Straf der goddelozen... oneindig?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

huub
Verkenner
Verkenner
Berichten: 74
Lid geworden op: 17 jun 2006 15:18
Locatie: Geldermalsen

Straf der goddelozen... oneindig?

Berichtdoor huub » 29 jun 2006 21:49

Ik ben van mening dat de straf van de goddelozen niet oneindig lang zal duren.
Voor de verdediging van deze stelling wil ik enkele opmerkingen maken over onsterfelijkheid en het lot van de goddelozen:

ONSTERFELIJKHEID

1. Alleen God heeft onsterfelijkheid.
1 Tim. 6:
16 Die alleen onsterfelijkheid heeft, en een ontoegankelijk licht bewoont; Denwelken geen mens gezien heeft, noch zien kan; Welken zij eer en eeuwige kracht. Amen.

2. Om het Koninkrijk van God te beerven, zal men door God onsterfelijk gemaakt worden.
1 Kor. 15:
50 Doch dit zeg ik, broeders, dat vlees en bloed het Koninkrijk Gods niet beërven kunnen, en de verderfelijkheid beërft de onverderfelijkheid niet.
52 In een punt des tijds, in een ogenblik, met de laatste bazuin; want de bazuin zal slaan, en de doden zullen onverderfelijk opgewekt worden, en wij zullen veranderd worden.
53 Want dit verderfelijke moet onverderfelijkheid aandoen, en dit sterfelijke moet onsterfelijkheid aandoen.


3. Als men niet in het Koninkrijk Gods komt, niet bekeerd is, wordt men ook niet onsterfelijk!

Gen. 3:
22 Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.

4. Je ziet: de consequentie van het eten van de boom des levens is: onsterfelijk worden. De mens heeft niet van de boom des levens gegeten, dus is hij (en ook zijn ziel!) niet onsterfelijk vanaf de geboorte.

Mijn conclusie over onsterfelijkheid is dat de ziel van de mens alleen onsterfelijk wordt, als hij in de hemel zal komen.

LOT VAN DE GODDELOZEN

Judas:
7 Gelijk Sódoma en Gomórra, en de steden rondom dezelve, die op gelijke wijze als deze gehoereerd hebben, en ander vlees zijn nagegaan, tot een voorbeeld voorgesteld zijn, dragende de straf des eeuwigen vuurs.

1. Iedereen weet dat Sodom en Gomorra niet meer brandt. Toch dragen zij 'de straf des eeuwigen vuurs'! Sodom en Gomorra zijn wel volledig uitgebrand.

Mark. 9:
46 Waar hun worm niet sterft, en het vuur niet uitgeblust wordt.
Matt. 3:
12 Wiens wan in Zijn hand is, en Hij zal Zijn dorsvloer doorzuiveren, en Zijn tarwe in Zijn schuur samenbrengen, en zal het kaf met onuitblusselijk vuur verbranden.

2. Precies hetzelfde als met Sodom en Gomorra; de middelen van verbranding gaan door tot alle brandstof op is!

1 Kor. 15:
24 Daarna zal het einde zijn, wanneer Hij het Koninkrijk aan God en den Vader zal overgegeven hebben; wanneer Hij zal te niet gedaan hebben alle heerschappij, en alle macht en kracht.
25 Want Hij moet als Koning heersen, totdat Hij al de vijanden onder Zijn voeten zal gelegd hebben.
28 En wanneer Hem alle dingen zullen onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf onderworpen worden Dien, Die Hem alle dingen onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.


3. Hieruit blijkt dat Christus als Koning zal heersen, totdat alle vijanden weg zijn. Daarna zal Hij het Koninkrijk aan Zijn vader geven.

Graag jullie reactie hierop!

PeterD

Re: Straf der goddelozen... oneindig?

Berichtdoor PeterD » 29 jun 2006 22:18

huub schreef:Graag jullie reactie hierop!


Nee dank je, ik brand mijn handen hier niet aan :mrgreen:

Wat drijft jou om dit uit te zoeken? Is dit van belang? Is het niet velen malen belangrijker te weten in Christus geborgen te zijn en het eeuwige leven te beërvern?

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8306
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 29 jun 2006 22:22

Dag huub!
Dat is nog 's een binnenkomer op Refoweb. Ik ben het geloof ik niet helemaal met je eens, want ik denk dat elk mens uiteindelijk verzoend zal zijn met God (Fil 2:9-11)
Als je hier meer over wilt lezen, moet je de volgende topics maar 's doorkijken:
http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=11653&highlight=
http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=15442&highlight=
http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=16196&highlight=

en wie weet vind je de volgende websites wel interessant:
http://www.goedbericht.nl
http://www.inperspectief.com

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8306
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: Straf der goddelozen... oneindig?

Berichtdoor Lalage » 29 jun 2006 22:23

PeterD schreef:Wat drijft jou om dit uit te zoeken? Is dit van belang? Is het niet velen malen belangrijker te weten in Christus geborgen te zijn en het eeuwige leven te beërvern?

:shock: Het gaat jou dus alleen om je eigen behoud? Weleens van naastenliefde gehoord?

huub
Verkenner
Verkenner
Berichten: 74
Lid geworden op: 17 jun 2006 15:18
Locatie: Geldermalsen

Berichtdoor huub » 29 jun 2006 22:25

Nee dank je, ik brand mijn handen hier niet aan

Wat drijft jou om dit uit te zoeken? Is dit van belang? Is het niet velen malen belangrijker te weten in Christus geborgen te zijn en het eeuwige leven te beërvern?


Mij drijft het verlangen om Gods eer te bedoelen en de waarheid te zoeken. Soms is het nodig om leugens, die diepgeworteld zijn in de traditie van de kerk, hierbij onderuit te halen, helaas!
Vind jij dat het tot Gods eer is als Hij bijvoorbeeld geaborteerde kinderen oneindig lang in de hel laat branden? Dit zijn vragen die door moderne theologen gesteld zijn, die hier geen raad mee wisten en daarom hun toevlucht zochten in metaforen (beeldspraak). Deze vragen worden, terwijl het niet nodig is omdat de bijbelse werkelijkheid anders is, ten diepste, nog steeds door veel mensen in hun hart gesteld en maakt mensen opstandig tegen God

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8306
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 29 jun 2006 22:26

ow en huub, als je liever boeken leest:

Jan Bonda - Het ene doel van God (alleen nog tweedehands verkrijgbaar)
Thomas Talbott - The inescapable love of God (Nl vertaling kan je bestellen bij http://www.inperspectief.com)

Komen de dingen die ik vertel je bekend voor of heb je dit zelf ontdekt?

PeterD

Re: Straf der goddelozen... oneindig?

Berichtdoor PeterD » 29 jun 2006 22:29

Lalage schreef:
PeterD schreef:Wat drijft jou om dit uit te zoeken? Is dit van belang? Is het niet velen malen belangrijker te weten in Christus geborgen te zijn en het eeuwige leven te beërvern?

:shock: Het gaat jou dus alleen om je eigen behoud? Weleens van naastenliefde gehoord?

Waar haal de dát nou weer vandaan??? :roll: :shock: :shock: :shock:

huub
Verkenner
Verkenner
Berichten: 74
Lid geworden op: 17 jun 2006 15:18
Locatie: Geldermalsen

Berichtdoor huub » 29 jun 2006 22:30

Dag huub!
Dat is nog 's een binnenkomer op Refoweb. Ik ben het geloof ik niet helemaal met je eens, want ik denk dat elk mens uiteindelijk verzoend zal zijn met God (Fil 2:9-11)


Er is duidelijk sprake van tarwe en kaf. Het kaf vindt zijn bestemming in het vuur. Ook dat kaf moet erkennen dat God rechtvaardig is. Maar omdat God rechtvaardig is, kan Hij geen afstand nemen van Gen 3:? Ten dage als ge daarvan eet, zult gij den dood sterven

huub
Verkenner
Verkenner
Berichten: 74
Lid geworden op: 17 jun 2006 15:18
Locatie: Geldermalsen

Berichtdoor huub » 29 jun 2006 22:32

Heey PeterD,

Lalage bedoelt met naastenliefde natuurlijk het onderzoeken van dingen in de Bijbel die niet direct het behoud van je ziel aan gaan, maar toch tot stichting, vertroosting of lering kunnen zijn, toch Lalage?

huub
Verkenner
Verkenner
Berichten: 74
Lid geworden op: 17 jun 2006 15:18
Locatie: Geldermalsen

Berichtdoor huub » 29 jun 2006 22:46

ow en huub, als je liever boeken leest:

Jan Bonda - Het ene doel van God (alleen nog tweedehands verkrijgbaar)
Thomas Talbott - The inescapable love of God (Nl vertaling kan je bestellen bij www.inperspectief.com)

Komen de dingen die ik vertel je bekend voor of heb je dit zelf ontdekt?


Boeken lezen heb ik niet zoveel tijd meer voor

Dit heb ik niet zelf ontdekt. En ik blijf bij mn stelling dat er wel mensen verbrand zullen worden, alleen niet oneindig, maar net zolang tot ze verteerd zijn! Ik heb dit van ene H.J. Verwoerd, hij is weinig bekend en nog minder bemind. Het gaat niet om het aantal voorstanders, maar wat de waarheid is.

De leer van de algemene verzoening gaat er bij mij niet in. Er staat toch ook in de Bijbel dat sommigen de liefde van God niet aangenomen hebben. En dat mensen het oordeel zullen ontvangen? Hoe ga jij met deze gegevens in jouw optiek om? wil ik weleens weten.

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8306
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 29 jun 2006 23:13

Wel, om te beginnen moet je je afvragen wat jouw godsbeeld is. Hier zijn een paar mogelijkheden:
1. God is almachtig maar beperkt in zijn liefde
2. God is niet almachtig maar onbeperkt in zijn liefde
3. God is almachtig en onbeperkt in zijn liefde

Ik kies voor nummer 3. God is almachtig, dus als Hij een plan met deze wereld heeft, zal Hij dat ook tot uitvoer brengen. Wat is dat plan?
1 Timotheus 2:
3 Dat is goed en welgevallig in de ogen van God, onze redder, 4 die wil dat alle mensen worden gered en de waarheid leren kennen.
Dus God wil dat alle mensen worden gered! Hij is onbeperkt in zijn liefde (optie 3) Als je nou zegt dat dat niet klopt, dan maak je van God een zondaar.. Immers, zonde betekent: je doel missen. En als Gods doel met deze wereld niet gebeurt, heeft Hij zeker zijn doel gemist. Vooral als je gelooft dat enkel christenen gered worden, want hoeveel procent van de wereldbevolking is nou christen... dat zou niet echt een overwinning betekenen voor God.

Ik geloof dat God alleen straft met een doel. Denk eens aan een ouder die een kind straft. Waarom doet die ouder dat? Niet om het kind nou 's lekker te pesten... nee, het doel van de straf is dat het kind er iets van leert. Er is wel een oordeel, maar het doel daarvan is gerechtigheid. God zal alles recht maken.

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 30 jun 2006 08:08

Ik laat even in het midden of ik het met je eens of oneens ben, maar wat gebeurd er met de zielen van de onrechtvaardigen die volgens jou wel sterfelijk zijn?
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8851
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Straf der goddelozen... oneindig?

Berichtdoor elbert » 30 jun 2006 08:14

huub schreef:ONSTERFELIJKHEID

1. Alleen God heeft onsterfelijkheid.
...
2. Om het Koninkrijk van God te beerven, zal men door God onsterfelijk gemaakt worden.
...
3. Als men niet in het Koninkrijk Gods komt, niet bekeerd is, wordt men ook niet onsterfelijk!
...

Mijn conclusie over onsterfelijkheid is dat de ziel van de mens alleen onsterfelijk wordt, als hij in de hemel zal komen.


Daar ben ik het mee eens, met de kanttekening dat de mens al eeuwig leven ontvangt door het geloof (Joh. 5:24, 1 Joh. 5:11-13). Ik denk dat het verschil van mening zit in het volgende stukje: de aard van het sterven van de ziel.

huub schreef:LOT VAN DE GODDELOZEN

Judas:
7 Gelijk Sódoma en Gomórra, en de steden rondom dezelve, die op gelijke wijze als deze gehoereerd hebben, en ander vlees zijn nagegaan, tot een voorbeeld voorgesteld zijn, dragende de straf des eeuwigen vuurs.

1. Iedereen weet dat Sodom en Gomorra niet meer brandt. Toch dragen zij 'de straf des eeuwigen vuurs'! Sodom en Gomorra zijn wel volledig uitgebrand.


Ik vind dat iets te vlot geconcludeerd, want we moeten ons bedenken dat de straf van het eeuwige vuur niet zozeer gericht was tegen de plaatsen Sodom en Gomorra, maar tegen de inwoners van die steden. Het zou een beperking zijn van de straf als we enkel gaan kijken naar het verbranden van de materie (lichamen, huizen e.d.). Uit de woorden van Jezus blijkt immers, dat het uiteindelijke oordeel over de inwoners van Sodom en Gomorra nog moet komen (Matth. 10:15, Marc. 6:11 e.d.). Daarom is de aanhaling in Judas ook een voorbeeld van de straf die over de gevallen engelen geveld gaat worden (vers 6) en niet een uitspraak over de lengte van de uiteindelijke straf. Het gaat mijns inziens in dit vers eerder om de verschrikking dan over de lengte van de straf. In i.i.g. kunnen we niet zeggen dat Sodom en Gomorra al uitgebrand zijn als het uiteindelijke oordeel nog komt.

huub schreef:Mark. 9:
46 Waar hun worm niet sterft, en het vuur niet uitgeblust wordt.
Matt. 3:
12 Wiens wan in Zijn hand is, en Hij zal Zijn dorsvloer doorzuiveren, en Zijn tarwe in Zijn schuur samenbrengen, en zal het kaf met onuitblusselijk vuur verbranden.

2. Precies hetzelfde als met Sodom en Gomorra; de middelen van verbranding gaan door tot alle brandstof op is!


Wat deze verzen nu juist willen zeggen, is dat de brandstof niet opraakt (Jes. 66:24, Mark. 9:46). Een worm heeft voedsel nodig om te kunnen bestaan en het vuur evenzo (zuurstof plus brandstof). Als het vuur niet uitgeblust wordt en de worm niet sterft, is dat een aanwijzing over de lengte van de straf, die zal niet ophouden. Dat blijkt ook uit Openbaringen 14:11 en Daniel 12:2:

Openbaringen 14:11 En de rook van hun pijniging gaat op in alle eeuwigheid, en zij hebben geen rust dag en nacht, die het beest aanbidden en zijn beeld, en zo iemand het merkteken zijns naams ontvangt.
Daniel 12:2 En velen van die, die in het stof der aarde slapen, zullen ontwaken, dezen ten eeuwigen leven, en genen tot versmaadheden, en tot eeuwige afgrijzing.


In Dan. 12:2 wordt de scheiding duidelijk gemaakt: de uitverkorenen ontvangen het eeuwige leven, de verworpenen de eeuwige afgrijzing. Zowel het leven als de afgrijzing zijn even eeuwig (hetzelfde woord 'owlam wordt voor elk gebruikt).

huub schreef:1 Kor. 15:
24 Daarna zal het einde zijn, wanneer Hij het Koninkrijk aan God en den Vader zal overgegeven hebben; wanneer Hij zal te niet gedaan hebben alle heerschappij, en alle macht en kracht.
25 Want Hij moet als Koning heersen, totdat Hij al de vijanden onder Zijn voeten zal gelegd hebben.
28 En wanneer Hem alle dingen zullen onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf onderworpen worden Dien, Die Hem alle dingen onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.


3. Hieruit blijkt dat Christus als Koning zal heersen, totdat alle vijanden weg zijn. Daarna zal Hij het Koninkrijk aan Zijn vader geven.


Totdat alle vijanden overwonnen zijn en onder Zijn voeten liggen, waarna het oordeel over hen voltrokken wordt (Openb. 20:10,15)

We hebben het over onsterfelijkheid en sterfelijkheid. Laten we eens naar de aard van het sterven kijken zoals de Bijbel erover spreekt. Het is geen prettig onderwerp, maar we moeten de Bijbel eerlijk onder ogen zien.
Wat is nl. wat God hierover zegt in Gen. 2, als waarschuwing tegen het eten van de vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad:

Gen. 2:17 Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.


Er staat hier niet: "dan zult gij sterven" en ook niet "dan zult gij doodgaan", maar in het Hebreeuws staat er letterlijk "dan zult gij stervende sterven". Het geeft iets aan wat permanent doorgaat: het beginnen van het sterven op een bepaalde dag (nl. de dag waarop Adam en Eva van de vrucht aten), gevolgd door een voortdurend "stervende sterven". Dit gaat dus zowel over het sterven van het lichaam, maar evenzeer over de ziel; dat is iets wat niet ophoudt. Het stervende sterven is dus de dood in z'n volle ernst: niet alleen de eerste dood (die van het lichaam), maar ook de tweede dood, die van lichaam en ziel (Matth. 10:28 ). Daarom geloof ik dat de eeuwige straf een bestaan is dat met deze woorden gekarakteriseerd wordt: stervende sterven.

@Lalage: in dit topic gaat het mijns inziens over de lengte van de straf, en niet of er na die straf nog iets komt. Die discussie voeren we in een ander topic al.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
spacy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 823
Lid geworden op: 19 jan 2005 18:23
Locatie: Assen
Contacteer:

Berichtdoor spacy » 30 jun 2006 08:53

euhmmzz, ik vind het nogal wat om hier gaan uit te maken welke straf God rechtvaardig acht voor mensen die (voorlopig?) geen genade krijgen.

Maar als ik het dus goed begrijp is dat hellevuur volgens sommigen een zuivering, waar je na lange tijd toch weer uitkomt ?

volgens mij hebben de katholieken ook zoiets: dat heet het vagevuur...

en wat is nu uiteindelijk de prijs die voor de zonden van deze mensen betaald is? of betalen zij er opeens zelf voor met het vuur waar ze in zitten ?
Ik dacht dat niemand, nu niet, en straks niet in staat is de straf voor zijn zonden te betalen.
When I kneel before You, them I'm defying gravity

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8306
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: Straf der goddelozen... oneindig?

Berichtdoor Lalage » 30 jun 2006 09:36

elbert schreef:@Lalage: in dit topic gaat het mijns inziens over de lengte van de straf, en niet of er na die straf nog iets komt. Die discussie voeren we in een ander topic al.

Als er nog iets na komt, is de straf niet oneindig. Dus dat is wel van belang hier.

Spacy: redding is alleen mogelijk door Jezus Christus. Iemand die in het vuur zit, moet dus wel eerst zich overgeven aan Jezus: de kleren wassen in de rivier waarlangs de bomen staan, waarvan de blaadjes genezing brengen aan de volken, zie Openbaring 22. Vervolgens kan diegene de poorten van het nieuwe Jeruzalem binnengaan, die voor altijd open staan.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 76 gasten