Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

[antoon]

Ja Bassie ik lees boeken van creationisten om er wat uit te halen , maar niet om de schrijver op een voetstuk te plaatsen.
groet

PS Martien je schijnt het nog steeds niet door te hebben waar het omgaat
Alleen de scheppingsgelovigen argumenteren hier, de rest niet en jij al helemaal niet, alleen speel je voor schijn psycholoog, je zet jezelf te kijk.

[martien]

PS Martien je schijnt het nog steeds niet door te hebben waar het omgaat
Alleen de scheppingsgelovigen argumenteren hier, de rest niet en jij al helemaal niet, alleen speel je voor schijn psycholoog, je zet jezelf te kijk.

Zooooo, ik weet niet waar het om gaat?

Leg het nog es uit dan.

Overigens mis ik nog steeds je loodzware argumenten en ijzersterke bewijzen.

Een foto van twee gefossiliseerde visjes zegt misschien meer over de evolutietheorie dan het scheppingsverhaal.

Maar ik begrijp dat we het eens zijn over het feit, dat de exacte wetenschap als uitgangspunt genomen kan worden. Dus halfwaardetijden van radioactieve isotopen is een feit, geen aanname.

[rai]

Hmmm, jammer, dit topic is een beetje aan het ondersneeuwen in persoonlijke opmerkingen en niet naar elkaar luisteren.

Mag ik de zaak eens omdraaien? Noem eens enkele dingen die vóór het scheppingsverhaal pleiten (en die niet bestaan uit gaten in de E.T.)...

Hmmm, dat is wel een beetje zo.

Misschien is het een idee een aparte topic te starten onder "babbelen met Antoon"?

nee zie je dat men steeds het bewijslast wilt omdraaien. Het heet hier wetenschap en filiosofie, voor vragen over het geloof kun je op andere topics vragen stellen.

[hettys]

Hoezo bewijs?
Over de evolutie van insecten is vrij weinig bekend, alleen dat ze in het devoon al bestonden. Ik zeg alleen dat je geen tijdvakken moet aanzien voor een zg ' levenszone'. en dat het cambrium dus geen ' levenszone' is die ' het eerst werd begraven', zoals jij stelt.

Dat over levenzone cq tijdsvlakken snap ik wel maar je negeert mn vraag waar zijn de insecten voor het devoon?

Nee.
die vraag negeer ik niet.
Ik zeg dat er vrij weinig over bekend is. het is normaal in de wetenschap. om dingen nog niet te weten. je snapt helemaal niets over wat ik zei tijdsvlakken.
anders zou je niet vragen waar de insecten waren voor het devoon. het devoon was iets van 400.miljoen jaar geleden en bestaat niet voor jou.

dus je vraag waar insecten waren voor het devoon is een schijnvraag.

[rai]

Hoezo bewijs?
Over de evolutie van insecten is vrij weinig bekend, alleen dat ze in het devoon al bestonden. Ik zeg alleen dat je geen tijdvakken moet aanzien voor een zg ' levenszone'. en dat het cambrium dus geen ' levenszone' is die ' het eerst werd begraven', zoals jij stelt.

Dat over levenzone cq tijdsvlakken snap ik wel maar je negeert mn vraag waar zijn de insecten voor het devoon?

Nee.
die vraag negeer ik niet.
Ik zeg dat er vrij weinig over bekend is. het is normaal in de wetenschap. om dingen nog niet te weten. je snapt helemaal niets over wat ik zei tijdsvlakken.
anders zou je niet vragen waar de insecten waren voor het devoon. het devoon was iets van 400.miljoen jaar geleden en bestaat niet voor jou.

dus je vraag waar insecten waren voor het devoon is een schijnvraag.

Maar het bestaat wel volgens jouw, dus dan is het geen schijnvraag, maar legitieme vraag wie jij volgens jouw overtuiging moet beantwoorden.

Dan nog een vraag: Waarom is daar nog niks over bekend? Ik dacht dat de evo-theorie de beste papieren had, maar over dit hoofdstuk geen enkel antwoord heeft.

[Danthaman]

Maar het bestaat wel volgens jouw, dus dan is het geen schijnvraag, maar legitieme vraag wie jij volgens jouw overtuiging moet beantwoorden.

Dan nog een vraag: Waarom is daar nog niks over bekend? Ik dacht dat de evo-theorie de beste papieren had, maar over dit hoofdstuk geen enkel antwoord heeft.

Nou, dat de evolutietheorie de beste papieren heeft is gelukkig een feit.

Maar goed, zoals al heel vaak eerder gezegd:

Iets niet weten is nog geen vrijbrief om te roepen dat het jouw alternatief waar is!!!!!!!

Als de wetenschap niet precies weet hoe het insectenleven zich ontwikkeld heeft betekent dat maar één ding; dat we niet precies weten hoe het insectenleven zich ontwikkeld heeft...

[hettys]

Hoezo bewijs?
Over de evolutie van insecten is vrij weinig bekend, alleen dat ze in het devoon al bestonden. Ik zeg alleen dat je geen tijdvakken moet aanzien voor een zg ' levenszone'. en dat het cambrium dus geen ' levenszone' is die ' het eerst werd begraven', zoals jij stelt.

Dat over levenzone cq tijdsvlakken snap ik wel maar je negeert mn vraag waar zijn de insecten voor het devoon?

Nee.
die vraag negeer ik niet.
Ik zeg dat er vrij weinig over bekend is. het is normaal in de wetenschap. om dingen nog niet te weten. je snapt helemaal niets over wat ik zei tijdsvlakken.
anders zou je niet vragen waar de insecten waren voor het devoon. het devoon was iets van 400.miljoen jaar geleden en bestaat niet voor jou.

dus je vraag waar insecten waren voor het devoon is een schijnvraag.

Maar het bestaat wel volgens jouw, dus dan is het geen schijnvraag, maar legitieme vraag wie jij volgens jouw overtuiging moet beantwoorden.

das waar.
Ik beantwoord die vraag met: geen idee. Ik weet niet hoe insecten zich hebben ontwikkeld. Dat is nog een onderwerp van onderzoek.

Dan nog een vraag: Waarom is daar nog niks over bekend? Ik dacht dat de evo-theorie de beste papieren had, maar over dit hoofdstuk geen enkel antwoord heeft.

Waarom zou ik over elk onderwerp alles moeten weten?
En het is vrij logisch om niet alles in een keer te weten. Onderzoek is nodig en wordt gedaan. (ook op medisch vlak)

We wachten gewoon de resultaten af van van nieuwe onderzoeken.

Tja de creationisten. Die weten alles al. floep geschapen. klaar. hebben geen wetenschappelijke onderbouwing nodig.

[martien]

nee zie je dat men steeds het bewijslast wilt omdraaien. Het heet hier wetenschap en filiosofie, voor vragen over het geloof kun je op andere topics vragen stellen.

Ehhhhh, ik ben me niet bewust dat er een bewijslast wordt omgedraaid. Integendeel, de evolutietheorie heeft "uitstekende papieren", het creationisme is gespeend van iedere vorm van bewijs en is in tegenspraak met de wetenschap.

Dus, leg es uit, op wat voor manier wordt de bewijslast omgedraaid?

[rai]

nee zie je dat men steeds het bewijslast wilt omdraaien. Het heet hier wetenschap en filiosofie, voor vragen over het geloof kun je op andere topics vragen stellen.

Ehhhhh, ik ben me niet bewust dat er een bewijslast wordt omgedraaid. Integendeel, de evolutietheorie heeft "uitstekende papieren", het creationisme is gespeend van iedere vorm van bewijs en is in tegenspraak met de wetenschap.

Dus, leg es uit, op wat voor manier wordt de bewijslast omgedraaid?

Dit was een reactie op het feit dat men wilt discusseren hier over het geloof. En daar ging deze discussie niet over. Het woord bewijslast was misschien niet de gelukkigste keuze daarin.

[rai]

Nou, dat de evolutietheorie de beste papieren heeft is gelukkig een feit.

Hoe meer men dat roept wil, nog niet zeggen dat het waar is.

Iets niet weten is nog geen vrijbrief om te roepen dat het jouw alternatief waar is!!!!!!!

Dan is het ook geen feit.

Als de wetenschap niet precies weet hoe het insectenleven zich ontwikkeld heeft betekent dat maar één ding; dat we niet precies weten hoe het insectenleven zich ontwikkeld heeft...

Ik snap dat niet, wereldwijd zijn liggen er museums vol met zogenaamde bewijzen, en de insecten evolutie onbreekt helemaal. Waarom heeft men daar nooit eens onderzoek naar gedaan dan?

[kirdneh]

Planten en bomen drijven bassie, onder het water werden de lagen gecreerd.

Als deze blijven drijven, hoe zijn ze dan in aardolie veranderd?

Zoals zo vaak gaan planten en bomen bij elkaar 'klitten' net zoals bij de uitbarsting van mount helen, daar zie je ook dat de bomen bij elkaar drijven.Na dat dat is gebeurt en er komt een aantal lagen overheen dan krijg je door de druk aardolie.Simpel he?
Oh dat komt dus na dat jouw laag eerst is ondergelopen met een modderlaag wat eerst is kaal gehaald.Daarom zie je bijna niet.

[kirdneh]

Nee.
die vraag negeer ik niet.
Ik zeg dat er vrij weinig over bekend is. het is normaal in de wetenschap. om dingen nog niet te weten. je snapt helemaal niets over wat ik zei tijdsvlakken.
anders zou je niet vragen waar de insecten waren voor het devoon. het devoon was iets van 400.miljoen jaar geleden en bestaat niet voor jou.

dus je vraag waar insecten waren voor het devoon is een schijnvraag.

Dat is geen schijnvraag, die vraag mag je uit de evotheorie verklaren.

[parsifal]

Ik heb wat gepikt uit de gesloten discussie.

Voor mij staan geloof en wetenschap elkaar zeker niet in de weg.

Wel, daar vinden we elkaar dan voor 100%. En dat is dan ook precies mijn bezwaar tegen het creationistische denken. En ook tegen de soms gevoelde vijandigheid, als zou wetenschap of atheisme een soort verborgen agenda hebben om geloof tegen te gaan of te bestreiden of zo.

Daar geloof ik ook niet in. Al wordt wetenschap door sommigen wel misbruikt om een atheistisch wereldbeeld te verdedigen. Natuurlijk mag dit, maar ook aan de atheistische kant heb je de Hovinds, zij hebben echter hun eigen namen.

Een soort agnostische benadering maar dan aan het adres van de wetenschap?
Hmm, die onderlinge beinvloeding zie ik niet zo. De valversnelling op aarde is 9.8 m/s*s. Op welke manier is daar geloof aan gekoppeld? Volgens mij is wetenschap gescheiden van geloof, omdat ze zich baseert op "de wetenschappelijke methode" en zolang geloof of God niet stoffelijk is zal de wetenschap geen aanpnopingspunten hebben met geloof.
Die beinvloeding is er wel op maatschappelijk niveau. In de middeleeuwen konden sommige onderzoeken niet gedaan wodrden omdat het "tegen het geloof" was (snijden in lijken, astronomie). Maar met de verlichting is er een ontkoppeling ontstaan.

Wetenschap staat echt niet los van het wereldbeeld van de wetenschapper. Een wetenschapper haalt ergens zijn inspiratie vandaan. Deze inspiratie zie je vaak niet terug in de uiteindelijke stellingen en dergelijke, maar het is er wel.

Verder heb je nog steeds te maken met wereldbeelden in de beoordeling van wetenschap.
Een voorbeeld waar het huidige wereldbeeld wetenschap beinvloed is bij onderzoek naar verschillende eigenschappen van mannen en vrouwen en verschillen tussen de rassen. Een wetenschappelijk onderzoek waar uit zou blijken dat negroide mensen minder intelligent zijn dan blanke mensen zou bijvoorbeeld sneller teruggestuurd worden door een referee, omdat niet gekeken is naar confounders, dan een onderzoek waaruit blijkt dat de intelligentie niet significant verschilt (Waarbij mogelijke confounders de distributies te breed gemaakt kunnen hebben, waardoor een verschil niet aantoonbaar is). Ook nu is het trouwens nog steeds zo dat er bijvoorbeeld in China een stuk meer op onderzoeksgebied kan dan in de westerse wereld. Dit heeft niet zozeer met geloof te maken, eerder met wereldbeeld en vooral mensbeeld.

historisch kun je nog verwijzen naar de vroegere afwijzing van de big-bang theorie, onderandere vanuit het idee dat een begin van tijd wel eens een Schepper zou kunnen impliceren.

Maar "doelmatigheid" hoort tot het rijk van de ethiek of filosofie, niet de (natuur)wetenschap. Ik ben er van overtuigd dat natuurwetenschappelijk onderzoek per definitie niet tot het ontdekken van een "doel" van de schepping of evolutie zal leiden.

Ik denk dat ik het met je eens ben, maar als die doelmatigheid wel aanwezig is in de werkelijkheid (dus het object van de natuurwetenschap) dan zijn er dus zaken in deze waarneembare werkelijkheid waar de natuurwetenschap moet zwijgen. Als God werkelijk aan het begin van het leven op aarde staat, dan kan de natuurwetenschap nooit dit begin correct beschrijven, omdat het God buiten beeld wil houden. De spelregels van de natuurwetenschap zorgen er voor dat er beperkingen zijn aan wat te kennen is.

Ehhhhh, nou ik denk dat de wetenschappelijke insteek is dat we daarover simpelweg geen uitspraak kunnen doen. Vanuit spiritueel standpunt natuurlijk wel en daar zijn dan ook vele verschillende inzichten over bekend. Dus "doelloos" is m.i. niet helemaal scherp, onbekend lijkt me exacter.

Hier ben ik het mee eens.

Maar verwondering is een menselijke emotie en valt buiten de exacte wetenschap. Dus de relatie tussen "elegant" en a2+b2=c2 is zuiver menselijk. Dus wij mensen leggen een (gevoels)relatie en dus valt die relatie zelf buiten de wetenshap.

Maar het geeft nog steeds aan dat er interactie is tussen mijn persoonlijk geloof en mijn persoonlijke wetenschapsbeoefening. Verwondering drijft deels mijn onderzoek, terwijl resultaten van wetenschappelijk onderzoek ook weer mijn verwondering en respect voor de Schepper van de natuur beinvloeden. Dat die Schepper er is, weet ik vanuit mijn geloof, maar de dingen die mijn aanbidding versterken, weet ik deels vanuit de wetenschap. Dit is inderdaad een persoonlijke zaak, maar het persoonlijke en het wetenschappelijke staan niet helemaal los van elkaar. Ondanks dat ik me in de wetenschap voor een groot deel laat leiden door mijn gevoel voor schoonheid en elegantie, wat persoonlijke oordelen zijn, komen de uiteindelijke resultaten wel in wetenschappelijke bladen, waar enige objectiviteit geeist wordt.

[martien]

Ik snap dat niet, wereldwijd zijn liggen er museums vol met zogenaamde bewijzen, en de insecten evolutie onbreekt helemaal. Waarom heeft men daar nooit eens onderzoek naar gedaan dan?

Maar beste Rai, meen je nu werkelijk dat er geen onderzoek gedaan zou zijn naar de ontwikkeling van het insectenleven?

Voordat je zoiets opschrijft zou je es kunnen kijken naar het beschikbare materiaal.

Dan de opmerking over "een feit".

In de wetenschap, althans gebieden als natuurkunde en biologie worden beschrijvingen gemaakt die enkel en alleen de huidige stand van zake weergeven. het is een typisch creationistische gedachte dat "de wetenschap denkt per definitie gelijk te hebben".Dat is NIET het geval. Sterker nog, ik ben er van overtuigd dat we over honderd jaar heel anders denken over de string theorie of quarks dan nu. We beschrijven de werkelijkheid zo goed mogelijk, met de NU beschikbare informatie en inzichten.
Voor een hoop bestaan simpelweg bewijzen. De relatieviteitstheorie is op vele verschillende manieren bewezen en gechecked.
We denken een aardig beeld te hebben van hoe zuurstof en waterstof met elkaar reageren. Van erfelijkheid weten we zo t een en ander.

Maar, nogmaals, er wordt NIET geclaimd dat we de waarheid in pacht hebben, slechts een inzicht op DIT moment. En dat is een dynamisch inzicht.

De creationistische wereld is echter gebaseerd op louter veronderstellingen, die nog es tegengesproken worden door de wetenschap. Welis waar "hebben we de wijsheid niet in pacht", maar de hoeveelheid waterdamp die een liter lucht kan bevatten staat gewoon vast. Dat zal over duizend jaar nog zo zijn en was 6000 jaar geleden ook zo. De vulcanische activiteit die gepaard gaat met een aardschol die in 6000 jaar de himalaya's van 8000 meter hoog moet laten ontstaan is fenomenaal, dat staat los van de juistheid van de string theorie of de precieze ontwikkeling van de insekten.

Sommige dingen ZIJN gewoon zo. De aarde draait om de zon. Wiskunde is waar en geen "geloof".

Wat niet begrepen wordt is dat je niet uit het wetenschappelijke bouwwerk zomaar iets kunt pakken en naar eigen inzicht aanpassen, zonder dat dan het hele gebouw instort. ALS de aardas langer dan 6000 jaar geleden een andere stand had, dan MOETEN bepaalde waarnemingen van nu onjuist zijn. DUS is die aardas niet 6000 jaar geleden gekanteld.
ALS je de natuurkunde accepteert dan is DUS de halfwaardetijd van radioactieve isotopen NU meetbaar en constant over de afgelopen zoveel miljard jaar.

Het is dit gebrek aan het accepteren van de gevolgen van een bepaalde (creationistische) aanname wat steeds fout gaat.

[martien]

@Parcifal:

Een plezierige post (persoonlijke mening!) en ik voel je respect voor zowel de wetenschap als het geloof. Dat is weldadig.

Ik kom er later op terug...