drie-eenheid

[Lalage]

Zijn er bijbelse argumenten voor de drie-eenheid? Ik ben ernaar op zoek, maar kan ze niet vinden. Wie helpt?

[Raido]

Zijn er bijbelse argumenten voor de drie-eenheid? Ik ben ernaar op zoek, maar kan ze niet vinden. Wie helpt?

De Drie-eenheid is te ondersteunen met Bijbelteksten, maar er zijn geen Bijbelteksten waar staat 'ik ben drie-enig', wel 'ik ben één'.

[Em.]

Volgens mij zijn die er niet, zoals Raido ook zegt.

Wat wel aan te raden is is 'onversneden christendom' van C.S. Lewis, het deel hieruit gaat over de drie-eenheid. Ik kan het zo even niet reproduceren, sorry.
Het hele boek is trouwens de moeite waard....

[Serenity]

ach, het verschijnsel drie-eenheid is een stokoud verschijnsel bij heidense godsdiensten en grijpt terug naar Nimrod. Moedergodinnen etc etc. Ook keizer Constantijn had zijn goden (zonnegod) en week daar niet vanaf, ook al bevorderde hij de staatsreligie "christendom" in zijn rijk. Concilies belegd in die tijd (o.a. door toedoen van Constantijn) hebben er uiteindelijk voor gezorgd dat we een drie-eenheidsdogma hebben.

Een mooi symbolisme, maar ook niet meer dan dat. Ik heb het afgezworen als dogma, omdat het teveel teruggrijpt naar heidense godsdiensten. Tever doorschieten in "drie-eenheid" kan ervoor zorgen dat je de eigenschappen Vader, Zoon en Geest van YHWH als 3 aparte personen gaat zien. En sommige kerkverbanden lijken zich het meest op Gods Geest als zijnde "de Heilige Geest" te richten, en alleen daar op. Het verwordt tot een aparte godheid, en is daarmee een overtreding op "gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben".

En zoals al aangehaald: de bijbel staat vol met verwijzingen naar eigenschappen en uitingsvormen van YHWH die nu gecentraliseerd zijn in het begrip "drie-eenheid" (in feite een "gejat" begrip uit het heidendom). Maar werkelijk de term wordt nergens genoemd.

Mijn favoriet wat betreft grondteksten is wel het zendingsbevel. Uiteraard is het een "van horen zeggen", maar het zendingsbevel luidt pas sinds de "drie-eenheidconcilie" zo: "gaat dan henen, maakt alle volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest".
Voor die tijd zou er in de grondteksten hebben gestaan: "gaat dan henen, maakt alle volken tot mijn discipelen en doopt hen in mijn naam".
Geeft te denken. Maar ik kan dat niet bewijzen, ik heb het vast ergens gelezen op een vage website waar een reeks personen hun gedachten over de "bijbelse drie-eenheid" uiteenzetten. Afgezien van de feiten die ze brengen staan er altijd wel onnauwkeurigheden in, en misschien zelfs onwaarheden. Maar toch. Dat gegeven van het zendingsbevel blijft me bezighouden.

Drie-eenheid is mooi, maar het moet geen op zichzelfstaand feit worden. Het is maar een poging om Gods werk op aarde en zijn streven naar een relatie met ieder mens afzonderlijk samen te vatten.

[Optimatus]

Bij ons worden onberijmde psalmen vaak beëindigd met:

"Aan de Vader en de Zoon zij glorie,
de Heilige Geest gelijke ere,
zoals het was, zo nu en altijd
en in de eeuwen der eeuwen. Amen."

Verder staat er in de oudere vertaling van het boek Tobith een zin die rechtstreeks verwijst naar de H. Drievuldigheid.

Met de litanie zing ik dan ook uit volle overtuiging:

Heilige Drievuldigheid, Eén van wezen, ontferm U over ons.

[Ditbenik]

Vaak wordt ook 1 Johannes 5:7 aangehaald
1 Joh 5:7Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn Een.

[Klaas]

En meestal wordt er dan ook op gewezen dat dat vers naar alle waarschijnlijkheid later is toegevoegd....

[Serenity]

nou ja, het vers zal dan niet toegevoegd zijn, maar het tweede deel van de zin eerder.

zoals in mijn grondtekstencompilatie-woord-voor-woord dinges (Interlinear Scripture Analyzer):

that THREE ARE THE ones-witnessING

dat is alles wat er staat in vers 7. De KJV vertaling maakt er echter van:

for there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost and these three are one.

Dan vers 8:

THE spirit AND THE water AND THE BLOOD AND THE THREE INTO THE ONE ARE

KJV schrijft:

And there are three that bear witness in earth, the Spirit, and the water, and the blood: and these three agree in one.

afgaande op vers 7, waar blijkbaar alleen maar staat dat er "3 getuigen zijn in de hemel" en daar geen uitleg bij staat, moeten we afgaan op vers 8 waar de uitleg WEL staat:
1. de Geest
2. het water
3 het bloed

deze 3 zijn EEN.

Mijn uitleg:
Gods Geest (geloof), het water (doop, bekering) en het bloed (afwassing/vergeving van zonden.
Om deze 3 dingen gaat het in het geloof, want je moet je bekeren van je zonden zodat je vergeving krijgt en dan zal Gods Geest je helpen leven als christen.

Waar die "Vader, Woord en Geest" dan ineens vandaan komt?

Hier zie ik trouwens ook weer een element van dat "de dominee zegt het dus is het zo"-verschijnsel. De Statenvertaling zegt het, dus is het zo. Prima, vast een goede vertaling, maar als ik rondkijk in verschillende vertalingen, en grondteksten-woord-voor-woord vertalingen, dan zie ik toch verschillen, en begin ik toch te twijfelen of dat "Father, Woord en Geest" wel in elke grondtekst staat. En in het extreemste geval: OF het er wel zo staat...

[elbert]

De enige andere tekst in de Bijbel waar de term "water en bloed" voorkomt, is Joh. 19:34 ("Maar een der krijgsknechten doorstak Zijn zijde met een speer, en terstond kwam er bloed en water uit.").

Let wel dat het hier om dezelfde schrijver (Johannes) gaat, die dit gezien heeft. Hij heeft daar blijkbaar een geestelijke les uit getrokken.

De kanttekeningen bij de SV geven een mooie verklaring van het "water en bloed":

De apostel ziet hier op het water en bloed dat uit de doorstoken zijde van Christus gevloeid is, waarvan Johannes alleen gewag maakt, Joh. 19:34,35; en verhaalt dat weder hier, om te tonen dat daarin een verborgenheid is, namelijk dat van Hem vloeit het water van den Heiligen Geest, waardoor wij gereinigd en wedergeboren worden, en dat door het uitstorten van Zijn bloed aan het kruis ons is verworven de verzoening met God en de vergeving onzer zonden. En daardoor is vervuld hetgeen afgebeeld was door de plechtigheden van het Oude Testament, die meest bestonden in reinigingen met water en bloedstorting der beesten die geofferd werden, zodat dit de zin is: dewijl Christus, gekomen zijnde, al wat door de ceremoniën van het Oude Testament afgebeeld was, inderdaad vervuld heeft, dit dan een klaar bewijs is, dat Hij de ware Messias is.

Let wel dat dit op zich een bewijs is voor de functionele triniteit: Vader, Zoon en Heilige Geest zijn Een in de samenwerking tot de redding van de mens. Dus zelfs als 1 Joh. 5:7 later toegevoegd is, dan past het prima bij het voorgaande vers 6 en het volgende vers 8.

Beluister ook bijv. deze preek van ds. G.D. Kamphuis over deze tekst (1 Joh. 5:8 ).

[Serenity]

leuk gevonden, maar IS het ook zo? De kanttekeningen geven een mooie uitleg, maar ik zie het alsnog als typisch Joods. De Messias die zijn volk redt. Het offerlam. Water en bloed.

Nogsteeds niet echt die "Vader" uit de drie-eenheid.
Let wel: de concilies kwamen eerst tot het bestaan van een twee-eenheid, namelijk God de Vader en God de Zoon. De Geest "bestond" niet als "derde persoon" maar was "gewoon" YHWH zelf. Natuurlijk is dat een onderdeel van die "eenheid", drie-eenheid. Maar voor mij is ook (ook) gewoon een twee-eenheid. Gods Geest maak ik niet tot een derde persoonlijkheid (om het maar een drie-eenheid te maken zodat we lekker niet "geheel anders" zijn dan de heidense godsdiensten).

Heidense godsdiensten hebben een drie-eenheid. Waar komt bij het christendom de drang vandaan om aan de hand van de bijbel toch ook maar zo'n theologie te hanteren???

als laatste:

Let wel dat het hier om dezelfde schrijver (Johannes) gaat, die dit gezien heeft.

Johannes was blijkbaar bij het kruis, en toen zijn de woorden gevallen: "zie uw moeder" etc. Maar staat het ook vast dat Johannes dat specifieke water en bloed gezien heeft? Johannes schrijft het, en hij was er waarschijnlijk tot het laatste toe bij (vandaar ook dat er staat dat "ze" meegingen om te kijken waar ze Jezus neerlegden). Maar zoals met alle 4 de evangelie-en is er ook een onderdeel "ooggetuigen". Wie weet heeft Johannes het zelf niet gezien, maar heeft een ander het hem verteld, iemand die het wel zag? Zomaar even tussendoor, een gedachte. Doet er in dit geval niet zo heel veel toe, maar het is een mogelijkheid die misschien opengehouden moet worden.

[elbert]

leuk gevonden, maar IS het ook zo? De kanttekeningen geven een mooie uitleg, maar ik zie het alsnog als typisch Joods. De Messias die zijn volk redt. Het offerlam. Water en bloed.

Nogsteeds niet echt die "Vader" uit de drie-eenheid.

Typisch joods? Ja, het geeft in elk geval aan dat Johannes vanuit zijn joodse achtergrond tot het geloof in Jezus als Messias gekomen is. Het christelijk geloof heeft door en door joodse wortels, of beter: wortels die bij God vandaan komen en die het joodse volk van Hem ontvangen heeft.
Bovendien: het offerlam (Jezus) heeft geen enkele betekenis als de Vader het niet accepteert. En de Geest is het Die ons getuigt van die waarheid en ons verzekert van ons persoonlijk heil in die God.

Let wel: de concilies kwamen eerst tot het bestaan van een twee-eenheid, namelijk God de Vader en God de Zoon. De Geest "bestond" niet als "derde persoon" maar was "gewoon" YHWH zelf. Natuurlijk is dat een onderdeel van die "eenheid", drie-eenheid. Maar voor mij is ook (ook) gewoon een twee-eenheid. Gods Geest maak ik niet tot een derde persoonlijkheid (om het maar een drie-eenheid te maken zodat we lekker niet "geheel anders" zijn dan de heidense godsdiensten).

Over de ontologische drie-eenheid is theologisch de nodige strijd geweest inderdaad. De functionele (economische) drie-eenheid kunnen we rechtstreeks in de Bijbel terugvinden. De ontologische triniteit is onderdeel van het belijden geworden, als resultaat van de theologische doordenking net na de apostolische tijd (en is niet zoals sommigen verzinnen, een vondst van keizer Constantijn). Het volgt uit het Bijbelse getuigenis.

Heidense godsdiensten hebben een drie-eenheid. Waar komt bij het christendom de drang vandaan om aan de hand van de bijbel toch ook maar zo'n theologie te hanteren???

Dat vind ik geen afdoende argument. Als heidense godsdiensten iets hebben, is het dan helemaal fout als het christelijk geloof enigszins vergelijkbare elementen heeft?
Als dat zo is, mogen we ook niet in maar 1 God geloven, omdat het brahmanisme (vroege vorm van hindoeisme) dat ook doet. En mochten de Israelieten eigenlijk ook geen tempel bouwen, omdat de Egyptenaren dat ook al eerder deden. Dat zijn allemaal valse argumenten. Het gaat niet om het afkeuren van de leerstellingen, omdat andere godsdiensten vergelijkbare elementen zouden hebben. Het is eerder zo dat die andere godsdiensten gecorrumpeerde versies van die leerstellingen hebben, die door het christelijk geloof wel goed zijn verstaan.

[Raido]

Een godsdienst an sich is wat anders als een theologisch systeem. Drie-eenheid is bruikbaar om de grootheid van JHWH uit te leggen, vanuit dat oogpunt zijn er ook teksten te vinden die het systeem ondersteunen. (Net als die er zijn voor een Panentheistische uitleg van Hem).

Ik vind het systeem wel bruikbaar, maar het is menselijk.

[hamlap]

En meestal wordt er dan ook op gewezen dat dat vers naar alle waarschijnlijkheid later is toegevoegd....

Ja en? Ik doe niet aan bijbelkritische relativering van het Woord van God. Of je neemt de Bijbel zoals hij tot je komt, of je sloopt hem met de bijbelkritiek... Hetzelfde argument kun je namelijk ook toepassen op heel de Bijbel en hoe dat tot stand is gekomen: dat is ook een heel proces geweest, maar daarom zoek ik niet naar het Woord van God in de Bijbel, nee de Bijbel IS het Woord van God, ook 1 Joh 5:7

[Lalage]

Dank voor jullie antwoorden! Het probleem is dat ik graag lid wil worden van een kerk, maar daarvoor moet ik een geloofsbelijdenis ondertekenen waarin onder andere het volgende staat:
We believe that there is One living and true God who eternally exists in three distinct persons: the Father, the Son and the Holy Spirit, equal in power nad glory

We believe in Jesus Christ, God's one and only Son, conceived by the Holy Spirit, both true God and true man.

En laat ik nou net aan het nadenken zijn over de drie-eenheid en ontdekken dat het een dogma is, dat in de christelijke theologie is geslopen nadat men er een paar eeuwen over had nagedacht en er niet uit kwam... Daarom vroeg ik om jullie argumenten. Helaas kan ik de geloofsbelijdenis nog steeds niet tekenen zoals ik er nu over denk (kan morgen weer anders zijn), ik zal jullie posts nog uitgebreid bekijken.

[Raido]

Zo goed als elke christelijke kerk vraagt dat van je, het is namelijk een onderdeel van de belijdenissen (je kunt natuurlijk altijd nog Jehovah's Getuige worden).

Daarbij met dogma's is niets mis, zolang men onthoudt dat het dogma's zijn.