Het water dat scheiding brengt | een gesprek over de doop

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Het water dat scheiding brengt | een gesprek over de doop

Berichtdoor hijwel » 16 mar 2006 19:04

Ik heb me een paar weken geleden eens in de doop verdiept. En zou dit graag met jullie willen delen.

Over weinig onderwerpen is zoveel gedebatteerd als over de doop. Naast dat de doop symbool staat voor de scheiding tussen dood en leven, heeft de doop ook heel wat scheidingen tussen christenen te weeg gebracht. Ouders die niet bij de doop van hun kinderen aanwezig zijn. Mensen die uit de kerk verbannen worden omdat ze zich hebben laten dopen. En zo kan je de lijst wellicht aanvullen met voorbeelden uit je eigen omgeving.
Waarom zoveel spanning om juist dit onderwerp? In de traditie van protestantse en RK kerken heeft de doop gevoelsmatig een heel belangrijke plaats gekregen. Omgekeerd ligt het in de aard van de evangelische theologie om zich af te zetten tegen de traditionele opvattingen van de protestantse kerken. De geloofsdoop is daar een uitmuntend middel voor. Toch zullen er weinig mensen zijn die aan de doop zo’n waarde toekennen dat ons behoud er vanaf hangt. De boodschap en doel van de doop: “de scheiding tussen wereld en christenen” kan omstaan naar een scheiding tussen leden van het zelfde Lichaam. Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat dit Gods bedoeling nooit is geweest van de doop.

Ik ben er van overtuigd dat babydopers en geloofsdopers beide een oprechte en serieuze poging hebben ondernomen om de bijbelse waarheid goed te verstaan. Ondanks deze oprechte poging zijn er toch verschillende visies op de doop ontstaan. De oprechte motivatie van beide kanten verdient het om eerlijk en open te kijken naar de bijbelse onderbouwing achter de verschillende visies. Mijn wens is niet in de eerste plaats dat we dezelfde visie krijgen op de doop. Maar dat Gods plan met de doop: “scheiding tussen dood en leven” tot stand mag komen in eenheid van zijn Gemeente op aarde. Daarom ga ik in de loop van dit artikel in op de bijbelse onderbouwing van beide visies. Ook het verbond zal kort aan de orde komen, maar ik ga hier niet te uitgebreid op in. De vragen rond “overdopen” en de manier van dopen laat ik in het midden liggen.


Betekenis van de doop
Geloven in het offer van Jezus is een voorwaarde om in de hemel te komen. De doop is van wezenlijke betekenis van voor onze positie met Christus hier op aarde. Doop staat aan het begin van je geloofsweg (mt 28:19) (onze nieuwe levenswandel (Rom 6:3) ons vertonen van Zijn beeld (Gal 3:27) en het wandelen met een goed geweten (1 Pt 3:21), enz) hier op aarde. De doop is een symbool van de verbinding met Jezus Christus.


De visie achter de volwassendoop:
Hieronder hoop ik in te gaan op de visie die achter de volwassendoop ligt. Ik ga hierbij voorbij aan de verschillen in allerlei evangelische opvattingen)

Voorwaardes aan de doop:

- Geen doop zonder bekering
Handelingen 2:
18 Petrus antwoordde: ‘Keer u af van uw huidige leven en laat u dopen onder aanroeping van Jezus Christus om vergeving te krijgen voor uw zonden. Dan zal de heilige Geest u geschonken worden, want voor u geldt deze belofte, evenals voor uw kinderen en voor allen die ver weg zijn en die de Heer, onze God, tot zich zal roepen.’
41 Degenen die zijn woorden aanvaardden, lieten zich dopen;

Markus 1:
4 Dit gebeurde toen Johannes de Doper naar de woestijn toen en de mensen opriep zich te laten dopen en tot inkeer te komen, om zo vergeving van zonden te verkrijgen.

- Geen doop zonder geloof
Markus 16
16: Wie gelooft en gedoopt is zal worden gered, maar wie niet gelooft zal worden veroordeeld.

- Geen doop zonder discipelschap
Math 28
19: Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest,


Andere argumenten:

- De doop is individueel.
Nooit wordt in het de doop losgemaakt van persoonlijke bekering geloofsovergave.

- Kinderdoop wordt niet vermeld in de bijbel.
Nergens in de bijbel is er sprake van vermelding van de doop van kinderen. Overigens worden er wel de doop van huisgezinnen vermeld (hand 10:4, 11:14, 16:34, 18:8;) (1 Kol 1:16, vlg. 16:15)

- Het bevel: “Laat u dopen!”. (handelingen 22:16)
Alleen mensen die kunnen gehoorzamen, kunnen gehoor geven aan deze opdracht. Dus deze opdracht is niet voor baby’s.



De visie achter de kinderdoop:
Hieronder hoop ik in te gaan op de visie die achter de kinderdoop ligt. Ik ga hierbij voorbij aan de verschillen tussen de RK / lutherse / calvinistische kinderdoop)

- De doop volgt niet maar gaat vooraf aan de vergeving.
Dopen tot vergeving der zonde (Hand 2:38)
Laat u dopen en uw zonde afwassen (hand 22:16)
De doop van bekering tot vergeving van zonden (Mk 1:4)

- Doop moet verstaan worden in collectief aspect.
Voor u is de belofte en voor uw kinderen (Hand 2:39)
Kinderen van gelovige ouders zijn in hem “heilig” (1Ko 7:14)
Wij gaan met onze jongen en grijsaard, wij gaan met onze zonen en dochters (Ex 10:9)

- God schenkt zijn heil niet slechts aan individuen maar aan “huisgezinnen”.
In de westerse wereld is heel individueel. Iedereen in het gezin moet zijn eigen keuzes maken. Kinderen worden los gekoppeld van hun ouders. De bijbel daarin tegen spreekt over het gezin als geheel. Kinderen vallen onder hun ouders. (Kinderen zijn in hun ouders heilig 1 Ko 7:14)

Noach:
Toen zei de HEER tegen Noach: ‘Ga de ark in, samen met je hele gezin, want ik heb gezien dat jij als enige van deze generatie rechtschapen bent (Gen 7:1)

Israël:
Ik zal die nacht rondgaan door Egypte, en ik zal daar alle eerstgeborenen doden, zowel
van de mensen als van het vee, en ik zal alle Egyptische goden van hun voetstuk stoten, want ik ben de HEER (Ex 12:12)

Kinderen ouders:
Want de ongelovige man behoort dankzij zijn vrouw God toe en de ongelovige vrouw dankzij haar man eveneens. Zou dat niet zo zijn, dan zouden uw kinderen onrein zijn. Maar nu zijn ze geheiligd. (1Ko 7:14)

NT doop huisgezinnen:
In Hd: 16:15, 31-34, 18:8; 1kol1:16 worden steeds hele huisgezinnen gedoopt.

- Doop voor mensen in het Koningrijk dus ook voor kinderen.
God werft onderdanen van het Koninkrijk door de doop (mat 18:19). In Luk18:16 zegt Jezus over de kinderen: “voor hunner is het Koningrijk van God) De redenatie er achter is dus. “als het koninkrijk ook voor kinderen is, mag je de introductie van het koningrijk (de doop) niet onthouden”

- De doop ziet niet terug maar vooruit
De doop is geen terugblik maar een introductie tot het christenleven.



Overeenkomsten en verschillen:
Opvallend is dat voor beide visies de zelfde bewijsteksten worden gebruikt. Zowel babydopers als geloofsdopers betogen: “geen doop zonder discipelschap”.(mt 28:19) Voor babydopers is dat een argument dat de doop aan de wandel van een christen vooraf gaat, en voor geloofsdopers is het vers een argument dat je de doop niet kunt loskoppelen van iemand die een discipel kan zijn.
Babydopers betogen dat de doop is gericht op huisgezinnen (collectief), geloofsdopers betogen dat in deze gezinnen alleen nieuw bekeerlingen voorkwamen. (hd 16,18).

Kol 2:
11 In hem bent u ook besneden, niet door mensenhanden, maar met de besnijdenis van Christus, door het afleggen van het aardse lichaam. 12 Toen u gedoopt werd bent u immers met hem begraven, en met hem bent u ook tot leven gewekt, omdat u gelooft in de kracht van God die hem uit de dood heeft opgewekt. 13 U was dood door uw zonden en door uw onbesneden staat, maar God heeft u samen met Christus levend gemaakt toen hij ons al onze zonden kwijtschold.

Beide groepen zien in kol 2:12 een verband tussen besnijdenis en doop. Babydopers zien hierin dat belijdenis en doop wezenlijk dezelfde betekenis hebben. Met als conclusie dat de doop beschouwd wordt als het tegenwoordige teken van het verbond Geloofsdopers redeneren echter: als de geestelijke “besnijdenis” en de doop elkaars inwendige en uitwendige tegenhangers zijn, dan kan de doop alleen voltrokken worden in samenhang met de bekering.

Kritische vragen aan beide groepen:

Geloofsdopers:
- Kinderen worden in de Bijbel bij beslissingen inbegrepen bij hun ouders. Stel ouders nemend de beslissing: “om als gezin de Heer te dienen (zoals Jozua zegt: “Ik en mijn huis zullen de Heere dienen”). Zou deze beslissing betekenen dat ze als gezin (collectief) willen laten zien door de doop dat de keuze is gemaakt om in het Koningrijk van God te leven?
- God werft onderdanen van het Koninkrijk door de doop (mat 18:19). In Luk18:16 zegt Jezus over de kinderen: “voor hun is het Koningrijk van God” De vraag aan geloofsdopers is: “als het Koninkrijk van God ook voor kinderen is, mag je de kinderen de introductie van het koningrijk (de doop) niet onthouden?

Babydopers
- Als de doop i.p.v de belijden is gekomen waarom vormde dit dan geen belangrijk argument tegen de judasten die de besnijdenis onder de niet-joodse christenen wilden invoeren?
- Kan je uit de context van hand 2 kijkt kun je toch niet zeggen dat hand 2:39 (“want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen die veraf zijn, zo velen de Heer onze God ertoe roepen zal”) gaat over “het verbond”? Deze tekst gaat toch terug op ene paar verzen eerder. Namelijk deze: “de belofte van de Heilige Geest heeft ontvangen” vs39.



Eenheid in verscheidenheid.
Ik hoop dat ik heb kunnen weergeven dat beide groepen hun uiterste best hebben gedaan om de bijbelse waarheid over de doop te weten te komen. Beide groepen komen tot andere conclusies. De ene gelooft dat hij op grond van de bijbel kan zeggen dat de geloofsdoop bijbelser is. De andere zal op grond van de Bijbel zeggen: ik vind dat de kinderdoop meer recht doen aan de bijbel. De grondhouding van beide groepen is goed: de waarheid zoeken.
Bescheidenheid over de waarheid is van beide groepen op zijn plaats denk ik. De doop is uiteindelijk niet bedoeld om scheiding te maken tussen christenen. Maar om scheiding weer te geven tussen dood en leven.

Ik vind dat in babydoop-kerken meer ruimte zou moeten zijn voor de geloofsdoop, en hen die geloofsdoop hebben ondergaan niet langer zouden moeten schorsen. Geloofsdoop-kerken moet op hun beurt denk ik open staan voor de kinderdoop. En hun eis van geloofsdoop terug trekken.

Ik wil dus niet zeggen dat we er niet naar moeten streven om de bijbelse waarheid te leren kennen. Maar de grondhouding moet acceptatie, en aanvaarding zijn van de andere met zijn visie op de doop.


Mijn eigen conclusie:
Ik ben denk ik onbevooroordeeld ben ten opzichte van de geloofsdoop / kinderdoop. Ik ben als kind gedoopt, maar mij is nooit echt uitgelegd waarom er baby’s gedoopt worden in de kerk. Terwijl ook de leer achter de kinderdoop vrij simpel is. In heb een tijd gelooft dat de geloofsdoop bijbelser is. Vooral door de simpele volgorde in de bijbel, eerst geloof dan doop. Kon ik geen andere conclusies trekken. ‘
Maar doordat ik met de denkwijze in aanraking kwam met de manier van hoe God naar het gezin kijkt ben ik weer gaan twijfelen aan de waarheid van de geloofsdoop. Ik denk dat ik nu voor mezelf tot de volgende conclusies ben gekomen. Kinderen vallen onder de verantwoordelijkheid en keuzes van hun ouders. Dus als hun ouders er voor kiezen om God te dienen, en dan zich laten dopen denk ik dat het hele huisgezin mee gedoopt mag worden. (dit kan ik overigens niet bijbels onderbouwen met doopteksten, want als er een gezin gedoopt wordt en er wordt vermeld wie zijn dit ook tot geloof gekomen mensen.) Kinderen die geboren worden bij gelovige ouders worden door hun doop denk ik meegenomen in de beslissing van hun ouders. Verder denk ik dat ik op grond van de volgende redenering mag zeggen dat juist kinderen gedoopt morgen worden. (ook al word er in dit gedeelte niet vermeld hoe oud de kinderen waren):
“God werft onderdanen van het Koninkrijk door de doop (mat 18:19). In Luk18:16 zegt Jezus over de kinderen: “voor hunner is het Koningrijk van God) De redenatie er achter is dus. “als het koninkrijk ook voor kinderen is, mag je de introductie van het koningrijk (de doop) niet onthouden”
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Gebruikersavatar
mw
Moderator
Berichten: 3673
Lid geworden op: 08 jul 2004 22:05
Locatie: de Bult

Berichtdoor mw » 16 mar 2006 19:19

ik mis eigelijk het volgende:
in het OT steld God het verbond in met Abraham en zijn nageslacht. Het teken hiervan is de besnijdenis. In het NT word deze omgezet in de doop (kol2). Er hoefde geen bloed meer te vloeien. Ook nu nog wil God een verbond aangaan met kinderen.

En dan ff een reactie op het geschrevene:
mooi omschreven :wink:
Ook nu weer zie ik bij de volwassendoop:
geen doop zonder geloof, eerst bekering dan doop.
Dus eerst moet je geloof groot genoeg zijn, en dan pas dopen. Tenminste zo komt het op mij over.

Ik vind de volwassendoop eigelijk weinig troostvol.
Bij mijn doop heeft GOd mij beloofd:Ik wil jou Vader zijn! :lol: Op die belofte kan en mag ik altijd terugvallen. Het is dus enorm troostvol
Voor de volwassendoop moet je eerst geloven...dus het word je keuze voor God... Als je geloof daarna terugvalt... je in een gat valt zeg maar, heb je geen belofte waarop je terug kan vallen.
God nu is getrouw, Die niet zal toelaten dat u verzocht wordt boven wat u aankunt, maar Hij zal de uitkomst geven.... 1 Kor. 10:13 ged.

amrita

Berichtdoor amrita » 16 mar 2006 20:13

Dit is echt een actueel onderwerp. Maar ook super moeilijk.
Omdat ik als kind gedoopt ben weet ik dat Hij mijn God is en ik Zijn kind. Dat is heel troostvol. Door het verbond zijn alle kinderen van het verbond kinderen van God.
Zij moeten dat worden door geloof en bekering en zij zijn het al, omdat Hij het heeft beloofd.
Als je een kind van God wordt, word je wat je bent. Dat is nog eens thuiskomen!Toen de verloren Zoon tot Zijn vader ging, werd hij geen zoon, maar werd hij zich bewust dat hij een zoon was en dat Hij een Vader had. Dit las ik in een boek over de doop en vind ik heel treffend.

De vraag is of kinderen van gelovige heidenen ook delen in Gods verbond. Zo ja, waarom zouden we hen dan het teken moeten onthouden?Waarom zouden nieuwtestamentische kinderen buitengesloten worden van het verbond. :?:

Ik ben het niet er niet mee eens dat babydoop-kerken meer ruimte zou moeten geven voor de gelovigen die de geloofsdoop hebben ondergaan.
Bij ons (PKN) worden ze niet geschorst maar er is ook nog een andere kant en dat is dat je een heel andere verbondvisie hebt als kerk. Daarbij draag je als kerkenraad de zorg om die visie uit te dragen en te bewaken. Het is zo complex: vb...een getrouwd stel wil baby laten dopen. Moeder wil wel maar vader is tegen kinderdoop en heeft zich laten herdopen op geloof. Maar hij wil voor de vorm wel meedoen en ja zeggen... Ga er maar aanstaan. Dit is de praktijk. Meer ruimte geven is niet in alle kerken goed. Soms is er al zoveel ruimte... :wink:

Voor mijzelf denk ik dat het bijbels is, om vast te houden aan Gods genade die uitgenbeeld is in de doop. Het gaat niet om ons en ons geloof maar om de Heere en Zijn Woord. :!:

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 16 mar 2006 22:01

amrita schreef:Omdat ik als kind gedoopt ben weet ik dat Hij mijn God is en ik Zijn kind. Dat is heel troostvol. Door het verbond zijn alle kinderen van het verbond kinderen van God.


Ik wil niet opnieuw een discussie starten over de kinderdoop, echter de kinderdoop is geen enkele garantie dat men een kind van God is. Het enige wat telt is het geloof, en niet de doop.

Zij moeten dat worden door geloof en bekering en zij zijn het al, omdat Hij het heeft beloofd.


Waar heeft God dat belooft?


Als je een kind van God wordt, word je wat je bent. Dat is nog eens thuiskomen!Toen de verloren Zoon tot Zijn vader ging, werd hij geen zoon, maar werd hij zich bewust dat hij een zoon was en dat Hij een Vader had. Dit las ik in een boek over de doop en vind ik heel treffend.


Hoe kun je iets worden wat je al schijnt te zijn? Dat is niet mogelijk. Of je bent een kind van God, of je bent het niet. Nogmaals, het enige wat daarvoor telt is het geloof.

De vraag is of kinderen van gelovige heidenen ook delen in Gods verbond.


Dit lijkt me een contradictio in terminus. Een gelovige heiden bestaat niet.

Zo ja, waarom zouden we hen dan het teken moeten onthouden?Waarom zouden nieuwtestamentische kinderen buitengesloten worden van het verbond.


Niet de doop sluit in, maar het geloof sluit mensen in het verbond van God.

Ik ben het niet er niet mee eens dat babydoop-kerken meer ruimte zou moeten geven voor de gelovigen die de geloofsdoop hebben ondergaan.


Wat bedoel je met meer ruimte geven?

Bij ons (PKN) worden ze niet geschorst maar er is ook nog een andere kant en dat is dat je een heel andere verbondvisie hebt als kerk.


Niet een theologische of dogmatische stellingname is leidend, maar leidend is wat de bijbel zegt. Wat de kerk zegt is dus niet van belang.

Daarbij draag je als kerkenraad de zorg om die visie uit te dragen en te bewaken.


Men zou moeten uitdragen wat de bijbel zegt.

Het is zo complex: vb...een getrouwd stel wil baby laten dopen. Moeder wil wel maar vader is tegen kinderdoop en heeft zich laten herdopen op geloof.


De bijbel lezend kan men enkel lezen dat er enkel gedoopt wordt nadat men is geloven. Buiten dat zegt Jezus zelf in Markus 16 dat niet de doop zaligmakend is, maar het geloof.

Voor mijzelf denk ik dat het bijbels is, om vast te houden aan Gods genade die uitgenbeeld is in de doop. Het gaat niet om ons en ons geloof maar om de Heere en Zijn Woord.


Gods genade is dus niet per definitie uitgebeeld in de kinderdoop. Er is geen enkele bijbelse grond om dit zou te kunnen stellen.

Daarnaast gaat het wel degelijk om ons eigen geloof. Zonder geloof zijn wij niet in staat om tot God te naderen.

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 16 mar 2006 22:09

mw schreef:ik mis eigelijk het volgende:
in het OT steld God het verbond in met Abraham en zijn nageslacht. Het teken hiervan is de besnijdenis. In het NT word deze omgezet in de doop (kol2). Er hoefde geen bloed meer te vloeien. Ook nu nog wil God een verbond aangaan met kinderen.


Jij zegt dus eigelijk dat het Verbond van God met Abraham vervangen is door de doop?
Het Nieuwe Verbond wat Jezus instelde was het Heilig Avondmaal. (Elk verbond wat God instelde ging gepaard met bloedvloeien... daar is bij de Doop geen sprake van.)
Ik vraag me af waar je in de Bijbel vind dat de Doop ook een verbond is.
Het is meer iets wat volgt op geloof. Zie de geschiedenis van de moorman en Philippus.

En dan ff een reactie op het geschrevene:
mooi omschreven :wink:
Ook nu weer zie ik bij de volwassendoop:
geen doop zonder geloof, eerst bekering dan doop.
Dus eerst moet je geloof groot genoeg zijn, en dan pas dopen. Tenminste zo komt het op mij over.


Nee het gaat erom dat je het geloof bezit en dat het ook echt is. Dan wil je vanzelf ook gedoopt worden. Noem het dan geloofsdoop ipv. volwassendoop. :wink:

Ik vind de volwassendoop eigelijk weinig troostvol.
Bij mijn doop heeft GOd mij beloofd:Ik wil jou Vader zijn! :lol: Op die belofte kan en mag ik altijd terugvallen. Het is dus enorm troostvol
Voor de volwassendoop moet je eerst geloven...dus het word je keuze voor God... Als je geloof daarna terugvalt... je in een gat valt zeg maar, heb je geen belofte waarop je terug kan vallen.


Waarom niet? De Bijbel staat vol met beloften. Het Doopsformulier is door mensen geschreven dus in hoeverre kan ik zeggen God beloofd dit werkelijk aan mij? Ik zie de Doop als versterking van je geloof, iets waar je ook op mag pleiten maar wel met de beloften die in de Bijbel gedaan worden niet in externe bronnen.

Doop ipv. besnijdenis = vervangingsleer.

Gebruikersavatar
mw
Moderator
Berichten: 3673
Lid geworden op: 08 jul 2004 22:05
Locatie: de Bult

Berichtdoor mw » 16 mar 2006 22:39

Yael schreef:
mw schreef:ik mis eigelijk het volgende:
in het OT steld God het verbond in met Abraham en zijn nageslacht. Het teken hiervan is de besnijdenis. In het NT word deze omgezet in de doop (kol2). Er hoefde geen bloed meer te vloeien. Ook nu nog wil God een verbond aangaan met kinderen.


Jij zegt dus eigelijk dat het Verbond van God met Abraham vervangen is door de doop?
Het Nieuwe Verbond wat Jezus instelde was het Heilig Avondmaal. (Elk verbond wat God instelde ging gepaard met bloedvloeien... daar is bij de Doop geen sprake van.)
Ik vraag me af waar je in de Bijbel vind dat de Doop ook een verbond is.
Het is meer iets wat volgt op geloof. Zie de geschiedenis van de moorman en Philippus.


lees jij ergens dat het verbond wat met Abraham gemaakt is, is afgesloten.
In het ot moest er bloed vloeien. In het nt is er genoeg bloed gevloeid op Golgotha, daarom hoeft er geen bloed meer te vloeien. Ik lees in kol 2 over de besnijdenis die zonder handen geschiedt is.

En dan ff een reactie op het geschrevene:
mooi omschreven :wink:
Ook nu weer zie ik bij de volwassendoop:
geen doop zonder geloof, eerst bekering dan doop.
Dus eerst moet je geloof groot genoeg zijn, en dan pas dopen. Tenminste zo komt het op mij over


Nee het gaat erom dat je het geloof bezit en dat het ook echt is. Dan wil je vanzelf ook gedoopt worden. Noem het dan geloofsdoop ipv. volwassendoop. :wink: [/quote]
geloofsdoop ook goed. Maar het komt er op neer dat eerst je geloof groot genoeg moet zijn om gedoopt te mogen worden. Dus je moet het zeg maar gaan verdienen

Ik vind de volwassendoop eigelijk weinig troostvol.
Bij mijn doop heeft GOd mij beloofd:Ik wil jou Vader zijn! :lol: Op die belofte kan en mag ik altijd terugvallen. Het is dus enorm troostvol
Voor de volwassendoop moet je eerst geloven...dus het word je keuze voor God... Als je geloof daarna terugvalt... je in een gat valt zeg maar, heb je geen belofte waarop je terug kan vallen.


Waarom niet? De Bijbel staat vol met beloften. Het Doopsformulier is door mensen geschreven dus in hoeverre kan ik zeggen God beloofd dit werkelijk aan mij? Ik zie de Doop als versterking van je geloof, iets waar je ook op mag pleiten maar wel met de beloften die in de Bijbel gedaan worden niet in externe bronnen.

Doop ipv. besnijdenis = vervangingsleer.[/quote]

doopsformulier is niet zomaar uit de losse hand geschud hoor..ik geloof zeker dat Gods leiding daar ook bij aanwezig is geweest.
je mag ook zeker op Gods beloften uit de rest van de bijbel pleiten...
maar als ik God niet voel, kan ik pleiten op grond van dat ik als kind gedoopt ben.... en niet op grond van een geloofsdoop als ik die ontvangen zou hebben.

In hoeverre kun jij zeggen dat God het NIET beloofd aan jou?
God nu is getrouw, Die niet zal toelaten dat u verzocht wordt boven wat u aankunt, maar Hij zal de uitkomst geven.... 1 Kor. 10:13 ged.

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 16 mar 2006 22:48

Om je laatste vraag te beantwoorden met een wedervraag, zijn er bij voorbaat mensen die door God worden uitgesloten?

Bovendien zeg jij in feite dat God niet de hand heeft gehad in de wijze waarop bijv. baptisten dopen, daar dit nogal verschillend is met hetgeen in het klassieke doopformulier staat.

Gebruikersavatar
mw
Moderator
Berichten: 3673
Lid geworden op: 08 jul 2004 22:05
Locatie: de Bult

Berichtdoor mw » 16 mar 2006 22:57

Sabra schreef:Om je laatste vraag te beantwoorden met een wedervraag, zijn er bij voorbaat mensen die door God worden uitgesloten?

ik heb hier niet 123 antwoord op. Ik denk dat we ons dan op het gebied van de uitverkiezing gaan begeven

Bovendien zeg jij in feite dat God niet de hand heeft gehad in de wijze waarop bijv. baptisten dopen, daar dit nogal verschillend is met hetgeen in het klassieke doopformulier staat.

ik zeg niet dat God er geen hand in heeft gehad. Ik vind dat echt te ver gaan. Ik ben niet bij machte om daarover te oordelen. Ik geloof wel dat iemand die ervoor kiest om zich te laten dopen, vanuit een oprecht geloof dat het zeker het werk van God is.
God nu is getrouw, Die niet zal toelaten dat u verzocht wordt boven wat u aankunt, maar Hij zal de uitkomst geven.... 1 Kor. 10:13 ged.

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 16 mar 2006 23:00

Ik vind het flauw van je dat je wel een stelling poneert; dat God de hand heeft in het klassieke doopformulier, maar dat je niet ingaat op de anti-these. Ik vind het prima dat je bepaalde uitspraken doet over de kinderdoop, maar dan moet je wel bijbelse argumenten hebben die je uitspraken onderbouwen.

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 16 mar 2006 23:02

mw schreef:lees jij ergens dat het verbond wat met Abraham gemaakt is, is afgesloten.
In het ot moest er bloed vloeien. In het nt is er genoeg bloed gevloeid op Golgotha, daarom hoeft er geen bloed meer te vloeien.


Nee ik lees dat het Verbond met Abraham met hem en zijn nageslacht gesloten wordt via Izaak en zo dus met Israel. Teken van dit Verbond: besnijdenis,(en nog steeds laten ook Messiaanse Joden hun zonen besnijden!) maar ook de landbelofte! Dit Verbond is niet opgeheven en is nog steeds geldig. Er wordt niet voor niks gesproken over een eeuwig Verbond. Je kunt dat allemaal in Genesis nalezen. (Hoofdstuk 12,15,17)

Bij het Nieuwe Verbond moest evengoed bloedvloeien, vandaar dat Jezus stierf aan het kruis. Het Heilig Avondmaal wijst heen naar deze Verbondsluiting, lees bv. Lukas 22. (Testament = Verbond.) En bekijk ook 'ns Jeremia 31. Het Nieuwe Verbond is nl. met Israel gesloten.

Ik lees in kol 2 over de besnijdenis die zonder handen geschiedt is.


Jawel maar die besnijdenis van het hart hebben we allemaal nodig, zowel Jood als heiden.


geloofsdoop ook goed. Maar het komt er op neer dat eerst je geloof groot genoeg moet zijn om gedoopt te mogen worden. Dus je moet het zeg maar gaan verdienen


Nee natuurlijk hoef je dat niet te verdienen, geloof is genadegift van God. Jezus heeft toch alles voor je gedaan wat valt er dan nog te verdienen??
Ik zie dat dus niet als verdienen. Meer als een geloofsbelijdenis.

doopsformulier is niet zomaar uit de losse hand geschud hoor..ik geloof zeker dat Gods leiding daar ook bij aanwezig is geweest.


Dat mag je geloven, maar het moet Bijbels wel te verantwoorden zijn wat er in staat. Als dat niet zo is, dan kun je afvragen in hoeverre het mensenwerk is of in hoeverre het Gods leiding is.

je mag ook zeker op Gods beloften uit de rest van de bijbel pleiten...


Juist op die beloften mag je pleiten. Ze staan er niet voor niks.

maar als ik God niet voel, kan ik pleiten op grond van dat ik als kind gedoopt ben.... en niet op grond van een geloofsdoop als ik die ontvangen zou hebben.


Nee maar jij bent als kind gedoopt, in die traditie sta je. Logisch dat je wat afkeurend tov. de geloofsdoop staat. (Ik ben in diezelfde traditie grootgebracht ook Chr. ger. :wink: )
Maar als de Bijbel nu eens meer grond geeft voor de geloofsdoop dan de kinderdoop?
Daarbij zie ik het verschil dan ook niet zo in pleiten op de kinderdoop en de geloofsdoop?
Juist lijkt me dat als je in geloof gedoopt wordt, dat je kunt pleiten op het offer van Jezus.

In hoeverre kun jij zeggen dat God het NIET beloofd aan jou?


Als het in de Bijbel terug te vinden is, kan en wil ik daar niks tegen in brengen.

Gebruikersavatar
mw
Moderator
Berichten: 3673
Lid geworden op: 08 jul 2004 22:05
Locatie: de Bult

Berichtdoor mw » 16 mar 2006 23:05

het zal volsterkt stom zijn als ik antwoord ga geven op vraag waar ik niet gelijk antwoord op weet. En naar mijn mening is mijn mening voldoende onderbouwd... het doopforumulier staat ook vol met verwijzingen naar bijbelteksten.
God nu is getrouw, Die niet zal toelaten dat u verzocht wordt boven wat u aankunt, maar Hij zal de uitkomst geven.... 1 Kor. 10:13 ged.

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 16 mar 2006 23:11

Ik proef bij jou dat je bijna gelooft in een geïnspireerd formulier.

Gebruikersavatar
mw
Moderator
Berichten: 3673
Lid geworden op: 08 jul 2004 22:05
Locatie: de Bult

Berichtdoor mw » 16 mar 2006 23:18

Nee ik lees dat het Verbond met Abraham met hem en zijn nageslacht gesloten wordt via Izaak en zo dus met Israel. Teken van dit Verbond: besnijdenis,(en nog steeds laten ook Messiaanse Joden hun zonen besnijden!) maar ook de landbelofte! Dit Verbond is niet opgeheven en is nog steeds geldig. Er wordt niet voor niks gesproken over een eeuwig Verbond. Je kunt dat allemaal in Genesis nalezen. (Hoofdstuk 12,15,17)

Bij het Nieuwe Verbond moest evengoed bloedvloeien, vandaar dat Jezus stierf aan het kruis. Het Heilig Avondmaal wijst heen naar deze Verbondsluiting, lees bv. Lukas 22. (Testament = Verbond.) En bekijk ook 'ns Jeremia 31. Het Nieuwe Verbond is nl. met Israel gesloten.

wij mogen toch ook behoren tot zijn nageslacht? In de bijbel zie je dat God Israel heeft apart gezet als Zijn volk, later lezen we dat (hoe zeg ik dat) ook de rest van de wereld er bij betrokken word. Gods beloften gelden dan ook voor de rest. (ik weet niet goed hoe ik dat uit moet leggen) Het HA wijst naar mijn idee op wat God voor ons gedaan heeft: het lijden en sterven van Zijn ZOon voor onze zonden.

Jawel maar die besnijdenis van het hart hebben we allemaal nodig, zowel Jood als heiden

en het verbondsteken dan niet?


Nee natuurlijk hoef je dat niet te verdienen, geloof is genadegift van God. Jezus heeft toch alles voor je gedaan wat valt er dan nog te verdienen??
Ik zie dat dus niet als verdienen. Meer als een geloofsbelijdenis

je moet eerst geloven, voordat je gedoopt kunt worden... dus op grond van je eigen geloof word je gedoopt. Niet op grond van de beloften van God.


Dat mag je geloven, maar het moet Bijbels wel te verantwoorden zijn wat er in staat. Als dat niet zo is, dan kun je afvragen in hoeverre het mensenwerk is of in hoeverre het Gods leiding is.

er staan genoeg verwijzen in naar de bijbel.
vraag je je bij de bijbel ook af in hoeverre het mensen werk is?

Maar als de Bijbel nu eens meer grond geeft voor de geloofsdoop dan de kinderdoop?

dan zou ik gelijk over stappen op de geloofsdoop. Maar ja...ik zie niet in dat de bijbel meer grond voor de geloofsdoop geeft.

Daarbij zie ik het verschil dan ook niet zo in pleiten op de kinderdoop en de geloofsdoop?

kinderdoop is een teken en zegel van Gods verbond, dus genade
geloofsdoop is een zegel van je geloof


Juist lijkt me dat als je in geloof gedoopt wordt, dat je kunt pleiten op het offer van Jezus

hoezo?


Nee maar jij bent als kind gedoopt, in die traditie sta je. Logisch dat je wat afkeurend tov. de geloofsdoop staat. (Ik ben in diezelfde traditie grootgebracht ook Chr. ger. )

ik ben echt niet voor de kinderdoop omdat ik daarmee groot gebracht ben. Gelukkig heb ik een verstand die kan onderzoeken en beredeneren
God nu is getrouw, Die niet zal toelaten dat u verzocht wordt boven wat u aankunt, maar Hij zal de uitkomst geven.... 1 Kor. 10:13 ged.

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 16 mar 2006 23:21

Heb je dan ooit onderzocht wat de bijbel zegt over kinder- dan wel geloofsdoop?

Gebruikersavatar
mw
Moderator
Berichten: 3673
Lid geworden op: 08 jul 2004 22:05
Locatie: de Bult

Berichtdoor mw » 16 mar 2006 23:25

Sabra schreef:Heb je dan ooit onderzocht wat de bijbel zegt over kinder- dan wel geloofsdoop?

jazeker
overigens staat het in de eerste post ook duidelijk
God nu is getrouw, Die niet zal toelaten dat u verzocht wordt boven wat u aankunt, maar Hij zal de uitkomst geven.... 1 Kor. 10:13 ged.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 17 gasten