Eucharistie en de Werkelijke Tegenwoordigheid

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Eucharistie en de Werkelijke Tegenwoordigheid

Berichtdoor Raido » 25 jul 2006 07:20

Een symbolische interpretatie?
De Heidelbergse Catechismus1, in gebruik bij onze gereformeerde broeders en zusters in Christus, gaat flink tekeer tegen het wezen van de eucharistie. Diegenen onder jullie die een gereformeerde achtergrond hebben, herinneren het zich misschien nog wel van zondagsschool. Vraag

Heidelberger Cathechismus vraag 80 schreef:
Vraag:

Wat is het verschil tussen het avondmaal van de Here en de pauselijke mis?

Antwoord:

ten eerste dat de levenden en de doden alleen dan door het lijden van Christus vergeving van zonden hebben, indien Christus nog dagelijks door de priesters in de mis voor hen geofferd wordt;

ten tweede dat Christus lichamelijk in de gedaante van brood en wijn aanwezig is en daarom ook in die gedaante aangebeden moet worden.

De mis is dus in de grond van de zaak niet anders dan een verloochening van het enige offer en lijden van Jezus Christus en een vervloekte afgoderij


Als de katholieke priesters Jezus’ offer zouden moeten herhalen, zou Zijn kruisdood een kleine 2000 jaar geleden zinloos geweest zijn. En als Hij niet daadwerkelijk, lichamelijk, onder de gedaante van brood en wijn aanwezig zou zijn, zou het afgoderij zijn om voor dit brood en deze wijn te knielen en het te aanbidden. Deze opvatting heeft in de reformatie geleid tot het afwijzen van het offerkarakter van de mis en tot het, bij verschillende denominaties in meer of mindere mate, symbolisch zien van het avondmaal.

Het is mijn stellige overtuiging dat noch de ene, noch de andere zienswijze juist is. Katholieken, of ze nu Rooms, Oud- of Vrij-katholiek zijn, doen niet in de mis het offer van Jezus aan het kruis nog eens dunnetjes over (zo dat al mogelijk zou zijn). Ze aanbidden ook niet iets wat niet God is.

De tijdloosheid van het offer
Jezus, God de Zoon, is éénmaal gestorven en werd daarbij verheerlijkt en opgeheven tot God de Vader. Het Hogepriesterlijk Gebed, dat Hij kort voor Zijn lijden en dood uitsprak, begint zo:

Vader, het uur is gekomen! Verheerlijk uw Zoon, opdat uw Zoon U verheerlijkt. Laat Hem, krachtens de macht die U Hem gegeven hebt over alle mensen, eeuwig leven schenken aan al degenen die U aan Hem hebt toevertrouwd. Eeuwig leven! Dat betekent dat ze U, de enige waarachtige God, leren kennen, en ook degene die U gezonden hebt: Jezus Christus. Ik heb U op aarde verheerlijkt door het werk te volbrengen dat U Mij te doen hebt gegeven. Verheerlijk Mij nu, Vader, aan uw zijde, en bekleed Mij met de heerlijkheid die Ik bij U bezat voordat de wereld bestond.

(Johannes 17:1b-5)2

Het laatste stuk van dit bijbelcitaat licht een tipje van de sluier op. Jezus zou de volgende dag aan het kruis de heerlijkheid ontvangen die Hij al had bij God de Vader voordat de wereld bestond, oftewel voor het begin der tijden. Het is iets wat buiten de tijd staat. Het woord ‘al’ is eigenlijk niet van toepassing, want dat spreekt per definitie over tijd. Het ging niet over iets dat Hij al eens eerder had, maar iets dat er ‘altijd’ geweest is, is en zal zijn.

Jezus’ kruisdood was op het eerste gezicht enkel een ordinaire executie op de toen gangbare, en extreem wrede3, Romeinse wijze. Dat is dat wat wij in de geschiedenis konden zien van iets wat zo groot is, dat er geen woorden voor zijn. De eeuwigheid, de tijdloosheid van God kruiste daar met ons tijdsbesef.

Onlangs las ik een mooie gelijkenis4. In de science fiction-serie Star Trek is er een ras dat de 'Q' heet. De leden van dat ras zijn onsterfelijk en vrijwel almachtig. Op een gegeven moment is er een burgeroorlog bij de Q en enkele mensen wordt daarin meegesleept. Als die mensen in het Q-continuüm komen (een soort werkelijkheid waarin de Q wonen; het stijgt boven onze werkelijkheid uit) dan zien ze geen onbegrijpelijke taferelen van licht of wat dan ook. Ze zien twee partijen die gekleed gaan in de uniformen van soldaten uit de Amerikaanse burgeroorlog, en ze zien kanonschoten en geweerkogels, waar in (onze) werkelijkheid er sterren ontploffen en zelfs dingen gebeuren waar wij geen woorden voor hebben. Het conflict is als het ware teruggebracht naar menselijke terminologie en bevattingsvermogen.

Herhaling vs. tegenwoordigstelling
Volgens eerdergenoemde gereformeerde visie wordt het offer van Jezus Christus, aan het kruis zo’n tweeduizend jaar geleden op een plaats hier duizenden kilometers vandaan voltrokken, herhaald op het altaar wanneer nu de eucharistie gevierd wordt. De katholieken zelf spreken over tegenwoordigstellen. Dit is een cruciaal (!) verschil. De eeuwige tijdloosheid van God kruiste met onze tijd op Golgotha, maar niet alléén daar. Het gebeurde ook al op de avond ervoor, bij het Laatste Avondmaal, toen Jezus de eerste eucharistieviering uit de geschiedenis opdroeg:

Hij nam een brood, sprak het dankgebed, brak het brood in stukken en gaf het hun, en zei: ‘Dit is mijn lichaam; het wordt voor jullie gegeven. Blijf dit doen om Mij te gedenken.’ Na de maaltijd zei Hij zo ook van de beker: ‘Deze beker is het nieuwe verbond door mijn bloed; hij wordt voor jullie leeggegoten.’

(Lucas 22:19-21)

En het gebeurt weer als katholieke en oosters-orthodoxe priesters via de apostolische successie de opdracht van Jezus, om dit te doen tot Zijn gedachtenis, ten uitvoer brengen. Er is geen sprake van herhalen, maar van het tegenwoordigstellen in de tijd. Gedenken is dan ook niet hetzelfde als herdenken. Dat laatste doen we bijv. op 4 mei, we herdenken dan de slachtoffers uit de Wereldoorlogen. Hun dood wordt op de Dodenherdenking niet tegenwoordiggesteld, noch herhaald. Jezus’ dood is zo anders, zo alomvattend, dat dat niet met elkaar te vergelijken is.

Werkelijke Tegenwoordigheid
Zo komen we eigenlijk als vanzelf bij het tweede punt: het veranderen van brood en wijn in het aanbiddelijke Lichaam en Bloed van Christus. Het is onlosmakelijk verbonden met het punt van de tegenwoordigstelling, van het kruisen in de tijd van onze werkelijkheid met die van God in de eindeloze eeuwigheid. Steeds als een gewijde priester de instellingswoorden in Persona Christi uitspreekt over het brood en de wijn, komt dezelfde Jezus die twee millennia geleden werd gekruisigd werkelijk, fysiek tegenwoordig.

Er is al heel vaak met de bijbel in de hand geprobeerd aan te tonen, waarom Jezus’ woorden bij het Laatste Avondmaal nu wél of níet letterlijk genomen moeten worden. Het is te betwijfelen of het zin heeft om hier weer naar diezelfde verzen te gaan kijken. Dat wil ik nu dus ook niet doen. Ik denk dat de twee aspecten van de mis: het tegenwoordigstellen van het kruisoffer en de verandering van brood en wijn in Lichaam en Bloed van Jezus Christus, elkaar aanvullen. Hoe kun je geloven, dat op het moment van de consecratie er als het ware een ruimte-tijdversmelting met Golgotha van zo’n 2000 jaar geleden plaatsvindt en dan tóch de gebeurtenis als louter symbolisch afdoen? En andersom: het afwijzen van het offerkarakter van de eucharistie, van de tegenwoordigstelling die abusievelijk voor herhaling wordt aangezien, gaat hand in hand met het afwijzen van de werkelijke, fysieke Tegenwoordigheid van onze Heer.

Na dit gelezen te hebben, begrijp ik het allemaal wat meer persoonlijk heb ik nog wat onderbuik gevoelens omtrent de werkelijke tegenwoordigheid; hoe denken jullie hier (op basis van Gods Woord) over?
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Re: Eucharistie en de Werkelijke Tegenwoordigheid

Berichtdoor Maja de Bij » 26 jul 2006 09:43

Raido schreef:Steeds als een gewijde priester de instellingswoorden in Persona Christi uitspreekt over het brood en de wijn, komt dezelfde Jezus die twee millennia geleden werd gekruisigd werkelijk, fysiek tegenwoordig.


Wat een rampzalige veronderstelling is dit. Christus wordt hier in handen van de kerk gelegd en moet wachten op een toverformule om binnen te treden. Ja, zo hou je het kerkvolk wel onder de knoet, ze zijn immers van je afhankelijk?
Christus lijkt me vooral tegenwoordig door het geloof in Zijn naam. Het brood is niets en de wijn is niets. Bij ons gaat het brood na afloop naar de eendjes en de koster neemt de wijn mee...
Wie op milde toon spreekt, heeft meer overtuigingskracht

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 26 jul 2006 10:12

Wat een rampzalige veronderstelling is dit. Christus wordt hier in handen van de kerk gelegd en moet wachten op een toverformule om binnen te treden. Ja, zo hou je het kerkvolk wel onder de knoet, ze zijn immers van je afhankelijk?
Nee hoor, je leest het verkeerd. Uiteraard is Christus gewoon Geestelijk aanwezig zoals Hij dat is volgens ons soort kerken. Na de wat jij 'toverformule' noemt (wat erg kwetsend kan zijn voor mensen) is hij werkelijk; lichamelijk tegenwoordig. (geloofd men).

Christus lijkt me vooral tegenwoordig door het geloof in Zijn naam.
Het een sluit het andere niet uit.

Het brood is niets en de wijn is niets.
Daar denkt het gros van het christendom echter anders over. Brood is brood en wijn is wijn; klopt. Totdat de priester zijn 'toverspreuk' heeft uitgesproken, dan is het brood lichaam en de wijn bloed.

Bij ons gaat het brood na afloop naar de eendjes en de koster neemt de wijn mee...
Dat vinden katholieken dan ook gruwelijk; Jezus aan de eendjes voeren. Ik loop zelf ook tegen het idee van de Werkelijke Tegenwoordigheid aan, maar hoe denk jij over de tegenwoordigstelling?
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 26 jul 2006 11:36

Raido schreef:Na de wat jij 'toverformule' noemt (wat erg kwetsend kan zijn voor mensen) is hij werkelijk; lichamelijk tegenwoordig. (geloofd men).


Sorry, ik bedoelde goochelformule. 8), zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Hocus-pocus


Ik loop zelf ook tegen het idee van de Werkelijke Tegenwoordigheid aan, maar hoe denk jij over de tegenwoordigstelling?


Ik ben voor deze mystiek denk ik te nuchter. Ik vraag me altijd bij dat soort dingen af : wat heb ik er aan? Dat is trouwens altijd een goede vraag bij een kerkelijk dogma. Ik zou niet weten wat mij de lichaamlijke aanwezigheid van Christus te bieden heeft, boven wat Hij belooft heeft, namelijk Zijn Geest.
Wie op milde toon spreekt, heeft meer overtuigingskracht

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 26 jul 2006 12:08

Ik ben voor deze mystiek denk ik te nuchter. Ik vraag me altijd bij dat soort dingen af : wat heb ik er aan? Dat is trouwens altijd een goede vraag bij een kerkelijk dogma. Ik zou niet weten wat mij de lichaamlijke aanwezigheid van Christus te bieden heeft, boven wat Hij belooft heeft, namelijk Zijn Geest.
Er scheurden kerken om, wij gingen van de katholieke kerk af en waren toen niet katholiek meer. Wat in de HC staat 'Jezus moet HERofferd worden' is dus al niet waar. Ik ben ook niet direct een mystieke zwever (ik ben niet voor niets zo skeptisch over bevindelijkheid), maar als het je niets uitmaakt..

Wat houdt je dan tegen, als het hier omgaat om katholiek te worden?
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8770
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 28 jul 2006 08:48

Raido schreef:
Ik ben voor deze mystiek denk ik te nuchter. Ik vraag me altijd bij dat soort dingen af : wat heb ik er aan? Dat is trouwens altijd een goede vraag bij een kerkelijk dogma. Ik zou niet weten wat mij de lichaamlijke aanwezigheid van Christus te bieden heeft, boven wat Hij belooft heeft, namelijk Zijn Geest.
Er scheurden kerken om, wij gingen van de katholieke kerk af en waren toen niet katholiek meer. Wat in de HC staat 'Jezus moet HERofferd worden' is dus al niet waar. Ik ben ook niet direct een mystieke zwever (ik ben niet voor niets zo skeptisch over bevindelijkheid), maar als het je niets uitmaakt..

Wat houdt je dan tegen, als het hier omgaat om katholiek te worden?


Luther kreeg de schrik in de benen, toen hij als jong pastoor de eucharistie moest vieren. "Wat als ik de hostie laat vallen of de beker met wijn? Dan vermors ik het letterlijke Lichaam van Christus! Wat zou dat een heiligschennis zijn!"

En Luther was niet de enige die dit zo ervoer.
Overigens is de officiele RK-leer nog steeds dat brood en wijn daadwerkelijik omgevormd worden in het lichaam van Christus. En de mis wordt nog steeds als offer gezien.

Daarbij spreekt de gereformeerde leer niet van een "symbolische betekenis" van het avondmaal, maar van de daadwerkelijke aanwezigheid van Christus met Zijn Geest bij het Avondmaal, waarvan brood en wijn tekenen zijn.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 28 jul 2006 10:03

Luther kreeg de schrik in de benen, toen hij als jong pastoor de eucharistie moest vieren. "Wat als ik de hostie laat vallen of de beker met wijn? Dan vermors ik het letterlijke Lichaam van Christus! Wat zou dat een heiligschennis zijn!"
Dat zou het inderdaad zijn. Daarom ook minieme stukjes brood en een priester die de wijn drinkt.

En Luther was niet de enige die dit zo ervoer. Overigens is de officiele RK-leer nog steeds dat brood en wijn daadwerkelijik omgevormd worden in het lichaam van Christus. En de mis wordt nog steeds als offer gezien.
Heb ik gezegt dat dit veranderd was dan?

Daarbij spreekt de gereformeerde leer niet van een "symbolische betekenis" van het avondmaal, maar van de daadwerkelijke aanwezigheid van Christus met Zijn Geest bij het Avondmaal, waarvan brood en wijn tekenen zijn.
dus wel symbolisch aangezien Gods Geest altijd bij ons is en niet alleen tijdens het avondmaal.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

helder

Re: Eucharistie en de Werkelijke Tegenwoordigheid

Berichtdoor helder » 28 aug 2006 19:57

Volgens eerdergenoemde gereformeerde visie wordt het offer van Jezus Christus, aan het kruis zo’n tweeduizend jaar geleden op een plaats hier duizenden kilometers vandaan voltrokken, herhaald op het altaar wanneer nu de eucharistie gevierd wordt. De katholieken zelf spreken over tegenwoordigstellen. Dit is een cruciaal (!) verschil.


Uit de nieuwe katechismus (RK):
Onze houding van offeren is daarbij een heel bijzondere. Het offer is immmers al volbracht. Wij brengen eigenlijk geen offer. Wij zijn van alle offers af. Wij sluiten ons aan bij het ene offer. Met name door te eten. Maaltijd en offer staan niet naast elkaar. Het offer is een maaltijd; dit wil zeggen wij ontvangen het, nemend en etend. 'Neemt en eet', met deze woorden werd het gegeven. (Mat 26,26) Wat wij aanbieden wordt ons aangeboden.
En het brood en de wijn dan, die wij opdroegen, is dat toch niet iets als een offer van onze kant? Nee, de offerande is een gebaar van klaarmaken, van apart zetten voor het ene en eigenlijke offer, dat is Jezus' lichaam en bloed.


Werkelijke Tegenwoordigheid
Zo komen we eigenlijk als vanzelf bij het tweede punt: het veranderen van brood en wijn in het aanbiddelijke Lichaam en Bloed van Christus. Het is onlosmakelijk verbonden met het punt van de tegenwoordigstelling, van het kruisen in de tijd van onze werkelijkheid met die van God in de eindeloze eeuwigheid. Steeds als een gewijde priester de instellingswoorden in Persona Christi uitspreekt over het brood en de wijn, komt dezelfde Jezus die twee millennia geleden werd gekruisigd werkelijk, fysiek tegenwoordig.


Opnieuw uit de nieuwe katechismus (RK):
Het brood is aldus het symbool waarin Hij onder ons is.
Het gewone brood is geworden tot ons brood voor het eeuwig leven: Christus. Maar wat gebeurt er dan met dit brood? Het blijft hetzelfde er uitzien en smaken. Anders was immers het teken verdwenen waarin Hij onder ons wil zijn. Maar wat verandert er dan?
Als men volgens ons hedendaagse denken hierop doorgaat, zou men het aldus zeggen: het eigenlijke, het wezen van de stoffelijke dingen is dat wat zij - ieder op hun eigen manier - zijn voor de mens. Zo is het wezen van brood aards voedsel te zijn voor de mens. Bij het brood in de mis nu wordt dit wezen geheel anders: Jezus' lichaam als voedsel voor het eeuwig leven. Lichaam betekent in het Hebreeuws de persoon als geheel. Het brood is heel Jezus' persoon geworden
Dit is een mysterievolle aanwezigheid. Wij moeten ons daarbij geen voorstelling maken als zou -om het zo te zeggen- Christus' lichaam in heel kleine maat onze mond binnengaan, zoals Hij in Nazareth op ware grootte het huisje van Maria inkwam.
Evenzeer moeten wij ons hoeden voor het tegenovergestelde, voor een zogenaamde louter symbolische uitleg, in de zin van: niet werkelijk aanwezig. Beter is het te zeggen: het brood is wezenlijk onttrokken aan zijn normale menselijke bestemming, en geworden tot het brood dat de Vader ons schonk: Jezus zelf
.


Uit bovenstaande teksten uit de katechismus maak ik op dat de eucharistie geen offer is in de zin dat de priester offert. Omdat de priester niets offert wil niet zeggen dat er op geen enkele manier sprake is van een offer tijdens de eucharistie. Doordat men zich aansluit bij het offer van 2000 jaar geleden krijgt het brood, door de instellingswoorden van Jezus, de functie van voedsel voor het eeuwig leven. In stoffelijk opzicht veranderd er dus niets aan het brood.

Het afwijzen van het offerkarakter van de eucharistie, van de tegenwoordigstelling die abusievelijk voor herhaling wordt aangezien, gaat hand in hand met het afwijzen van de werkelijke, fysieke Tegenwoordigheid van onze Heer.


Als je het offerkarakter ziet zoals voorgesteld in de katechismus dan is er geen sprake meer van tegenstrijdigheid met de tegenwoordigheid lijkt me.

Gezien vanuit de tegenwoodigheid van de Heer in het brood; je spreekt over fysiek aanwezig. De katechismus zegt dat er in stoffelijk opzicht niets veranderd aan het brood, het fysiek aanwezig zijn van de Heer lijkt me daarom geen goede omschrijving. De katechismus zegt dat het brood het symbool is waarin de Heer onder ons is. Het woord symbool moet je in deze contekst zien als synoniem voor 'teken' en niet als synoniem voor symbolisch. Als je het op die manier ziet lijkt me dat er ook geen tegenstrijdigheid meer is.

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8289
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 28 aug 2006 21:35

Maja de Bij schreef:
Ik loop zelf ook tegen het idee van de Werkelijke Tegenwoordigheid aan, maar hoe denk jij over de tegenwoordigstelling?


Ik ben voor deze mystiek denk ik te nuchter. Ik vraag me altijd bij dat soort dingen af : wat heb ik er aan? Dat is trouwens altijd een goede vraag bij een kerkelijk dogma. Ik zou niet weten wat mij de lichaamlijke aanwezigheid van Christus te bieden heeft, boven wat Hij belooft heeft, namelijk Zijn Geest.

Om het even van een andere kant te benaderen: Ik zou precies hetzelfde kunnen zeggen over de drie-eenheid, die ik niet uit de bijbel kan afleiden, die ik zelfs door de bijbel kan tegenspreken (in tegenstelling tot de leer van de transsubstantiatie).

TheKeimpe
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3902
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:28

Berichtdoor TheKeimpe » 30 aug 2006 12:10

Lees Brakel over de mis... (Hier typen wat hij zegt gaat wat moeilijk, is lang en ik heb het boek niet bij de hand.)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8770
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 30 aug 2006 12:25

TheKeimpe schreef:Lees Brakel over de mis... (Hier typen wat hij zegt gaat wat moeilijk, is lang en ik heb het boek niet bij de hand.)


Misschien is op de volgende plek wat te vinden wat je kunt gebruiken?
http://www.theologienet.nl/inhoud.htm#BRAKEL
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

TheKeimpe
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3902
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:28

Berichtdoor TheKeimpe » 05 sep 2006 19:23

Hier dan een citaatje:
"Want zij zeggen, dat er zo vele lichamen van Christus, en alzo zo vele Christussen in de wereld zijn, als er gewijde ouweltjes zijn, en dagelijks gewijd worden, en dat het dan nog maar een en hetzelfde lichaam van Christus is. Dat het gehele lichaam van Christus zo groot als het aan het kruis gehangen heeft, en al deszelfs leden in de plaats van een klein kruimpje brood is, zodat de voeten zijn in de plaats daar de handen zijn, en dat het hoofd in dezelfde plaats is, en dat al de andere leden ook in dezelfde plaats zijn, behoudende het lichaam zijn zelfde grootheid en uitgestrektheid. Dat het lichaam van Christus, terwijl het is en blijft in de hemel, nog duizend en duizendmaal op aarde, door de wijding voortgebracht wordt, als blijvende het een en hetzelfde lichaam. Dat datzelfde lichaam van Christus, terwijl het in de hemel in heerlijkheid leeft, op aarde verbroken wordt, en van mensenvoeten vertreden, en van ratten en muizen gegeten kan worden. Dat datzelfde lichaam, dat zichtbaar en tastbaar is, waarop zich Christus beriep, Luk. 24:39, in dezelfde tijd onzienlijk, ontastbaar, enz. is. Dat de eigenschappen van het brood en de wijn, namelijk: reuk, smaak, kracht tot voeding en dronken maken, blijven zonder brood en wijn; want die worden naar hun zeggen weggenomen."

Wil je er meer over lezen, volg dan de link van Elbert, zoek het 7e gedeelte van het eerste deel van de Redelijke Godsdienst van Brakel.

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 05 sep 2006 22:28

Want zij zeggen, dat er zo vele lichamen van Christus, en alzo zo vele Christussen in de wereld zijn, als er gewijde ouweltjes zijn, en dagelijks gewijd worden, en dat het dan nog maar een en hetzelfde lichaam van Christus is.
Naar mijn gevoel slaat Brakel hier de plank al een beetje mis aangezien men zegt en schrijft dat er slecht één lichaam van Christus is en dat hij wederom tegenwoordig gesteld wordt (theologisch gezien totaal wat anders als 'herofferen')..

Nee ik ben het niet eens met de katholieke misleer het is 'goed mis', en geloof ook niet in de werkelijke tegenwoordigheid maar het een misvatting dat de Rooms-Katholieke (en de Russisch-Orthodoxe, Syrisch-Orthodoxe, Koptische enzovoort) Jezus herofferen en zo de éénmalige offerande van onze Heere Jezus Christus niet algenoegzaam achten :)
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8770
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 06 sep 2006 07:54

Het probleem met de roomse visie is het in het lichamelijke proberen te trekken van de Geest.
Wat dat betreft blijft de gereformeerde kritiek op de roomse mis staan: de focus op brood en wijn als de zaak waar het om zou draaien, terwijl het juist om de geestelijke zaken draait.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 06 sep 2006 15:58

elbert schreef:Het probleem met de roomse visie is het in het lichamelijke proberen te trekken van de Geest.
De Geest is altijd tegenwoordig, de Rooms-Katholieke Kerk zegt dat Jezus Christus (dus niet de Geest) dan ook werkelijk tegenwoordig is (en wel in de hostie).

Wat dat betreft blijft de gereformeerde kritiek op de roomse mis staan: de focus op brood en wijn als de zaak waar het om zou draaien, terwijl het juist om de geestelijke zaken draait.
Jawel.. ik begrijp ook wel waarom het hervormd is, dat was voornamelijke de passieve houding van de kerkgangers toen ook wat het avondmaal betreft. Maar ik opende dit topic om wat inzicht te geven in wat de Kerk leert over de Werkelijke Tegenwoordigheid en de Tegenwoordigstelling wat écht anders dan wordt voorgesteld in de Heidelberger Cathechismus..
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 27 gasten