Het Kerkraad en vrouwen

[PeterD]

Wauw, tast de vrouw niet aan, je krijgt de hele boel over je heen

Het is bij ons sowieso een keuze die we gemaakt hebben en waar we beide achter staan.

Hoop alleen dat vrouwen gerespecteerd worden!

Dat zeer zeker!

[Melody]

mss dat ik niet helemaal aansluit bij de discussie, maar ik wou toch volgende even kwijt:

vrouwen in de gemeente houden echt niet meer hun handen thuis, ze zitten in allerlei commissies, vervullen allerlei taken enz enz. alleen niet in de kerkraad. welke positie geniet de kerkraad die andere functies niet genieten? wat kunnen/mogen vrouwen wel als oppas, evangelist, koster, enz enz wat ze als diaken niet kunnen/mogen?

[Michael Corleone]

Er waren weldegelijk vrouwelijke apostelen. Feit dat dit al 7 bladzijden lang niet aan de orde is gekomen, heeft het er de schijn van dat dit niet bekend is alhier. E.e.a. is af te leiden uit de Romeinen Brief 16: 7, een, zoniet hét kernvers in deze discussie. Het klinkt zoals eerder gezegd waarschijnlijk nieuw, daar het overgrote deel gebruik zal maken van de Statenvertaling (1637), of wellicht de Nederlands Bijbelgenootschap vertaling (1951). Hierin staan de verzen als volgt:

Statenvertaling (SV 1637): “Groet Androníkus en Júnias, mijn magen, en mijn medegevangenen, welke vermaard zijn onder de apostelen, die ook vóór mij in Christus geweest zijn.”

Nederlands Bijbelgenootschap vertaling (NBG 1951): “Groet Andronikus en Junias, mijn stamgenoten en medegevangenen, mannen onder de apostelen in aanzien, die reeds vóór mij in Christus geweest zijn.”

Hier lijkt het om 2 mannen te gaan (Androníkus en Júnias), feitelijk is dat in déze verzen ook zo, Androníkus en Júnias zijn immers mannennamen. De NBG onderstreept dit zelfs nog “mannen onder de apostelen in aanzien”. Het betreft hier echter een vertaalfout. Uit de grondtekst blijk namelijk, dat Júnias vertaald had moeten worden met Junia (een christenvrouw, de naam komt in talloze oude seculiere geschriften voor, exclusief voor de vrouw). Dit vers is dus altijd verkeerd vertaald geweest (en helemaal met de in het geheel niet in de grondtekst voorkomende toevoeging “mannen”).

In recente vertalingen staat de vertaling wel grondtekst trouw, het Nederlands Bijbelgenootschap herstelde haar fout in haar (in samenwerking met de Katholieke Bijbelstichting) in 1996 uitgegeven Groot Nieuws Bijbel: “De groeten aan Andronikus en Junia, die net als ik Joden zijn en in de gevangenis hebben gezeten. Zij behoren tot de bekendste apostelen en waren al eerder christen dan ik.” (Betreffende de op komst zijnde herziene Statenvertaling, het is bijzonder interessant te bezien hoe het daarin wordt vertaald, de editie van 1977 had het nog niet aangepast.)

Andere voorbeelden zijn de door de Katholieke Bijbelstichting uitgegeven (hernieuwde) Willibrord vertaling (1995): “Groet Andronikus en Junia, mijn landgenoten en medegevangenen, mensen van aanzien onder de apostelen, die al eerder dan ik in Christus waren.” Ook staat het correct in de meest recente Nieuwe Bijbel Vertaling 2004: “Groet Andronikus en Junia, mijn volksgenoten die met mij in de gevangenis hebben gezeten, die als apostelen veel aanzien genieten en die eerder dan ik één met Christus zijn geworden.”

Het is dus reuze interessant, deze tekst. Van groot belang is dat deze Junia door apostel Paulus als een mens van aanzien onder de apostelen werd genoemd. Dit zet eerdere / andere uitspraken van Paulus in een heel ander licht. Bovendien geeft het een fascinerende kijk op de pre-Paulus periode van de zeer vroeg Christelijke kerk (zij die Jezus veelal zelf hadden gekend en/of meegemaakt), vrouwen horen er helemaal bij, en in veel gevallen zijn het de vrouwen die de sleutelfiguur zijn in deze gemeenten. Te denken valt ook aan de diverse malen dat Paulus vrouwen in de verschillende gemeenten groet, aanspoort om hun werk in de gemeente goed te doen, de meeste voorbeelden zijn in de voorliggende postings wel genoemd.

Verder is er nog een interessante tekst, reeds in een eerdere posting terloops aangehaald, die zeer noemenswaardig is in deze kwestie, namelijk 1 Korintiërs 11:5: “Maar een iegelijke vrouw, die bidt of profeteert met ongedekten hoofde, onteert haar eigen hoofd; want het is een en hetzelfde, alsof haar het haar afgesneden ware. (SV)” of zoals de NBV laat lezen: “Maar een vrouw maakt haar hoofd te schande wanneer ze met onbedekt hoofd bidt of profeteert, want ze is in dat geval precies hetzelfde als een kaalgeschoren vrouw.”

Vrijwel de enige interesse waarmee dit vers wordt gelezen is in het verband met de “hoofddeksel” van de vrouw, en de (al dan niet) geldende actualiteit hiervan. Wat echter niet zelden over het hoofd wordt gezien, is dat hier zeer duidelijk sprake is van in de gemeentesamenkomst biddende en profeterende (lees prekende) vrouwen. De uitleg dat het bidden en profeteren zou moeten worden gezien als “het aanhoren van gebeden” en “het uitleggen van profetische geschriften” (kanttekeningen SV), vallen echter toch onder de meest wonderlijke exegetische noodsprongen. Het enige serieus te nemen argument, als zou het slechts huiselijke godsdienstoefeningen betreffen, is ook niet sterk: het gehele hoofdstuk (1 Korintiërs 11) handelt over de gewone gemeentesamenkomsten en het is dan ook geforceerd en ongemotiveerd en om een scheiding te maken tussen de verzen 2-16 (de houding van de vrouw) en de verzen 17-34 (het Avondmaal). Bovendien is het in het geheel niet aannemelijk, zelfs ongeloofwaardig, dat Paulus zo uitvoerig (langdradig bijna) stil blijft staan bij het toilet van de vrouw, als dit slechts voor thuis gold.

De zeer vele directe en impliciete teksten die aangeven dat er voor de vrouw overduidelijk een (belangrijke) rol was weggelegd in de oud christelijke kerk, hebben mij (na een proces van lange jaren, dat wel) gebracht tot de opvatting dat dit ook thans op grond van de Bijbel zeer wel geoorloofd is. Ook met het in ogenschouw nemen van de bekende teksten (slechts enkele) die daartegen worden aangevoerd, waarvoor echter, met inachtneming van grondtekst en/of context, door theologen en/of onderzoekers goede verklaringen zijn gegeven waaruit blijkt dat deze teksten ook anders kunnen worden geïnterpreteerd.

Groeten en bekijk het is objectief!

[jacobH]

Zo zeker ben ik niet van jouw veronderstelling.

Ik ben het met je eens dat Junius Junia moet zijn. Het was dus een vrouw. Maar of ze nu een apostel was dat is m.i. niet direct uit deze tekst te halen. Ik zou het zo omschrijven. Ze had aanzien onder de apostelen.

En verder lees ik in de functie omschrijving niets over vrouwelijke ambten.

1 ¶ Dit is een getrouw woord: zo iemand tot eens opzieners ambt lust heeft, die begeert een treffelijk werk.
2 Een opziener dan moet onberispelijk zijn, ener vrouwe man, wakker, matig, eerbaar, gaarne herbergende, bekwaam om te leren;
3 Niet genegen tot den wijn, geen smijter, geen vuil-gewinzoeker; maar bescheiden, geen vechter, niet geldgierig.
4 Die zijn eigen huis wel regeert, zijn kinderen in onderdanigheid houdende, met alle stemmigheid;
5 (Want zo iemand zijn eigen huis niet weet te regeren, hoe zal hij voor de Gemeente Gods zorg dragen?)
6 Geen nieuweling, opdat hij niet opgeblazen worde, en in het oordeel des duivels valle.
7 En hij moet ook een goede getuigenis hebben van degenen, die buiten zijn, opdat hij niet valle in smaadheid, en in den strik des duivels.
8 ¶ De diakenen insgelijks moeten eerbaar zijn, niet tweetongig, niet die zich tot veel wijns begeven, geen vuil-gewinzoekers;
9 Houdende de verborgenheid des geloofs in een rein geweten.
10 En dat deze ook eerst beproefd worden, en dat zij daarna dienen, zo zij onbestraffelijk zijn.
11 De vrouwen insgelijks moeten eerbaar zijn, geen lasteressen, wakker, getrouw in alles.
12 Dat de diakenen ener vrouwe mannen zijn, die hun kinderen en hun eigen huizen wel regeren.
13 Want die wel gediend hebben, verkrijgen zichzelven een goeden opgang, en vele vrijmoedigheid in het geloof, hetwelk is in Christus Jezus.


Maar goed dan zitten we nog met het ambt van diacones.

1 tim 5:9 Dat een weduwe gekozen worde niet minder dan van zestig jaren, welke eens mans vrouw geweest zij;

De kantkeningen spreken hier over een ambt.

[jacobH]

Zo zeker ben ik niet van jouw veronderstelling.

Ik ben het met je eens dat Junius Junia moet zijn. Het was dus een vrouw. Maar of ze nu een apostel was dat is m.i. niet direct uit deze tekst te halen. Ik zou het zo omschrijven. Ze had aanzien onder de apostelen.

En verder lees ik in de functie omschrijving niets over vrouwelijke ambten.

1 ¶ Dit is een getrouw woord: zo iemand tot eens opzieners ambt lust heeft, die begeert een treffelijk werk.
2 Een opziener dan moet onberispelijk zijn, ener vrouwe man, wakker, matig, eerbaar, gaarne herbergende, bekwaam om te leren;
3 Niet genegen tot den wijn, geen smijter, geen vuil-gewinzoeker; maar bescheiden, geen vechter, niet geldgierig.
4 Die zijn eigen huis wel regeert, zijn kinderen in onderdanigheid houdende, met alle stemmigheid;
5 (Want zo iemand zijn eigen huis niet weet te regeren, hoe zal hij voor de Gemeente Gods zorg dragen?)
6 Geen nieuweling, opdat hij niet opgeblazen worde, en in het oordeel des duivels valle.
7 En hij moet ook een goede getuigenis hebben van degenen, die buiten zijn, opdat hij niet valle in smaadheid, en in den strik des duivels.
8 ¶ De diakenen insgelijks moeten eerbaar zijn, niet tweetongig, niet die zich tot veel wijns begeven, geen vuil-gewinzoekers;
9 Houdende de verborgenheid des geloofs in een rein geweten.
10 En dat deze ook eerst beproefd worden, en dat zij daarna dienen, zo zij onbestraffelijk zijn.
11 De vrouwen insgelijks moeten eerbaar zijn, geen lasteressen, wakker, getrouw in alles.
12 Dat de diakenen ener vrouwe mannen zijn, die hun kinderen en hun eigen huizen wel regeren.
13 Want die wel gediend hebben, verkrijgen zichzelven een goeden opgang, en vele vrijmoedigheid in het geloof, hetwelk is in Christus Jezus.


Maar goed dan zitten we nog met het ambt van diacones.

1 tim 5:9 Dat een weduwe gekozen worde niet minder dan van zestig jaren, welke eens mans vrouw geweest zij;

De kantkeningen spreken hier over een ambt.

[Cicero]

Er waren weldegelijk vrouwelijke apostelen. Feit dat dit al 7 bladzijden lang niet aan de orde is gekomen, heeft het er de schijn van dat dit niet bekend is alhier. E.e.a. is af te leiden uit de Romeinen Brief 16: 7, een, zoniet hét kernvers in deze discussie.

Wel een heel smal bewijs. De vertaling van de NBV is niet gelijk onomstreden. Mijn eerste vertaling zou zijn 'die in aanzien staan bij de apostelen (en tois apostolois)'. De NBV vind ik vreemd, tenzij je parallelteksten kunt geven.

[Michael Corleone]

Parallelteksten met exact "en tois apostolois" zijn er niet. Naast meerdere duidelijke maar impliciete nieuwtestamentische parallellen (hogere taalkunde, en voor hier niet bijster interessant) is er echter wel een zeer duidelijke soortgelijke parallel tekst, namelijk Joh. 7:12.

SV Joh. 7:12: “En er was veel gemurmel van Hem onder de scharen..” (…peri autou hn en tois oclois…)

SV Rom. 16:7: “..welke vermaard zijn onder de apostelen..” (…eisin epishmoi en tois apostolois...)

Overbodig te zeggen dat "en" in Joh. 7:12 hier niet betekend "in de ogen van" of iets dergelijks, maar "in de scharen", "binnen de scharen", "bij de scharen" of "onder de scharen", dus slechts voor één uitleg vatbaar. Duidelijk dat dit dan ook geldt voor Romeinen 16:7, Andronikus en Junia horen bij de apostelen, in de zin van "één van hun".

De vertalingsuggestie als zou het "bij" in de zin van "in de ogen van" moeten zijn, is dus bijzonden zwak, een zeer dubieuze en erg vergezochte exegese. Bovendien: wees er zeker van dat Paulus had gekozen voor een tekst in de strekking van "hupo ton apostolon", als hij "bij" in de zin van "in de ogen van" had willen zeggen.

Voorts is het eenzijdig om alleen de NBV sceptisch en negatief te benaderen op haar vertaling. Alle vertalingen kiezen namelijk diezelfde strekking. Juist daarom heb ik hierboven een breed verslag van alle grote Nederlandse vertalingen gegeven, Statenvertaling incluis.

Hier dus nogmaals de grote nationale vertalingen na elkaar, alle vertalers hebben hier willen aangeven: "onder" in het zin van "behorend bij":
SV: "welke vermaard zijn onder de apostelen"
NGB51: "mannen (staat niet in grondtekst) onder de apostelen in aanzien"
WV95: "mensen van aanzien onder de apostelen"
GNB96: "behoren tot de bekendste apostelen"
NBV: "die als apostelen"

Ook alle grote Engelstalige vertalingen doen hetzelfde (het Engelse "among" betekend "te midden van"):
NAB: "outstanding apostles"
NASB: "outstanding among"
NRSV: "prominent among"
REB: "eminent among"
KJV: "of note among"
NCV: "they are very important apostles."

Als alle grote Nederlandse én internationale vertalingen het "episemoi en tois apostolois" op dezelfde wijze vertalen of parafraseren, namelijk helder en duidelijk implicerend dat Andronikus en Junia(s) apostelen zijn, dan kan ik niet anders als daarin mee te gaan.

[Cicero]

Voorts is het eenzijdig om alleen de NBV sceptisch en negatief te benaderen op haar vertaling. Alle vertalingen kiezen namelijk diezelfde strekking. Juist daarom heb ik hierboven een breed verslag van alle grote Nederlandse vertalingen gegeven, Statenvertaling incluis.

De NBV is een best goede vertaling. Ik probeer alle vertalingen als gelijkwaardig te benaderen.

Als alle grote Nederlandse én internationale vertalingen het "episemoi en tois apostolois" op dezelfde wijze vertalen of parafraseren, namelijk helder en duidelijk implicerend dat Andronikus en Junia(s) apostelen zijn, dan kan ik niet anders als daarin mee te gaan.

Het blijft impliciet, en je hoeft het er niet dwingend uit af te leiden. Want "Gemurmel van hem onder de scharen" betekent niet dat 'hem' onder de schare gerekend moet worden.

[jas]

ik weet niet of ik nu dingen door elkaar heen haal, maar ik zat nog eens na te denken over deze discussie. Er staat inderdaad in de bijbel dat vrouwen moeten zwijgen in de gemeente. Maar in Richteren staat er dat Debora een profetes was. Eigenlijk dus ook een ambt.
Ik ben heel benieuwt hoe jullie daar dan naar kijken. Ik vind het een beetje tegenstrijdig, maar nogmaals misschien haal ik nu dingen door elkaar.

In tijden van nood heeft de Heere idd wel gebruik gemaakt van een vrouw, maar ook om de mannen te schande te maken. Zoals je al zei, bij Debora was dat het geval. Maar het is nimmer Zijn gewone handelwijze geweest. De Heere Jezus koos Zich ook 12 apostelen uit, allen mannen.

[jas]

Maar niet als het over kerkelijk regeren gaat. Dat komt de vrouw volgens het N.T. niet toe, integendeel het staat nog lelijk ook.

En de meesten zijn al zo lelijk van zichzelf.
Komt dat er ook nog bij.

[Optimatus]

Er waren weldegelijk vrouwelijke apostelen. Feit dat dit al 7 bladzijden lang niet aan de orde is gekomen, heeft het er de schijn van dat dit niet bekend is alhier. E.e.a. is af te leiden uit de Romeinen Brief 16: 7, een, zoniet hét kernvers in deze discussie.

Wel een heel smal bewijs. De vertaling van de NBV is niet gelijk onomstreden. Mijn eerste vertaling zou zijn 'die in aanzien staan bij de apostelen (en tois apostolois)'. De NBV vind ik vreemd, tenzij je parallelteksten kunt geven.

Ik begrijp dat er staat en tois apostolois.

Helaas is mijn Grieks enigszins weggezakt, maar als ik me niet vergis waren de rijtjes lidworden als volgt:

Singularis:

nom: hò hè to
gen: tou tès tou
dat: toi tei toi
acc: ton tèn to

Pluralis:

nom: hòi hài ta
gen: tón tón tón
dat: tois tais tois
acc: tous tas ta

Het zinnetje en tois apostolois wordt gebruikt als weergave van een voorzetsel (en) dat met de dativus wordt gebruikt en iets met "de apostelen" moet weergeven.

In het Frans is het zo dat men het meervoud "ils" gebruikt voor een groep mannen, het meervoud "elles" voor een groep vrouwen en "ils" eveneens voor een groep mannen èn vrouwen. Het Latijn doet dit ook.

Is dit in het Grieks ook niet het geval?

[Cicero]

Ja, dat klopt. Maar er is geen enkele maal dat er in het NT een vrouwelijke apostel voorkomt.

[jas]

Er waren weldegelijk vrouwelijke apostelen. Feit dat dit al 7 bladzijden lang niet aan de orde is gekomen, heeft het er de schijn van dat dit niet bekend is alhier. E.e.a. is af te leiden uit de Romeinen Brief 16: 7, een, zoniet hét kernvers in deze discussie. Het klinkt zoals eerder gezegd waarschijnlijk nieuw, daar het overgrote deel gebruik zal maken van de Statenvertaling (1637), of wellicht de Nederlands Bijbelgenootschap vertaling (1951). Hierin staan de verzen als volgt:

Statenvertaling (SV 1637): “Groet Androníkus en Júnias, mijn magen, en mijn medegevangenen, welke vermaard zijn onder de apostelen, die ook vóór mij in Christus geweest zijn.”

Nederlands Bijbelgenootschap vertaling (NBG 1951): “Groet Andronikus en Junias, mijn stamgenoten en medegevangenen, mannen onder de apostelen in aanzien, die reeds vóór mij in Christus geweest zijn.”

Hier lijkt het om 2 mannen te gaan (Androníkus en Júnias), feitelijk is dat in déze verzen ook zo, Androníkus en Júnias zijn immers mannennamen. De NBG onderstreept dit zelfs nog “mannen onder de apostelen in aanzien”. Het betreft hier echter een vertaalfout. Uit de grondtekst blijk namelijk, dat Júnias vertaald had moeten worden met Junia (een christenvrouw, de naam komt in talloze oude seculiere geschriften voor, exclusief voor de vrouw). Dit vers is dus altijd verkeerd vertaald geweest (en helemaal met de in het geheel niet in de grondtekst voorkomende toevoeging “mannen”).

De SV spreekt in elk geval niet over mannen. Matth. Henry zegt zelfs dat de grondtekst ruimte over laat voor de opvatting dat hier sprake is van een echtpaar, een man en vrouw dus. Dat geeft echter verder geen enkele ruimte voor jouw bewering dat je daaruit kunt afleiden dat er ook vrouwelijke apostelen geweest zijn. Want er staat weliswaar van deze mensen dat ze vermaard waren onder de apostelen, er staat zeker niet dat ze zelf apostelen waren. Je conclusie is dan ook enigszins voorbarig en mist elke grond uit de Schrift, en is dus niet anders dan een blote veronderstelling.