Openbaring

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Menucha
Verkenner
Verkenner
Berichten: 55
Lid geworden op: 19 feb 2006 13:40
Locatie: Purmerend
Contacteer:

Openbaring

Berichtdoor Menucha » 25 jun 2006 21:18

Zo af en toe zie ik delen uit Openbaring langskomen en besproken worden: doordat het steeds maar weer losse teksten zijn, zit er mijns inziens geen duidelijke lijn in.

Is het een idee om Openbaring vanaf het begin te bespreken en te bekijken wat het ons te zeggen heeft? of is dat iets dat hier niet thuis hoort..

Graag jullie reacties...

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24311
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 25 jun 2006 22:26

Ja, goed idee!
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8680
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 26 jun 2006 08:34

Ik denk dat je er niet aan ontkomt om dan eerst de structuur van het boek Openbaringen te bespreken, omdat dit enorme consequenties kan hebben voor de uitleg.

Een uitleg die mij wel aanspreekt, is die van het progressieve parallellisme. Volgens deze opvatting bestaat het boek Openbaringen uit 7 gedeelten, die parallel aan elkaar lopen (dus niet opeenvolgend, maar gelijktijdig). Dit in tegenstelling tot visies die een opeenvolging zien in de verschillende hoofdstukken. Ik geef hieronder een samenvatting weer van de opdeling die het progressief parallellisme ziet:

1. Het eerste gedeelte is volgens deze visie beschreven in Openb. 1-3. Johannes ziet de opgestane en verheerlijkte Christus tussen de 7 gouden kandelaren. In gehoorzaamheid aan Christus' gebod, schrijft Johannes brieven aan de 7 gemeenten van Klein-Azie. Het visioen van de verheerlijkte Christus samen met de brieven aan de 7 gemeenten vormen 1 geheel. Daarbij vallen 2 dingen op.

Allereerst zijn er verwijzingen naar gebeurtenissen, personen en plaatsen ten tijde waarin het boek Openbaringen is geschreven. In de tweede plaats zijn de waarschuwingen en aanbevelingen in deze brieven van toepassing voor de kerk van alle tijden en plaatsen. Deze twee zaken geven een aanwijzing voor de interpretatie van het hele boek Openbaringen. Aangezien het boek Openbaringen was geaddresseerd aan de kerk uit de eerste eeuw, had zijn boodschap betrekking op gebeurtenissen die op dat moment plaatsvonden en was daarom van betekenis voor de mensen in die tijd. Maar aangezien het boek ook bedoeld is voor de kerk van alle eeuwen, is de boodschap ook van belang voor ons.

2. Het visioen van de 7 zegels die in de hoofdstukken 4-7 wordt beschreven. Johannes wordt opgenomen in de hemel en ziet God zitten op Zijn troon. Daarna ziet hij het Lam dat is geslacht de boekrol met de 7 zegels ontvangen uit de hand van Degene Die op de troon zit. De verschillende zegels worden verbroken en verschillende oordelen over de wereld worden beschreven. In dit visioen zien we de kerk lijden onder vervolging tegen de achtergrond van de overwinning door Christus.

3. Het derde deel, in de hoofdstukken 8-11, beschrijft de 7 bazuinen van het oordeel. In dit visioen zien we hoe de kerk wordt gewroken, beschermd en hoe het overwint.

4. Het vierde deel, in de hoofdstukken 12-14, begint met het visioen van de vrouw die bevalt van een zoon, terwijl de draak wacht om Hem te verslinden zodra Hij geboren wordt; een duidelijke verwijzing naar de geboorte van Christus. Het vervolg van dit deel beschrijft de voordurende tegenstand van de draak (de Satan) tegen de Kerk. Dit deel vermeldt ook de twee beesten die de helpers zijn van de draak: het beest uit de zee en het beest uit de aarde.

5. Het vijfde deel wordt gevonden in de hoofdstukken 15 en 16. Het beschrijft de 7 schalen van de toorn van God, en geeft in onheilspellende beelden God's uiteindelijke wraak weer op degenen die geen berouw hebben.

6. Het zesde deel, in de hoofdstukken 17-19, beschrijft de val van Babylon en van de beide beesten. Babylon staat voor de wereldse stad - de krachten van goddeloosheid die in vijandschap staan tegen het Koninkrijk van God. Het einde van hoofdstuk 19 beschrijft de val en het oordeel van de 2 helpers van de draak: het beest uit de zee, en de valse profeet, die te identificeren lijkt te kunnen worden met het beest uit de aarde (zie hfdst. 16:13).

7. Het zevende en laatste deel, hoofdstukken 20-22, vertelt van de verdoeming van de draak, en voltooit de beschrijving van de omverwerping van de vijanden van Christus. Bovendien beschrijft het het laatste oordeel, de uiteindelijke triomf van Christus en Zijn Kerk, en de vernieuwde schepping, die hier de nieuwe hemel en de nieuwe aarde wordt genoemd.

N.B. Merk op dat hoewel deze 7 delen parallel aan elkaar lopen, ze ook een zekere eschatologische progressie kennen. Het laatste deel bijvoorbeeld, brengt ons verder in de toekomst dan de andere delen. Hoewel het laatste oordeel al aangekondigd is in Openb. 1:7 en kort wordt beschreven in 6:12-17, wordt het niet in detail beschreven tot we bij hoofdstuk 20:11-15 komen. Hoewel de uiteindelijke vreugde van de geredden in het toekomende leven al enigszins wordt beschreven in hoofdstuk 7:15-17, wordt het pas uitgebreid en tot in detail beschreven in hoofdstuk 21: een gedetailleerde en uitgebreide beschrijving van het leven op de nieuwe aarde (21:1-22:5). Daarom wordt deze interpretatie ook progressief parallellisme genoemd.

Er is dus eschatologische voortgang in deze 7 delen, niet alleen m.b.t. tot de individuele delen, maar ook wat betreft het hele boek Openbaringen. Als we ervan uitgaan dat het boek de strijd beschrijft tussen Christus en de Kerk aan de ene kant en de vijanden van Christus aan de andere kant, kunnen we zeggen dat het eerste deel van het boek (hfdst. 1-11) de strijd op aarde beschrijft; de Kerk zoals ze vervolgd wordt door de wereld. De tweede helft van het boek (hfdst. 12-22), geeft ons dan de diepere geestelijke achtergrond van deze strijd, en beschrijft ons de vervolging van de Kerk door de draak (de satan) en zijn helpers. In het licht van deze opvatting valt het laatste deel van het boek (hfdst. 20-22) op z'n plaats. Dit laatste deel beschrijft het oordeel over satan, en zijn verdoeming. Aangezien satan de ultieme tegenstander is van Christus, is dat de reden waarom z'n ondergang het laatst verteld wordt.

Een heel verhaal, maar ik denk dat bij de bespreking van de structuur van het boek Openbaringen, je al een verschil van mening zou kunnen krijgen. ;)
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8278
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 26 jun 2006 08:53

Wij hebben geprobeerd de tweede helft te bespreken op bijbelkring en we kregen er alleen vragen bij :-S maar ik wil wel meedoen ;)

:idea: ideetje: zullen we voor elk hoofdstuk een nieuw topic openen?

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2145
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Berichtdoor parsifal » 26 jun 2006 09:09

Ik ben ook voor. Een hele tijd geleden las ik het deel uit "De Bijbel spreekt vandaag" serie over openbaringen. Dit is een uitgebreide uitwerking vanuit de standpunten in Elberts post. (En ik vraag me af of dit niet Elberts bron is, maar dat terzijde).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8680
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 26 jun 2006 10:22

"De Bijbel spreekt vandaag" is niet mijn bron hierin. Ik baseer me op het boekje "Nabij de toekomst" van Dr. J. Hoek en op dit artikel.

Verder is het een goed idee om het per hoofdstuk te bekijken, al vraag ik me af of we hoofdstuk 22 dan wel halen. Bij het topic over de Heidelbergse Catechismus zijn we immers ook niet verder gekomen dan zondag 2. :oops:
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Menucha
Verkenner
Verkenner
Berichten: 55
Lid geworden op: 19 feb 2006 13:40
Locatie: Purmerend
Contacteer:

Berichtdoor Menucha » 26 jun 2006 12:12

Hoofdstuk voor hoofdstuk is wel erg fijn, zo houd je de lijn vast, dus we beginnen gewoon bij hoofdstuk 1 vers 1

Zelf gebruik ik gewoon de SV (met kleine correcties vanuit de grondtekst)

Elbert, ik ben 'jouw' visie nog aan het bestuderen, maar ik kan daarin niet met je meegaan. Tijdens de bespreking kom ik hier dan wel op terug.

Om maar meteen te beginnen bij vers 1
Het is de Openbaring van Jezus Christus, van God aan Hem gegeven en laten zien aan Johannes, Zijn engel oftewel boodschapper.
En in de bijbel kun je bijna altijd met nl vertalen
Het is een openbaring: dus tot die tijd aanbreekt is het verborgen: Efeze 3:9 spreekt over de bedeling der erborgenheid: de tijd waarin wij NU leven, dus spreekt Openbaring over straks... met een utzondering uiteraard.

In vers 4 blijkt het een brief te zijn, dus aan de 7 gemeenten, aan de gelovigen.. brieven hebben een verborgen inhoud.
genade en vrede: Nieuwe verbond tegenover wet en strijd!!

heeft iemand enig idee over de 7 geesten uit vers 4?

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24311
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 26 jun 2006 12:45

Het lijkt mij handig om de SV als extra vertaling te gebruiken om dingen nader te onderzoeken, maar niet als eerste vertaling. Het boek Openbaring is moeilijk, vandaar dat in de eerste plaats een duidelijke begrijpelijke vertaling gebruiken wel erg belangrijk is. De SV en kanttekeningen kunnen gebruikt worden om teksten nader te bestuderen... Openbaring in SV lezen lijkt me een drama :)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

volgeling
Mineur
Mineur
Berichten: 106
Lid geworden op: 29 aug 2005 10:45

Berichtdoor volgeling » 26 jun 2006 12:54

Marnix schreef:Het lijkt mij handig om de SV als extra vertaling te gebruiken om dingen nader te onderzoeken, maar niet als eerste vertaling. Het boek Openbaring is moeilijk, vandaar dat in de eerste plaats een duidelijke begrijpelijke vertaling gebruiken wel erg belangrijk is. De SV en kanttekeningen kunnen gebruikt worden om teksten nader te bestuderen... Openbaring in SV lezen lijkt me een drama :)


De Statenvertaling herziening 1977 valt wel mee hoor! Staat gewoon op biblija.net.
Als alternatief kunnen we ook de Herziene Statenvertaling nemen, zie hier
Deze laatste heeft mijn voorkeur.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8680
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 26 jun 2006 13:02

We beginnen dus bij Openbaringen 1:1. Het woord apokalupsis dat wordt gebruikt, betekent zoiets als iets onthullen dat tot dan toe verborgen was.
Als we nu gaan zeggen dat het puur een mysterie betreft dat nog niet onthuld is, dan zeggen we volgens mij het tegenovergestelde van wat Openb. 1:1 ons wil zeggen: het is dus geen verborgenheid, maar een openbaring.
Een openbaring aan Christus die Hij doorgeeft aan Zijn dienstknechten, in dit geval Johannes, maar deze Johannes krijgt wel weer de opdracht om die openbaring aan ons door te geven (vers 11 en 19). Als het puur om een mysterie zou gaan, zonder aanknopingspunten voor zowel de gelovigen van de eerste eeuw, als de gelovigen van later eeuwen, dan had het weinig zin om het boek in de canon op te nemen. Maar juist omdat het onthullende elementen bevat, worden ons dingen duidelijk gemaakt over hoe de strijd af zal lopen tussen Christus en de duivel en wordt ons duidelijk gemaakt Wie er zal overwinnen: Christus en met Hem Zijn Gemeente.

We krijgen bij deze openbaring geen concrete details te horen: het is dus een relatief beperkte openbaring; de boodschap is verpakt in beeldtaal, waardoor de tijdstippen en omstandigheden waarop alles zal gebeuren buiten ons direkte zichtsveld blijven.

Menucha schreef:heeft iemand enig idee over de 7 geesten uit vers 4?


Hmm, de kanttekeningen bij de SV verwijzen naar de Heilige Geest en daar valt wel wat voor te zeggen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
marina87
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1264
Lid geworden op: 03 jun 2005 12:15

Berichtdoor marina87 » 26 jun 2006 17:19

http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=13254

In dit topic is ook het één en ander besproken over Openbaring. :)

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 26 jun 2006 21:38

even een paar korte medelingen..

Ik denk dat je het boek openbaringen niet grnologisch moet lezen.. In tijds volgorde.. (eerst moet dat gebeuren dan dat..) Ik zie wel een duidelijke opbouw in het boek qua inhoud. (het boek wordt steeds rijker qua inhoud als je het doorleest)

Verder geeft openbaringen in 1:19 zelf een duidelijke verdeling aan van het boek:
19 Schrijf, hetgeen gij gezien hebt, en hetgeen is, en hetgeen geschieden zal na dezen:
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24311
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 26 jun 2006 22:11

Wat de zeven geesten betreft, ik weet het niet. Hoezo verwijst dit naar de Heilige Geest? Ik dacht dat dit 1 Geest was... maar het geval 7 heeft in Openbaring natuurlijk wel een bijzondere waarde. (7 gemeenten, zeven lampenstandaards en 7 sterren bij de verschijning, zeven zegels etc). Maar bij die verschijning zegt Jezus:

20 Dit is de betekenis van de zeven sterren die je in mijn rechterhand zag en van de zeven gouden lampenstandaards: de zeven sterren zijn de engelen van de zeven gemeenten, en de zeven standaards zijn de zeven gemeenten zelf.

Zou er met de zeven geesten gedoeld worden op die zeven engelen van de zeven gemeenten? Lastig: Dit zegt Jezus later tegen Johannes:

Schrijf aan de engel van de gemeente in Sardes: “Dit zegt hij die de zeven geesten van God en de zeven sterren heeft:


Pff... ingewikkeld. Later lees ik:

Het beest dat was, en niet is, is zelf de achtste koning, al is het een van de zeven, en het zal vernietigd worden.

Verwijst dit naar dezelfde zeven? Zijn er bepaalde engelen die een bijzondere plaats hadden in de hemel waar satan 1 van was, voor zijn val?
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Divrei Shmuel
Sergeant
Sergeant
Berichten: 377
Lid geworden op: 11 nov 2004 06:33

Berichtdoor Divrei Shmuel » 27 jun 2006 06:14

De zeven geesten zijn de 7 engelenvorsten die voor G-ds Aangezicht staan en visueel worden voorgesteld door de 7 vlammende (olie)lampen van de 7 armige kandelaar (M'nora). 2 van die vorsten worden bij name genoemd in Schrift: Michael en Gabriel. Ook worden zij vergeleken met 7 ogen. Zij bezien de goeden en de slechten. Staan de rechtvaardigen bij en staan hen bij. Ook voeren zij de gebeden tot G-d.

Sam
Sjim'oe d'var-HASJEM gojim! - Hoor het woord van de Eeuwige, gij volken! (Jer.31:10)

zda
Verkenner
Verkenner
Berichten: 25
Lid geworden op: 29 mei 2006 16:34
Locatie: Almere
Contacteer:

Berichtdoor zda » 27 jun 2006 11:53

De verborgenheid der zeven sterren, die gij gezien hebt in Mijn rechterhand, en de zeven gouden kandelaren. De zeven sterren zijn de engelen der zeven Gemeenten; en de zeven kandelaren, die gij gezien hebt, zijn de zeven Gemeenten.

De engelen zijn de boodschappers van de gemeente. God heeft in Zijn gemeente ambten ingesteld en zij zijn boodschappers voor Hem.(1Kor12:28/Efe4:11) Van Hem ontvangen zij hun licht, kracht en leiding.
Jaagt naar vrede met allen en naar de heiliging, zonder welke niemand de Here zal zien. Hebreeën 12:14


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 19 gasten