Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

[Mortlach]

Geen idee, maar het mag niet en je dient ervoor gestenigd te worden. Kijk even in je waslabeltje van je shirt, 80% kantoen en je bent het haasje.

[GRVDA]

Prediker,

Een leugen is een onwaarheid die verspreid wordt met als doel misleiding.

ben ik niet met je eens, willekeurig woordenboek http://www.woorden-boek.nl/?woord=leugen
Misleiding ach, het is gewoon een valse voorstelling van zaken, moedwillig misleidend of niet.

De drijvende kracht achter evolutie is nog steeds willekeurige mutaties en natuurlijke selectie.

Pardon?? willekeurig? en vergeet je niet het een en ander?

Ik begrijp dan niet hoe je tot de volgende uitspraak komt: "Het werd duidelijk dat Behe dogmatisch aan zijn idee van Intelligent Design vasthield, en weigerde argumenten op te geven zelfs nadat hij direct met stapels bewijs werd geconfronteerd.". Heb hieronder de relevante stukken geplaatst die naar mijn mening een heel ander geluid laten horen.

Je hebt volgens mij de langste post ever gepost maar je beargumenteert je mening niet. Jij mag uit het transscript halen wat je wilt maar moet ik hieruit halen dat jij het oneens bent met de rechter in deze?

Ik heb er maar even een stukje uitgehaald wat volgens mij redelijk goed aangeeft dat Behe in ieder geval een luie wetenschapper is als je hem al een wetenschapper wilt noemen.

Q. But you don't do those tests?

A. Well, I think someone who thought an idea was incorrect such as intelligent design would be motivated to try to falsify that, and certainly there have been several people who have tried to do exactly that, and I myself would prefer to spend time in what I would consider to be more fruitful endeavors.

het proberen om zaken te falsificeren is ontzettend belangrijk.
Dat is ook het mooie van de evolutie theorie er zijn heel veel mogelijk heden om de theorie het vuur aan de schenen te leggen alleen moet je er dan wel op uit en onderzoek doen.
Dit stukje vind ik toch een vrij sterk argument voor dat Behe vasthoudt aan dogmatische ideeen.

met vriendelijke groet,

[GRVDA]

Tamerlan,

Wat de ander drijft, dat is toch niet onbekend, de bottumline is angst voor het onbekende, zelf geen zin aan het leven kunnen geven enz. enz.
Ik leer iedere dag.

Dat je niet inziet waarom bovenstaande denigrerend of minachtend is, wil ik best van je aannemen. Toch zou ik proberen het nog een keer te lezen vanuit het oogpunt van iemand die met je discussieert. Je impliceert hiermee (nogmaals, misschien bedoel je het niet, maar het staat er wel ), dat jij meer inzicht hebt verkregen dan de ander. De ander heeft namelijk angst voor het onbekende, en kan zelf geen zin aan zijn leven geven. En jij kan dat wel .

Het getuigt van een bepaalde arrogantie om te bepalen voor anderen wat hen drijft. Zoals Mortlach eerder al schreef, is de denktrant van veel gelovigen veel subtieler dan je zou denken als je er van buiten tegenaan kijkt. Het zou je dan ook sieren als je die subtiliteit leert herkennen/erkennen. Je geluid zal dan ook beter verstaan worden.

ik bepaal dat niet, dat zeg ik ook niet. Ik zie eigenlijk weinig subtieliteit, ik dit veel => http://www.youtube.com/watch?v=T69TOuqaqXI

Nu zeg je dat jij niet bepaalt wat anderen drijft, maar je bovenste citaat vermeldt toch echt iets anders! En dat jij weinig subtiliteit ziet, daar kan ik wel in meekomen. Hij ontbreekt ook vaak in de postings van een aantal mensen. Maar dat wil niet zeggen dat die subtiliteit er niet is. Zo´n Parsifal bijvoorbeeld levert doordachte bijdragen. Daarnaast: ik ben geen natuurwetenschapper en daarom zul je mij hier eigenlijk geen inhoudelijke postings zien leveren, maar ik lees wel enthousiast mee! En zo zullen er vast wel meer zijn...

Parcifal is idd een topper aan de hand van zijn posts hier. Hij schijnt ook redelijk hardcore beta te zijn, daar lijkt het iig wel op.
Ik ben het eigenlijk niet met je eens dat mijn posts elkaar tegenspreken aangaande wat mensen drijft.
Ik zal zeker niet onder stoelen of banken steken dat mijn inzicht in veel zaken dat van anderen te boven gaat, dat mag misschien arrogant klinken maar ik ben er vrij zeker van dat ik toch zeker bovengemiddeld scoor op bijna alles.

met vriendelijke groet,

[martien]

Ik begrijp dan niet hoe je tot de volgende uitspraak komt: "Het werd duidelijk dat Behe dogmatisch aan zijn idee van Intelligent Design vasthield, en weigerde argumenten op te geven zelfs nadat hij direct met stapels bewijs werd geconfronteerd.". Heb hieronder de relevante stukken geplaatst die naar mijn mening een heel ander geluid laten horen.

????
Ik begreep al niet waarom je dat stuk plaatste. Er is bij het volgen van die discussie maar 1 conclusie mogelijk, n.l. dat die Behe zn kop in t zand steekt en stoicijns alle bewijzen, wetenschappelijk boeken, artikelen, MEER DAN VIJFTIG, stomweg negeert.

Maar ik begrijp nu dat je de argumentatie volgt van Behe. Zie je dan echt niet hoe ie in deze discussie te voorschijn komt als een koppige, dogmatische man die niet eens de moeite heeft genomen om de beschikbare wetenschappelijke literatuur op het punt van de evolutie van het immuunsysteem te lezen, stomweg omdat ie aan zn eigen dogma's vast wil houden? Hij neemt niet eens de moeite de bestaande literatuur te raadplegen.

Hoe je die discussie anders kan interpreteren begrijp ik echt niet.

[Boekenlezer]

Dat zie ik als inconsequent. Immers, wat moet je dan met het begin van de Bijbel? Dan is dat toch onzin? Dan staat daar een verhaal over schepping door God, in zeven dagen, en iedere soort naar zijn aard. Maar dat wijs jij dan af, want de aarde is miljarden jaren oud, en het leven ook, en gedurende miljoenen jaren zijn de dieren en planten, die allemaal aan elkaar verwant zijn, gevormd, en uiteindelijk ook de mens. Dat zijn toch twee totaal verschillende verhalen, die niet te harmoniseren zijn?

Dat is alleen zo, als je per se de LETTERLIJKE interpretatie van de bijbel wil volgen.

Dat ligt natuurlijk wel voor de hand, om de Bijbel gewoon letterlijk te lezen. Behalve wanneer uit de tekst zelf duidelijk blijkt, dat het niet letterlijk bedoeld is. Dat is bijvoorbeeld het geval bij het boek Openbaring. Daar is het wel duidelijk dat er in metaforische beelden gesproken wordt. Maar dat kun je van Genesis niet zeggen.

Blijkbaar houd je dus aan de "biologische"/"natuurkundige" informatie in de Bijbel vast omdat de waarde van de Bijbel anders voor jou drastisch afneemt.

Nu verbaast me dat wel. Als je leest wat volgens het verhaal God op de tweede dag deed:

"6 En God zeide: Daar zij een uitspansel in het midden der wateren, en dit make scheiding tussen wateren en wateren. 7 En God maakte het uitspansel en Hij scheidde de wateren die onder het uitspansel waren, van de wateren die boven het uitspansel waren; en het was alzo. 8 En God noemde het uitspansel hemel. Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de tweede dag. "

Wat voor zinnigs, natuurwetenschappelijk gezien, wordt hier gezegd over het heelal?

Dat zou ik zo niet kunnen zeggen.
Wel kan ik melden dat ik wel eens vernomen heb, dat de situatie van voor de zondvloed mogelijk anders was dan daarna. Maar goed, dat zijn hypothesen (waar ik het fijne ook niet van weet), dus daarvan kan ik ook niet precies bepalen welke waarde die hebben.

[Mortlach]

Dat ligt natuurlijk wel voor de hand, om de Bijbel gewoon letterlijk te lezen. Behalve wanneer uit de tekst zelf duidelijk blijkt, dat het niet letterlijk bedoeld is. Dat is bijvoorbeeld het geval bij het boek Openbaring. Daar is het wel duidelijk dat er in metaforische beelden gesproken wordt. Maar dat kun je van Genesis niet zeggen.

Hoezo ligt dat "natuurlijk" voor de hand. Het ligt voor mij net zo voor de hand Genesis letterlijk te lezen als het voor de hand ligt de Griekse mythen en sagen letterlijk te lezen.

[scheermes]

Ik denk dat we vooral kleding dragen om lichaamsdelen die lust opwekken te bedekken. De mens werd minder afgeleid en kon zo beter functioneren in een groep. Hij kon zijn focus richtten op bijvoorbeeld het maken van speren. Misschien is de mens hierdoor wel zo succesvol geworden.

Uh, wat dacht je van tegen de kou en de regen?

Ja, dat ligt wel voor de hand, zeker in prehistorische tijden. Dan is preutsheid misschien een gevolg van het dragen van kleding.
Maar tegenwoordig hebben we die bescherming vaak niet meer nodig. Zet op kantoor de verwarming een graadje hoger en iedereen kan in zijn blote kont gaan zitten. Lijkt me niet erg goed voor de productiviteit. Dit geldt voor veel meer plekken binnen onze samenleving. Preutsheid heeft dan zeker wel een functie.

[Boekenlezer]

Helder. Dus vanuit de wetenschap hebben we een hoop argumenten om te kiezen voor de "common descent", voor een intelligende ontwerper, of God, is er geen wetenschappelijke grond. No problem. Dan is de keuze vanuit de wetenschap die van de "common descent", voor anderen een andere.

Maar je zal toch als mensen je aan de feiten moeten houden, binnen of buiten de wetenschap. Binnen de wetenschap God buitensluiten, en buiten de wetenschap Hem er wel bij halen, is natuurlijk niet erg geloofwaardig. Het is één werkelijkheid waarin we leven.
Het is natuurlijk niet zo, dat we binnen de wetenschap over gemeenschappelijke afstamming praten, terwijl we in de kerk plotseling keurig zeggen dat God alle dieren naar hun aard geschapen heeft, zoals Genesis zegt. Je zal het een, of het ander moeten kiezen.

Dat natuurwetenschap de empirische werkelijkheid onderzoekt, en zich daartoe beperkt, is logisch. Zo dacht Isaäc Newton, een gelovig christen, er ook al over.
Je zou je kunnen afvragen: vragen m.b.t. afstamming en wordingsgeschiedenis, behoort dat eigenlijk wel tot de natuurwetenschap? Kun je daarin eigenlijk wel dingen uit onderzoek te voorschijn halen, zonder aan grensoverschrijdingen te doen? Het blijkt immers, dat de keuze voor een ontwerper, God, of een naturalistische benadering (geen ontwerper, spontaan ontstaan uit materie), consequenties heeft voor conclusies die dan getrokken gaan worden.

Maar dan valt de bodem een beetje uit het argument dat de grote overeenkomst tussen een muis en een mens een reden is om te veronderstellen dat ze door een "ontwerper" zijn gemaakt. De toegevoegde waarde als verklaring van een "designer" wordt dan kleiner. Wat is dan nog de ratio achter het veronderstellen van een "designer".

De complexiteit van het leven tot op het moleculaire niveau is voor mij een krachtiger argument voor een ontwerper.
Dat overeenkomst duidt op dezelfde ontwerper volgt wat mij betreft daaruit. Maar puur op zichzelf zou ik nu niet weten wat ik op grond van overeenkomst zou moeten concluderen.

Een persoon is wat anders dan een blind proces, om te interpreteren. Een persoon is veel te complex om met simplistische gevolgtrekkingen te verklaren.

Je noemt hier een "blind proces". Bedoel je dat evolutie een "blind proces" is?

Ik dacht niet zo specifiek aan evolutie, hierbij.
Voorbeelden van blinde processen: een computerprogramma dat uitgevoerd wordt op een computer, een mechanische machine die in werking treedt. Bij deze voorbeelden is er natuurlijk wel sprake van een ontwerper, maar de genoemde machines die de processen uitvoeren, nemen geen eigen beslissingen. Ze voeren slechts uit wat ze naar de natuurwetten verplicht zijn.

Maar evolutie, zoals dat beschreven wordt vanaf het ontstaan van leven uit dode materie, en het verder ontwikkelen daarvan, evolutie als materialistisch proces zoals dat bijv. door R. Dawkins uitgedragen wordt, kan je wel als een blind proces zien. Verschil met de net gegeven voorbeelden is, dat het dan duidelijk om een onmogelijk blind proces gaat, wat nooit kan hebben plaatsgevonden. Het idee van spontane generatie is immers allang achterhaald door de wetenschap. Vroeger geloofde men daarin. (Ook Darwin dacht nog dat de cel wel niet zo veel zou voorstellen qua complexiteit, meen ik gelezen te hebben.) Maar de enorme complexiteit van een cel, zoals die heden ten dage bekend is, maakt zoiets dermate onwaarschijnlijk, dat hedendaagse voorstanders van de spontane generatie wel èrg veel uit te leggen hebben.

[Mortlach]

Maar tegenwoordig hebben we die bescherming vaak niet meer nodig. Zet op kantoor de verwarming een graadje hoger en iedereen kan in zijn blote kont gaan zitten.

Kom jij wel eens buiten? Vooral 's winters?

[GRVDA]

Boekenlezer,

Maar je zal toch als mensen je aan de feiten moeten houden, binnen of buiten de wetenschap. Binnen de wetenschap God buitensluiten, en buiten de wetenschap Hem er wel bij halen, is natuurlijk niet erg geloofwaardig. Het is één werkelijkheid waarin we leven.

God is geen feit, op welke manier denk jij wel rekening te kunnen houden met de God-factor?. Het is jouw waarheid daar zit een wezenlijk verschil tussen.

De complexiteit van het leven tot op het moleculaire niveau is voor mij een krachtiger argument voor een ontwerper.

het irriduceble complexity idee is al oud maar er is tot nu toe is er niet zo iets gevonden.

Dat ligt natuurlijk wel voor de hand, om de Bijbel gewoon letterlijk te lezen.

nee dat ligt niet voor de hand en je geeft ook geen argumenten. Waarom zou je een boek dat vol staat met fouten letterlijk moeten nemen? een van de mooiste is wel johannes 7:38 http://www.youtube.com/watch?v=GFO2LPUm ... annel_page. Is Jezus abuis of is de bijbel tsja iig van menselijke hand?

Wel kan ik melden dat ik wel eens vernomen heb, dat de situatie van voor de zondvloed mogelijk anders was dan daarna. Maar goed, dat zijn hypothesen (waar ik het fijne ook niet van weet), dus daarvan kan ik ook niet precies bepalen welke waarde die hebben.

Gelukkig is er geen enkele aanwijzing dat er zoiets is gebeurt als een wereld wijde zondvloed, sterker er zijn juist legio bewijzen dat het niet heeft plaats gevonden.

Maar evolutie, zoals dat beschreven wordt vanaf het ontstaan van leven uit dode materie, en het verder ontwikkelen daarvan, evolutie als materialistisch proces zoals dat bijv. door R. Dawkins uitgedragen wordt, kan je wel als een blind proces zien. Verschil met de net gegeven voorbeelden is, dat het dan duidelijk om een onmogelijk blind proces gaat, wat nooit kan hebben plaatsgevonden. Het idee van spontane generatie is immers allang achterhaald door de wetenschap. Vroeger geloofde men daarin. (Ook Darwin dacht nog dat de cel wel niet zo veel zou voorstellen qua complexiteit, meen ik gelezen te hebben.) Maar de enorme complexiteit van een cel, zoals die heden ten dage bekend is, maakt zoiets dermate onwaarschijnlijk, dat hedendaagse voorstanders van de spontane generatie wel èrg veel uit te leggen hebben.

Gelukkig weet jij drommels goed dat de evolutie theorie los staat van abiogenesis.
Wat ik wel een beetje frappant vind is dat jij dingen onmogelijk acht terwijl jij blijkbaar wel in de pief paf poef magic gelooft die je in de bijbel kunt lezen, als je dat erin wilt lezen.
onmogelijk blind proces wat nooit kan hebben plaats gevonden, kun je een voorbeeld geven?

http://www.youtube.com/watch?v=T69TOuqaqXI

met vriendelijke groet

[Mortlach]

Maar je zal toch als mensen je aan de feiten moeten houden, binnen of buiten de wetenschap. Binnen de wetenschap God buitensluiten, en buiten de wetenschap Hem er wel bij halen, is natuurlijk niet erg geloofwaardig. Het is één werkelijkheid waarin we leven.
Het is natuurlijk niet zo, dat we binnen de wetenschap over gemeenschappelijke afstamming praten, terwijl we in de kerk plotseling keurig zeggen dat God alle dieren naar hun aard geschapen heeft, zoals Genesis zegt. Je zal het een, of het ander moeten kiezen.

Het hangt er maar vanaf hoe je Genesis leest. Daar draait het allemaal om. Zo'n of/of keuze is het dus niet. Christelijke wetenschappers interpreteren Genesis waarschijnlijk anders dan jij. Hoe refomatorische biologen die evolutie gewoon accepteren er tegenaan kijken zou ik niet weten, maar is wel erg interessant om eens naar te zoeken.

Dat natuurwetenschap de empirische werkelijkheid onderzoekt, en zich daartoe beperkt, is logisch. Zo dacht Isaäc Newton, een gelovig christen, er ook al over.
Je zou je kunnen afvragen: vragen m.b.t. afstamming en wordingsgeschiedenis, behoort dat eigenlijk wel tot de natuurwetenschap? Kun je daarin eigenlijk wel dingen uit onderzoek te voorschijn halen, zonder aan grensoverschrijdingen te doen? Het blijkt immers, dat de keuze voor een ontwerper, God, of een naturalistische benadering (geen ontwerper, spontaan ontstaan uit materie), consequenties heeft voor conclusies die dan getrokken gaan worden.

Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt, geloof ik. Wil je dit eens toelichten?

Maar evolutie, zoals dat beschreven wordt vanaf het ontstaan van leven uit dode materie, en het verder ontwikkelen daarvan, evolutie als materialistisch proces zoals dat bijv. door R. Dawkins uitgedragen wordt, kan je wel als een blind proces zien. Verschil met de net gegeven voorbeelden is, dat het dan duidelijk om een onmogelijk blind proces gaat, wat nooit kan hebben plaatsgevonden. Het idee van spontane generatie is immers allang achterhaald door de wetenschap. Vroeger geloofde men daarin. (Ook Darwin dacht nog dat de cel wel niet zo veel zou voorstellen qua complexiteit, meen ik gelezen te hebben.) Maar de enorme complexiteit van een cel, zoals die heden ten dage bekend is, maakt zoiets dermate onwaarschijnlijk, dat hedendaagse voorstanders van de spontane generatie wel èrg veel uit te leggen hebben.

Spontane generatie is het idee dat muizen "uit het niets" ontstaan als je in een stoffige schuur wat jute zakken met graan laat slingeren. Maar goed, ja, een cel is inderdaad bijzonder complex. Maar waarom ga je er - zo lijkt het - vanuit dat er spontaan een complete cel is ontstaan? Het is bijvoorbeeld al lang duidelijk dat de mitochondriën, de krachtcentrales van een cel, apart zijn ontstaan en dat zij later symbiotisch met cellen zijn gaan samenleven.

De hele truc is: als iets te onwaarschijnlijk is om waar te zijn, dan moet je dus zoeken naar de deelstappen die eraan vooraf zijn gegaan.

Het is ook wel weer bijzonder dat je probeert dezelfde wetenschap die evolutie verklaart probeert te gebruiken als argument: (spontane generatie is immers allang achterhaald door de wetenschap). Terwijl jij als christen toch geloofd in de overtreffende trap van spontane generatie. Niet alleen ontstaat het leven "spontaan, uit het niets", maar zelfs de hele hemel en aarde komen voort uit een Woord.

[scheermes]

Maar tegenwoordig hebben we die bescherming vaak niet meer nodig. Zet op kantoor de verwarming een graadje hoger en iedereen kan in zijn blote kont gaan zitten.

Kom jij wel eens buiten? Vooral 's winters?

Ja, ik kom wel eens buiten en niet vooral 's winters

Mijn punt is dat veel mensen 95% van de tijd binnen in een verwarmde en droge omgeving zitten. Het is dan best mogelijk (en dan vooral 's zomers) om al je kleren uit te doen (daarvoor zal wel een handige pak/jas uitgevonden moeten worden). Maar dat doen we niet, zeker niet in het bijzijn van anderen. Het is onze preutsheid die ons daarvan weerhoudt.

[martien]

Helder. Dus vanuit de wetenschap hebben we een hoop argumenten om te kiezen voor de "common descent", voor een intelligende ontwerper, of God, is er geen wetenschappelijke grond. No problem. Dan is de keuze vanuit de wetenschap die van de "common descent", voor anderen een andere.

Maar je zal toch als mensen je aan de feiten moeten houden, binnen of buiten de wetenschap.

Ehhhh.. "feiten BUITEN de wetenschap? Wat moet ik me daar precies bij voorstellen?
Ja, ik ben een groot voorstander van "je aan de feiten houden". Laten we dat als uitgangspunt nemen.

Binnen de wetenschap God buitensluiten,

Ehhhhh... we gingen ons toch aan de feiten houden?
Het is een bekende misvatting dat de wetenschap God "buitensluit"(of ontkent, of negeert of ...). Wat de wetenschap doet is alleen de feiten hanteren en op basis daarvan conclusies trekken, hypothesen opstellen, experimenten doen, falcificaties trachten te vinden, kortom de "wetenschappelijke methode" toepassen. En dat is niet iets academisch of zo, het is simpelweg een bepaalde werkwijze er op gericht feit en fictie van elkaar te scheiden. Tot nu toe is er geen feit bekend dat als argument gebruikt kan worden voor het bestaan van God. Let wel, dit is dus het wetenschappelijke perspectief. God wordt dus niet buitengesloten, er wordt alleen om bewijs gevraagd. Niks mis mee, toch?

en buiten de wetenschap Hem er wel bij halen, is natuurlijk niet erg geloofwaardig. Het is één werkelijkheid waarin we leven.

Tsjah... Maar ik droom wel es snachts. Dan maak ik dingen mee die buiten de realiteit vallen. Ik kan vliegen, of soms juist me niet bewegen. Dat staat binnen de wereld waar we in leven, maar buiten de wetenschappelijke wereld. Het dromen an sich is wel een feit, maar de inhoud niet.

Kijk, er is geen enkel bezwaar om een doel te zien in de ontwikkeling van het leven op aarde. Maar het is vooralsnog geen wetenschappelijk feit. Maar dat bijt elkaar op geen enkele manier. De juistheid van de evolutietheorie is gewoon een feit. Het is de best onderbouwde wetenschappelijke theorie die we hebben. Beter onderbouwd dan bijv. de stringtheorie of het bestaan van quarks.
Maar daarmee is toch niet ontkent dat er een doel is, of dat de mens voor een bepaald doel is "ontstaan"? Die beweringen zijn op zich onwetenschappelijk, maar who cares? Voor jou ongetwijfeld waar. Prima. Geen contradictie toch?

Het is natuurlijk niet zo, dat we binnen de wetenschap over gemeenschappelijke afstamming praten, terwijl we in de kerk plotseling keurig zeggen dat God alle dieren naar hun aard geschapen heeft, zoals Genesis zegt. Je zal het een, of het ander moeten kiezen.

Ik zie dat dus een beetje anders. Voor mij is de scheppingsdaad de achtergrond van wat ik vanuit wetenschappelijk perspectief zie. De landdieren zijn voortgekomen uit de waterdieren. Wel, als je zegt dat God eerst de waterdieren schiep (naar hun aard) en later de landdieren, dan is er toch geen probleem? Dit is een beetje in de notedop, maar je begrijpt wat ik bedoel, denk ik.

Dat natuurwetenschap de empirische werkelijkheid onderzoekt, en zich daartoe beperkt, is logisch. Zo dacht Isaäc Newton, een gelovig christen, er ook al over.

En nou is het de vraag, of daarmee "de kous af is". Voor mij niet. Er bestaat nog een andere werkelijkheid, die die eerste kan doordringen. Op die manier zijn beide waar.

Je zou je kunnen afvragen: vragen m.b.t. afstamming en wordingsgeschiedenis, behoort dat eigenlijk wel tot de natuurwetenschap? Kun je daarin eigenlijk wel dingen uit onderzoek te voorschijn halen, zonder aan grensoverschrijdingen te doen? Het blijkt immers, dat de keuze voor een ontwerper, God, of een naturalistische benadering (geen ontwerper, spontaan ontstaan uit materie), consequenties heeft voor conclusies die dan getrokken gaan worden.

Ik zie die tegenstelling dus niet. Voor mij is het beide waar. Het heeft geen zin een grens te trekken tussen de fysische wereld en de geestelijke of spirituele. Ook wanneer de evolutie er toe heeft geleid dat we de soortenrijkdom zien die we nu waarnemen, is het prima mogelijk dat Iemand dat "geschapen" heeft. Waarom niet?

Maar dan valt de bodem een beetje uit het argument dat de grote overeenkomst tussen een muis en een mens een reden is om te veronderstellen dat ze door een "ontwerper" zijn gemaakt. De toegevoegde waarde als verklaring van een "designer" wordt dan kleiner. Wat is dan nog de ratio achter het veronderstellen van een "designer".

De complexiteit van het leven tot op het moleculaire niveau is voor mij een krachtiger argument voor een ontwerper.
Dat overeenkomst duidt op dezelfde ontwerper volgt wat mij betreft daaruit. Maar puur op zichzelf zou ik nu niet weten wat ik op grond van overeenkomst zou moeten concluderen.

Kijk, dat is dus het argument "same design => same designer". Wie heeft dan de planten ontworpen? Als dat dezelfde designer is, dan vervalt het eerste argument.
De complexiteit als argument is gezien vanuit een statisch perspectief. Het ontkent dat het leven in ontwikkeling is en voortdurend verandert. Die dynamiek is wat de complexiteit mogelijk maakt.
Een stap terug is dit een dieper onderscheid. Religie is doorgaans statisch, het leven doorgaans dynamisch. Het is dus m.i. geen toeval dat je de statische benadering terugvindt in zoiets als de ID gedachtegang.

Een persoon is wat anders dan een blind proces, om te interpreteren. Een persoon is veel te complex om met simplistische gevolgtrekkingen te verklaren.

Je noemt hier een "blind proces". Bedoel je dat evolutie een "blind proces" is?

Ik dacht niet zo specifiek aan evolutie, hierbij.
Voorbeelden van blinde processen: een computerprogramma dat uitgevoerd wordt op een computer, een mechanische machine die in werking treedt. Bij deze voorbeelden is er natuurlijk wel sprake van een ontwerper, maar de genoemde machines die de processen uitvoeren, nemen geen eigen beslissingen. Ze voeren slechts uit wat ze naar de natuurwetten verplicht zijn.

Maar evolutie, zoals dat beschreven wordt vanaf het ontstaan van leven uit dode materie, en het verder ontwikkelen daarvan, evolutie als materialistisch proces zoals dat bijv. door R. Dawkins uitgedragen wordt, kan je wel als een blind proces zien. Verschil met de net gegeven voorbeelden is, dat het dan duidelijk om een onmogelijk blind proces gaat, wat nooit kan hebben plaatsgevonden.

Die conclusie is wat voorbarig. Waarom is dat "onmogelijk"? Heb je bijvoorbeeld de ontwikkeling van het oog (het bekende standaardvoorbeeld) in de dierenwereld gevolgd

Het idee van spontane generatie is immers allang achterhaald door de wetenschap. Vroeger geloofde men daarin. (Ook Darwin dacht nog dat de cel wel niet zo veel zou voorstellen qua complexiteit, meen ik gelezen te hebben.)

Kan het zijn dat hier een paar dingen door elkaar lopen? De "generatio spontana" bleek inderdaad onjuist, maar dat ging over het spontaan ontstaan van maden en vliegen in rottend vlees, toch? Dat staat m.i. los van de evolutietheorie. Mis ik iets?

Maar de enorme complexiteit van een cel, zoals die heden ten dage bekend is, maakt zoiets dermate onwaarschijnlijk, dat hedendaagse voorstanders van de spontane generatie wel èrg veel uit te leggen hebben.

Dus die "generatio spontana" peoples zaten er naast. Maar bedoel je te zeggen dat een cel niet spontaan kan zijn ontstaan?
Je kan overal opm het net en met name op youtube een bos informatie vinden van hoe men denkt dat dat gegaan is. En natuurlijk waren de eerste cellen heeeeel erg veel eenvoudiger dan wat we nu kennen. Als ik me niet vergis is het laatste wapenfeit op dat gebied dat men RNA heeft kunnen laten ontstaan.
Bedoel je dat?

[martien]

Wel kan ik melden dat ik wel eens vernomen heb, dat de situatie van voor de zondvloed mogelijk anders was dan daarna. Maar goed, dat zijn hypothesen (waar ik het fijne ook niet van weet), dus daarvan kan ik ook niet precies bepalen welke waarde die hebben.

No sir, we kennen een hoop van de omstandigheden van bijv. de samenstelling van de atmosfeer en de temperatuur tot een miljoen jaar terug.

Die kunnen we vinden aan de hand van bijv. boorkernen die bovengehaald worden bij het boren in permafrost. Daar zitten kleine luchtbelletjes in en daaruit kunnen we de samenstelling bepalen.
Uit het stuifmeel dat in dat ijs zit kunnen we afleiden welke planten er in welke mate waren en zo iets zeggen over de temperatuur.
Tweede hands informatie? Ja, 'we zijn er niet bij geweest". Aan de andere kant zou ik niet weten welke twijfels je nog aan de dag wll leggen als de chemische samenstelling van een luchtbelletje van 100.000 jaar oud wordt geanaliseerd. Als werkhypothese toch heel geschikt, lijkt me, temeer daar we geen aanwijzingen hebben dat t anders was. Kwestie van de feiten als uitgangspunt kiezen.

[Cicero]

[

Blijkbaar houd je dus aan de "biologische"/"natuurkundige" informatie in de Bijbel vast omdat de waarde van de Bijbel anders voor jou drastisch afneemt.

Nu verbaast me dat wel. Als je leest wat volgens het verhaal God op de tweede dag deed:

"6 En God zeide: Daar zij een uitspansel in het midden der wateren, en dit make scheiding tussen wateren en wateren. 7 En God maakte het uitspansel en Hij scheidde de wateren die onder het uitspansel waren, van de wateren die boven het uitspansel waren; en het was alzo. 8 En God noemde het uitspansel hemel. Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de tweede dag. "

Wat voor zinnigs, natuurwetenschappelijk gezien, wordt hier gezegd over het heelal?

Dat zou ik zo niet kunnen zeggen.
Wel kan ik melden dat ik wel eens vernomen heb, dat de situatie van voor de zondvloed mogelijk anders was dan daarna. Maar goed, dat zijn hypothesen (waar ik het fijne ook niet van weet), dus daarvan kan ik ook niet precies bepalen welke waarde die hebben.

Porf. Douma weet het wel: hij heeft zich enigszins verdiept in de relevante literatuur (wat ik eigenlijk ook wel een beetje van jou verwacht dat je dat doet ) en komt tot de conclusie dat we hier te maken hebben met een oud-oosters wereldbeeld. Boven de platte aarde is een hemelkoepel gespannen, waarboven de hemeloceaan zich bevindt. Neem jij dat letterlijk?