nog steeds een bijzondere plaats innemen. Ik heb tevens aangegeven dat daarmee naar mijn mening dat angel uit de vervangingstheologie gehaald was. Jij was het daar mee eens en eerlijk gezegd was ik blijk dat we in ieder geval op dat vlak 'common gorund' gevonden hadden.

Nu sla je echter een heel andere weg in. Blijkbaar houdt het erkennen van die doorgaande weg voor jou erkenning van de staat Israel als direct gevolg van Gods handelen is alsmede een m.i. redelijk vergaande goedkeuring van de politiek van Israel. We hebben het dan niet meer over de bijzondere positie van het volk Israel maar over de staat Israel. En dat terwijl jij een aantal keren gesteld hebt dat het niet ging om de landbelofte. Blijkbaar draait het daar dan toch om. Er kan blijkbaar geen sprake zijn van een doorgaande weg van God met Israel zonder landbelofte. Sterker nog: we dienen de huidige staat en haar politiek te zien als verwezenlijking van die belofte.

Ik ben bang dat ik je dan idd niet veel verder kan helpen. Die overtuiging leeft in de kerken idd veel minder. Naar mijn mening terecht, maar daar zullen we van mening over verschillen. Wat ik wel jammer vind is dat dan zaken als progroms en de sjoah op 1 hoop gegooid worden met de huidige houding t.o.v. de staat Israel. DAT is m.i. nl uiterst onjuist omdat deze van een geheel andere orde zijn. Bij Jodenvervolgingen gaat het om het miskennen van de bijzonder plaats van het volk Israel. In de huidige discussie gaat het om de staat Israel.
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor dalethvav » 06 jun 2006 12:08

Klaas schreef:Nu sla je echter een heel andere weg in. Blijkbaar houdt het erkennen van die doorgaande weg voor jou erkenning van de staat Israel als direct gevolg van Gods handelen is alsmede een m.i. redelijk vergaande goedkeuring van de politiek van Israel. We hebben het dan niet meer over de bijzondere positie van het volk Israel maar over de staat Israel.
Het erkennen van de staat Israel hoort daar inderdaad bij. Immers: Wat is uiteindelijk een volk zonder land? Als iemand me dat dan uit zou kunnen leggen. Dat is, zoals ik ook al eerder geschreven heb, ook het pijnpunt van de nieuwe definitie zoals opgenomen in de kerkorde van de PKN, dat er volk bijgezet is, zodat er sprake is van het bewust exclusief maken van de definitie.

En dat terwijl jij een aantal keren gesteld hebt dat het niet ging om de landbelofte.
Is dat zo? Ik meende toch dat ik dit steeds met elkaar verbonden heb. Zo niet, dan heb ik me òf verkeerd uitgedrukt, of ik heb me zo uitgedrukt dat ik verkeerd begrepen ben. Heb je daar een voorbeeld van?

Er kan blijkbaar geen sprake zijn van een doorgaande weg van God met Israel zonder landbelofte.
Ik meen op bijbelse gronden verschillende keren te hebben aangetoond dat dit inderdaad zo is en ik heb tot nu toe geen onderbouwd tegenargument gelezen.

Sterker nog: we dienen de huidige staat en haar politiek te zien als verwezenlijking van die belofte.
Hier wordt een kardinale denkfout gemaakt, door de staat en het politieke beleid van die staat aan elkaar te koppelen. Dit is trouwens een onterechte koppeling die vaker gemaakt wordt. Ik heb, bij mijn weten, nooit een uitspraak over Israels politiek gedaan. Dat ik daar vrij zeker van ben is, omdat ik het politiek gezien ook niet altijd eens ben met het door Israel's regering gevoerde beleid.

Ik ben bang dat ik je dan idd niet veel verder kan helpen. Die overtuiging leeft in de kerken idd veel minder. Naar mijn mening terecht, maar daar zullen we van mening over verschillen.
O.k., dat leeft minder en of dit al dan niet terecht is blijven we idd over van mening verschillen, alhoewel je je mening tot nu toe niet echt bijbels gefundeerd onderbouwd hebt.

Wat ik wel jammer vind is dat dan zaken als progroms en de sjoah op 1 hoop gegooid worden met de huidige houding t.o.v. de staat Israel. DAT is m.i. nl uiterst onjuist omdat deze van een geheel andere orde zijn. Bij Jodenvervolgingen gaat het om het miskennen van de bijzonder plaats van het volk Israel. In de huidige discussie gaat het om de staat Israel.
Allereerst zou ik willen opmerken dat Israels tegenstanders het hardst, maar dan op een onterechte manier, die koppeling leggen. Voor '48 werd het Joodse volk vervolgd en met vernietiging geconfronteerd. Vanaf '48 de Joodse staat met daarin het Joodse volk. Zoveel wezenlijk verschil is er dus niet. Men leze voor een onderbouwing van deze stelling het goed gedocumenteerde onderzoek van de theoloog dr Hans Jansen " Van jodenhaat tot zelfmoordterrorisme". Hij toont hierin aan dat de Arabische wereld de jodenhaat van het westen leerde c.q. dat Arabisch antisemitisme van westerse oorsprong is. De kerken laten hierin vaak, via een pro-Palestijnse houding (sympathie met de "underdog") een negatief geluid richting Israel horen.
Daarnaast zou ik willen opmerken dat dat verband (ik druk het iets anders uit dan "op 1 hoop gooien") er wel is. Dit omdat o.a. pogroms en sjaoh, menselijkerwijs gezien, rechtstreeks aanleiding zijn geweest tot de stichting van de staat Israel, aan het begin gemarkeerd door de z.g. Dreyfus-affaire, het proces waardoor bij Theodoor Herzl de ogen geopend werden en de Zionistische beweging gestalte kreeg.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 06 jun 2006 13:56

Dalethvav schreef:Het erkennen van de staat Israel hoort daar inderdaad bij. Immers: Wat is uiteindelijk een volk zonder land? Als iemand me dat dan uit zou kunnen leggen. Dat is, zoals ik ook al eerder geschreven heb, ook het pijnpunt van de nieuwe definitie zoals opgenomen in de kerkorde van de PKN, dat er volk bijgezet is, zodat er sprake is van het bewust exclusief maken van de definitie.


Allereerst gaat het volgens mij niet om het erkennen van de staat Israël; er zullen best nog wel wat zonderlingen rondlopen, maar je wilt toch niet beweren dat de staat Israel in de kerk niet erkend wordt? Los daarvan is er volgens mij niets mis met het onderscheid tussen volk en land. Dat is immer het verschil tussen antisemitisme en antizionisme? Daar komt nog eens bij dat het erkennen van het recht van het volk op het land 1 ding is maar dat het nog iets anders is te geloven dat dit de vervulling is van OT-profetiën. Je kunt niet alles over 1 kam scheren.

Is dat zo? Ik meende toch dat ik dit steeds met elkaar verbonden heb. Zo niet, dan heb ik me òf verkeerd uitgedrukt, of ik heb me zo uitgedrukt dat ik verkeerd begrepen ben. Heb je daar een voorbeeld van?


Naar aanleiding van de kerkorde van de PKN vroeg ik:

Dus spreken over verbondenheid en een doorgaande lijn is niet voldoende; pas als de huidige staat Israël erkent wordt als van God gegeven staat dan is het goed?


Daarop antwoordde jij:

Daar gaat het me niet om.


Tja…..

Ik meen op bijbelse gronden verschillende keren te hebben aangetoond dat dit inderdaad zo is en ik heb tot nu toe geen onderbouwd tegenargument gelezen.


Ik heb me in deze discussie gericht op de vraag of jouw bezwaren werkelijk terug te voeren zijn op vervangingsleer. Ik heb de vervangingsleer niet bijbels verdedigd noch getracht het tegengestelde te weerleggen simpelweg omdat dat niet mijn doelstelling was.

Hier wordt een kardinale denkfout gemaakt, door de staat en het politieke beleid van die staat aan elkaar te koppelen. Dit is trouwens een onterechte koppeling die vaker gemaakt wordt. Ik heb, bij mijn weten, nooit een uitspraak over Israels politiek gedaan. Dat ik daar vrij zeker van ben is, omdat ik het politiek gezien ook niet altijd eens ben met het door Israel's regering gevoerde beleid.


Als kritiekpunt op de Wereldraad van Kerken voerde je aan dat deze had opgeroepen Israëlische producten uit bezette gebieden te boycotten. Volgens mij hebben we het dan wel degelijk over politiek. En daarbij: volgens mij gaat het in de door jou afgewezen kritische houding van de kerken t.o.v. Israël nou net wél om de politiek van Israël.

Allereerst zou ik willen opmerken dat Israels tegenstanders het hardst, maar dan op een onterechte manier, die koppeling leggen. Voor '48 werd het Joodse volk vervolgd en met vernietiging geconfronteerd. Vanaf '48 de Joodse staat met daarin het Joodse volk. Zoveel wezenlijk verschil is er dus niet. (…) Dit omdat o.a. pogroms en sjaoh, menselijkerwijs gezien, rechtstreeks aanleiding zijn geweest tot de stichting van de staat Israel, aan het begin gemarkeerd door de z.g. Dreyfus-affaire, het proces waardoor bij Theodoor Herzl de ogen geopend werden en de Zionistische beweging gestalte kreeg.


Over zo’n verband hadden we het toch helemaal niet? Jij zag vanuit de geschiedenis van de vervangingstheologie lijnen lopen naar vandaag de dag. Uiteindelijk blijkt het dan te gaan om de houding van de kerken t.o.v. de staat Israël. Deze voer je terug op de vervangingstheologie onder verwijzing naar pogroms en de sjoah. Het is die gesuggereerde continuïteit die ik in twijfel trek. Er is m.i. een wezenlijk verschil tussen antisemitisme en kritiek op de (politiek van) de staat Israël. Juist door het niet in aanmerking nemen van dat onderscheid wordt de discussie rond Israël en de vervangingstheologie onnodig en ten onrechte vertroebeld. Als je wilt betogen dat er een oorzakelijk verband is tussen de vervangingstheologie en kritiek op Israël dien je daarvoor een fatsoenlijke onderbouwing te geven en kun je niet volstaan met een verwijzing naar het verleden van de vervangingstheologie. Daarvoor zijn er ook veel te veel andere groepen die kritiek hebben op Israël. Niet alleen aanhangers van de vervangingstheologie hebben kritiek op Israël; ook sommige christenen die wel uitgaan van een voortdurende landbelofte hebben kritiek. En dan heb ik het nog niet eens over de orthodoxe Joden, humanisten, atheïsten en moslims die ook kritiek hebben. En daarnaast zijn er onder al deze groepen (m.u.v. ws de moslims) ook mensen te vinden die min of meer kritiekloos de politiek van Israël ondersteunen.

Als je de discussie zuiver wilt houden moet je niet direct aansluiten bij de vermeende restanten van de vervangingstheologie maar moet je allereerst de vraag stellen welke kritiek / houding dan wel goed is en welke niet. Vervolgens moet je je de vraag stellen waardoor dat verschil in houding veroorzaakt wordt.
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 06 jun 2006 20:18

Klaas schreef:Sterker nog: we dienen de huidige staat en haar politiek te zien als verwezenlijking van die belofte.


En dat is idd ook nog een punt. Want daarmee wordt impliciet gezegd dat het Zionisme Gods goedkeuring heeft. Daar valt nogal wat op af te dingen dunkt me. Zie ook Mattheus 11:12
Wie op milde toon spreekt, heeft meer overtuigingskracht

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 06 jun 2006 21:33

Dus het Koninkrijk der Hemelen, doet het Abrahamverbond te niet volgens jouw redenering vanuit Mat. 11:12 ?

Verder zie ik niet in waarom je op basis van deze Bijbeltekst het Zionisme zou moeten afwijzen. Als ze niet voor zichzelf waren opgekomen dan was er geen Joodse staat geweest.

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 06 jun 2006 22:08

Yael schreef:Als ze niet voor zichzelf waren opgekomen dan was er geen Joodse staat geweest.


Ja, net als Jacob en het eerstgeboorterecht. :wink:
Ik denk dat juist dat voor zichzelf opkomen, de oproep aan mensen om het heil zelf te realiseren messiaanse vormen binnen het jodendom heeft opgeroepen. Zoals dat ook gebeurde bij de Makkabeeen en diverse andere Joodse leiders tot op Ben Goerion toe. Maar ten diepste is het wel vertrouwen in menselijk kunnen en menselijke mogelijkheden. (Zouden daarom juist evangelische christenen zo positief zijn over het Zionisme omdat het stoelt op een menselijke keuze om dingen niet te accepteren?)
Voor de Joden is het met name ook een verwerpen geweest van de lijdensweg die de geschiedenis hun heeft opgelegd. Daartegen protesteert het Zionisme nadrukkelijk.
Dat is als ik het goed heb een duidelijke breuk met hoe de rabijnen de eeuwen door hun kruis hebben gedragen -om het maar eens ironisch te zeggen-, in hun verwachting van de Messias. En daarom zijn er ook nu nog orthodoxe Joden die niet zo veel op hebben met de seculiere staat Israel.
Wie op milde toon spreekt, heeft meer overtuigingskracht

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 06 jun 2006 22:21

Maja de Bij schreef:
Yael schreef:Als ze niet voor zichzelf waren opgekomen dan was er geen Joodse staat geweest.


Ja, net als Jacob en het eerstgeboorterecht. :wink:


Waarom? God heeft het land aan de Joden beloofd, toen Hij het Verbond sloot met Abraham. Onrechtmatig hebben ze het niet in bezit.


Ik denk dat juist dat voor zichzelf opkomen, de oproep aan mensen om het heil zelf te realiseren messiaanse vormen binnen het jodendom heeft opgeroepen. Zoals dat ook gebeurde bij de Makkabeeen en diverse andere Joodse leiders tot op Ben Goerion toe. Maar ten diepste is het wel vertrouwen in menselijk kunnen en menselijke mogelijkheden.


Wat dan nog? Maakt dat het Zionisme en de Joodse staat minder rechtsgeldig?


(Zouden daarom juist evangelische christenen zo positief zijn over het Zionisme omdat het stoelt op een menselijke keuze om dingen niet te accepteren?)


Ik sta positief tov. het Zionisme gewoon weg omdat ik het gevoel herken, niet zozeer in de eerste plaats als gelovige, maar in politiek opzicht.
En de liefde voor het Land, deel ik zeer zeker ook.


Voor de Joden is het met name ook een verwerpen geweest van de lijdensweg die de geschiedenis hun heeft opgelegd. Daartegen protesteert het Zionisme nadrukkelijk.


uh wil je beweren dat die lijdensweg nu voorbij is??? :shock: Daarbij wonen lang niet alle Joden in Israel.

Dat is als ik het goed heb een duidelijke breuk met hoe de rabijnen de eeuwen door hun kruis hebben gedragen -om het maar eens ironisch te zeggen-, in hun verwachting van de Messias.En daarom zijn er ook nu nog orthodoxe Joden die niet zo veel op hebben met de seculiere staat Israel.


Doel je op deze Joden?
http://www.nkusa.org/


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 11 gasten