Remonstrantisme in een nieuw jasje...

[Joepie Meloen]

Wat de robot nog steeds niet schuldig maakt en de Creator van de robot eerder. Aangezien al is vast gelegd wat binnen de verantwoordelijkheid van die robot zou gedaan. Indien de Creator van de robot op deze manier zou omgaan met zijn creatie zou ook dat wat hij doet binnen zijn verantwoordelijkheid zijn vast gelegd. Het zou dan niet meer dan het afschuiven van verantwoordelijkheid zijn.

God heeft, in die zin, al helemaal geen verantwoordelijkheid ten opzichte van iets of iemand. Ik doelde niet op verantwoordelijkheid als in 'verantwoording afleggen aan iemand' maar 'verantwoordelijk zijn voor'.

Oké, en wat is het verschil? Je bent pas ergens verantwoordelijk ergens voor als je er ook verantwoording voor moet afleggen. God heeft alleen verantwoording voor Zichzelf, eerbiedig bedoeld.

If (and I stress if) iemand iets maakt met de mogelijkheid om het goede te doen én ondertussen ook al besloten heeft dat binnen de verantwoordelijkheid van die persoon de keuze tegen dat goede gemaakt zal worden kan ik niet anders zeggen dat die functie voor 'het goede kunnen' hoogstens betwijfelbaar is.

Dat zou alleen dan betwijfelbaar zijn als die persoon er last van had dat het al besloten was.

Dat klopt, er zit een verschil tussen 'weten' en 'beslissen' alhoewel dat in Goddelijke context natuurlijk wat anders is dan bij de mensheid. Indien God wist wat er zou gebeuren, kon Hij dat automatisch ook niet meer veranderen omdat datgene wat Hij 'wist' niet meer zou gebeuren en Zijn 'weten' dus incorrect zou zijn, daarmee zou Zijn 'God-zijn' vervallen aangezien Hij een 'fout' zou maken.

Althans, volgens mijn puur menselijke redenering. Het is net zoiets als de toekomst voorspellen, of dat nou echt is, of op basis van waarschijnlijkheid. Als ik iets van de toekomst zie en dat niet zou willen en zou ingrijpen zodat dat niet zou kunnen gebeuren was mijn 'toekomstbeeld' automatisch een visie op basis van 'waarschijnlijkheid' aangezien ik het zo kon aanpassen dat het niet zou gebeuren. In Goddelijke context zou dat dus 'fout' zijn, het 'toekomstbeeld' komt niet overeen met de werkelijke toekomst.

Menselijk geredeneerd is het misschien juist. Sowieso zijn er kanttekeningen te plaatsen omdat eeuwigheidgedachten naast tijdgedachten worden geplaatst. Hoe die verhouding precies is, weet niemand. Bovendien weten we niet in hoeverre we zulke dingen kunnen inkaderen binnen de menselijke redenering.

Hoe zou jij het noemen wanneer ik als Groot Leider mensen totale vrijheid geef (en ondertussen en geheime agenda heb waarin al besloten is dat ze zullen vallen (actief!)) en dat wanneer ze vallen kom ik opeens met 'een Nieuw Plan ter Bevrijding van het Volk' waarin ik ook nog eens duidelijk zeg dat alleen de mensen die ik als Groot Leider heb verkoren tot Vrijheid inderdaad vrij zullen zijn.. En als klap op de vuurpijl geef ik ook nog eens al die andere door mij niet verkoren mensen nooit vrij zullen door hun eigen schuld niet vrij zijn?

Volledig je recht, omdat ze door hun eigen moedwil gevallen zijn.

Die teksen zijn vanuit na de zondeval geredeneerd. Zie de contexten van de teksten die je aanhaalt...

1) Slechts één voorbeeld: Handelingen 4:28: Om te doen(53) al wat Uw hand en Uw raad te voren bepaald had, dat geschieden zou.

Kanttekening 53: Dit moet verstaan worden niet ten aanzien van hun voornemen, alsof zij den raad Gods zouden voorgenomen hebben uit te voeren, maar ten aanzien van de uitkomst der zaak, die zo uitgevallen is, gelijk God in Zijnen raad besloten had.

Die raad is niet bepaald na de zondeval besloten, zoals ik uit de rest van de Bijbel kan leren.

2) Wij redeneren momenteel ook na de zondeval.

Maar dat hij zou zondigen was al besloten. Dus die mens kon niet staande blijven, zijn val was immers al besloten.

Het lijkt me dat we in herhaling vallen... zie http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?p=1563873#1563873 bijvoorbeeld.

Hoezo niet? Volgens mij is dat wel degelijk het geval.

Stel dat Gods voorzien 100% zuiver is. Dan is er geen afwijken aan, en gebeurt dus exact wat God voorziet. Dat is de voorzienigheid van eeuwigheid, zoals jij stelt. En wat ik erbij stel is dat God dit alles besloten heeft. Dat geeft een daad van de Goddelijke wil aan.

De voorzienigheid wordt in de tijd toegepast. Daarin is God de Beïnvloeder van de loop der gebeurtenissen. M.i. is dit Gods voorzienigheid.

Waarom niet? Dat God de mens vrije wil met consequenties voor wat hij kiest geeft doet niets af aan zijn almacht. Dit is juist een kromme theologie, het komt er uiteindelijk gewoon op neer dat je de mens WEL als marionet ziet waarbij God aan de touwtjes trekt en hem naar zijn pijpen laat dansen.... de mens als robot... want als de mens een vrije wil zou hebben en eigen bewegingsvrijheid zou God niet almachtig zijn. Uiteindelijk streep je gewoon de vrije wil tegen de almacht weg omdat je die twee niet samen kan rijmen.

Op het moment dat je de mens de vrije wil geeft, dan is God op enige wijze verbonden aan de mens. God moet afwachten op wat de mens doet. Dus in zoverre is er zeker wel vermindering van de almacht.

Ik zou zeggen lees allemaal eens de DL regels!
Daarin wordt het duidelijk uitgelegd.....tenminste .....

Blijkbaar niet wat onze Joepie Meloen komt tot een andere conclusie dan andere gereformeerden..

Zelfs binnen de kerkverbanden in Nederland die de DL onder schrijven zijn er verschillen..

Helaas.....inderdaad.

Een oproep tot het lezen van de Dordtse Leerregels is zeker niet verkeerd!

De DL zijn zeker duidelijk, daarom volgt hieronder uit het eerste hoofdstuk het zesde artikel:

Dat God sommigen in den tijd met het geloof begiftigt, sommigen niet begiftigt, komt voort van Zijn eeuwig besluit. Want al Zijn werken zijn Hem van eeuwigheid bekend ( Hand. 15:18 ), en Hij werkt alle dingen naar den raad van Zijn wil (Ef. 1:11). Naar welk besluit Hij de harten der uitverkorenen, hoewel zij hard zijn, genadiglijk vermurwt en buigt om te geloven; maar degenen die niet zijn verkoren, naar Zijn rechtvaardig oordeel, in hun boosheid en hardigheid laat. En hier is het dat zich voornamelijk voor ons ontsluit die diepe, barmhartige en evenzeer rechtvaardige onderscheiding der mensen, zijnde in evengelijke staat des verderfs, of het besluit van verkiezing en verwerping, in het Woord Gods geopenbaard. Hetwelk, evenals het de verkeerde, onreine en onvaste mensen verdraaien tot hun verderf, alzo den heiligen en godvrezenden zielen een onuitsprekelijken troost geeft.

[TheKeimpe]

Die raad is niet bepaald na de zondeval besloten, zoals ik uit de rest van de Bijbel kan leren.

Maar is die raad dan voor of na het besluit tot de zondeval besloten?

Je hoeft van mij geen antwoord te geven op deze vraag. Dat deden ze in Dordt ook niet. Daar werd geen standpunt ingenomen tussen supra en infra. (En daar gaat het hier m.i. om.)

[Joepie Meloen]

Het verschil in supra en infra is de volgorde in het besluit Gods.

Even voor de mensen die het misschien niet weten:

Supra:

Predestinatie
Schepping
Val

Infra:

Schepping
Val
Predestinatie

Ik neig toch meer naar het standpunt van de supra, omdat dit meer Godgericht is, en infra meer mensgericht.

[tante-tortel]

Als God al van voor de grondlegging der wereld heeft bepaald wie Hij heeft uitverkoren dan was het ook al bepaald dat de mens zou zondigen.
Dat kan niet anders.

[CaptainCaveman]

Als God al van voor de grondlegging der wereld heeft bepaald wie Hij heeft uitverkoren dan was het ook al bepaald dat de mens zou zondigen.
Dat kan niet anders.

De logische volgorde van de besluiten in het infralapsarisme zijn:

1. Gods besluit ter verheerlijking van hemzelf door de schepping van het menselijke ras.
2. Het besluit om de zondeval toe te staan;
3. Het besluit om sommigen van de gevallenen te verkiezen tot heil en om anderen te verwerpen en te veroordelen voor hun zonden.
4. Het besluit om in redding te voorzien voor de gekozenen door middel van Jezus Christus.

De logische volgorde van de besluiten in het supralapsarisme zijn:

1. Gods besluit tot verheerlijking van zichzelf door de verkiezing van sommigen en de verwerping van anderen.
2. Het besluit tot schepping van de gekozenen en verworpenen.
3. Het besluit om de zondeval toe te staan en
4. het besluit om in vergeving te voorzien voor de uitverkorenen d.m.v. Jezus Christus.

Beide theorieën verwerp ik eigenlijk.

[Raido]

Oké, en wat is het verschil? Je bent pas ergens verantwoordelijk ergens voor als je er ook verantwoording voor moet afleggen. God heeft alleen verantwoording voor Zichzelf, eerbiedig bedoeld.

Mijn insziens zit daar een klein verschil tussen. Als je een glas van jezelf laat vallen ben jij daar verantwoordelijk voor (oorzaak -> gevolg) je hoeft echter geen verantwoording over die daad af te leggen..

Dat zou alleen dan betwijfelbaar zijn als die persoon er last van had dat het al besloten was.

Dat is nou exact het probleem met besluiten, het is besloten. Je kunt er dus geen enkele invloed op uitoefenen. Als God dat besloten had zou er hoe dan ook een keer een punt komen in de tijd dat er zonde gedaan zou worden. Of dat nou bij Eva was of bij Piet in de Breestraat.

Zoals een klok die gezet is om een keer af te gaan...

Menselijk geredeneerd is het misschien juist. Sowieso zijn er kanttekeningen te plaatsen omdat eeuwigheidgedachten naast tijdgedachten worden geplaatst. Hoe die verhouding precies is, weet niemand. Bovendien weten we niet in hoeverre we zulke dingen kunnen inkaderen binnen de menselijke redenering.

Dat is dus een dooddoener, aangezien exact hetzelfde op al jou argumenten en tegenargumenten van toepassing is.

Over eeuwigheid en tijd zijn overigens bepaalde modellen voor Misschien eens goed om je daar in te verdiepen (niet dat ik dat heel sterk gedaan heb hoor).

Ik ben nog even bezig met een gedachtenexperiment, een soort balletje wat mij werd aangeschoten door mijn vriendin, daar moet ik echter nog even op broeden.

Volledig je recht, omdat ze door hun eigen moedwil gevallen zijn.

Ik had besloten dat ze vielen, daarom vielen ze. Ook hun zogenoemde 'vrije keuze' was in dat geval onderhevig aan mijn besluit.

[Marnix]

1) Slechts één voorbeeld: Handelingen 4:28: Om te doen(53) al wat Uw hand en Uw raad te voren bepaald had, dat geschieden zou.

Kanttekening 53: Dit moet verstaan worden niet ten aanzien van hun voornemen, alsof zij den raad Gods zouden voorgenomen hebben uit te voeren, maar ten aanzien van de uitkomst der zaak, die zo uitgevallen is, gelijk God in Zijnen raad besloten had.

Die raad is niet bepaald na de zondeval besloten, zoals ik uit de rest van de Bijbel kan leren.

2) Wij redeneren momenteel ook na de zondeval.

En waar lezen we dat dit van voor de zondeval is? Dat stel je wel, maar in de tekst staat alleen dat ze deden wat God van tevoren besloten had. De aankondiging van de Messias vindt pas voor het eerst na de zondeval plaats.

Daarnaast moeten we niet vergeten dat God boven de tijd staat. God voorzag de zondeval immers dus had hij ook al de komst van Jezus voorzien... zonder dat Hij de zondeval besloot.

Stel dat Gods voorzien 100% zuiver is. Dan is er geen afwijken aan, en gebeurt dus exact wat God voorziet. Dat is de voorzienigheid van eeuwigheid, zoals jij stelt. En wat ik erbij stel is dat God dit alles besloten heeft. Dat geeft een daad van de Goddelijke wil aan.

Zoals ik al stelde is er een verschil tussen besluiten en voorzien. Als ik iets voorzie zie ik dat het gaat gebeuren, zonder dat ik dat zelf besloten heb. Als ik iets besluit dat iets gaat gebeuren is wat er gebeurt het gevolg van mijn besluit / handelen naar dat besluit.

Op het moment dat je de mens de vrije wil geeft, dan is God op enige wijze verbonden aan de mens. God moet afwachten op wat de mens doet. Dus in zoverre is er zeker wel vermindering van de almacht.

God geeft een stuk verantwoordelijkheid aan mensen, dat is nou juist de vrije wil van het paradijs. Als je van die boom eet zul je sterven. En dan komen we toch weer bij de robots uit. Over robots heb je totale controle. Over mensen met een vrije wil niet, anders zou de wil niet vrij zijn. Als God een keuze van ons wil houdt dat in dat er een kwetsbaar punt is, namelijk de mogelijkheid om tegen te kiezen. Vrije wil. God koos daar bewust in zijn almacht en wijsheid en liefde voor.

Wat infra vs. supra betreft, het supra-denken maakt van God vanwege de focus op almacht, een wispelturige God. Geen liefdevolle God die wil dat we niet verloren gaan, maar een God die zowel goed als fout is.... die welbewust mensen schept om ze in zonde te storten, met als doel om ze voor eeuwig verloren te laten gaan om daardoor nog meer eer te krijgen. Overigens is de uitverkiezing sowieso van eeuwigheid. De vraag is alleen of de verwerping dat ook is... Ik lees in de Bijbel alleen dat de verwerping hetgevolg is van de zondeval, niet dat deze van eeuwigheid zou zijn.

[Joepie Meloen]

Mijn insziens zit daar een klein verschil tussen. Als je een glas van jezelf laat vallen ben jij daar verantwoordelijk voor (oorzaak -> gevolg) je hoeft echter geen verantwoording over die daad af te leggen..

Hooguit naar jezelf toe inderdaad.

Dat is nou exact het probleem met besluiten, het is besloten. Je kunt er dus geen enkele invloed op uitoefenen. Als God dat besloten had zou er hoe dan ook een keer een punt komen in de tijd dat er zonde gedaan zou worden. Of dat nou bij Eva was of bij Piet in de Breestraat.

Zoals een klok die gezet is om een keer af te gaan...

Ik heb ook niet bepaald het idee dat wij ook maar enigszins invloed kunnen uitoefenen op alles wat God doet...

Dus wat dat betreft is je redenering keurig!

Dat is dus een dooddoener, aangezien exact hetzelfde op al jou argumenten en tegenargumenten van toepassing is.

Over eeuwigheid en tijd zijn overigens bepaalde modellen voor Misschien eens goed om je daar in te verdiepen (niet dat ik dat heel sterk gedaan heb hoor).

Ik ben nog even bezig met een gedachtenexperiment, een soort balletje wat mij werd aangeschoten door mijn vriendin, daar moet ik echter nog even op broeden.

Klopt dat het een dooddoener was. Maar daar waren we ook naar op weg.

Ik heb er inderdaad wel eens wat van gelezen, maar het blijft altijd lastig vind ik.

We wachten af!

Ik had besloten dat ze vielen, daarom vielen ze. Ook hun zogenoemde 'vrije keuze' was in dat geval onderhevig aan mijn besluit.

Klopt, daar draait hier de hele discussie over. Het ligt dus aan de omstandigheden van 'hun'.

En waar lezen we dat dit van voor de zondeval is? Dat stel je wel, maar in de tekst staat alleen dat ze deden wat God van tevoren besloten had. De aankondiging van de Messias vindt pas voor het eerst na de zondeval plaats.

Zie hiervoor de redenering in de Dordtse Leerregels:

...komt voort van Zijn eeuwig besluit. Want al Zijn werken zijn Hem van eeuwigheid bekend ( Hand. 15:18 ), en Hij werkt alle dingen naar den raad van Zijn wil (Ef. 1:11)... enz.

Daarnaast moeten we niet vergeten dat God boven de tijd staat. God voorzag de zondeval immers dus had hij ook al de komst van Jezus voorzien... zonder dat Hij de zondeval besloot.

Dat argument geldt zowel voor jouw als voor mijn stelling, maar is niet zozeer een onderscheid makende stelling.

Zoals ik al stelde is er een verschil tussen besluiten en voorzien. Als ik iets voorzie zie ik dat het gaat gebeuren, zonder dat ik dat zelf besloten heb. Als ik iets besluit dat iets gaat gebeuren is wat er gebeurt het gevolg van mijn besluit / handelen naar dat besluit.

Dat maakt het alleen voor de persoon in kwestie er niet breder op. Als God het al voorzien heeft van eeuwigheid, dan ga ik nog steeds één en hetzelfde doen. Ik heb de vrije wil om iets te doen, maar het is al wel bekend wat ik ga doen.

God geeft een stuk verantwoordelijkheid aan mensen, dat is nou juist de vrije wil van het paradijs. Als je van die boom eet zul je sterven. En dan komen we toch weer bij de robots uit. Over robots heb je totale controle. Over mensen met een vrije wil niet, anders zou de wil niet vrij zijn. Als God een keuze van ons wil houdt dat in dat er een kwetsbaar punt is, namelijk de mogelijkheid om tegen te kiezen. Vrije wil. God koos daar bewust in zijn almacht en wijsheid en liefde voor.

O. Ik denk dat de mens alleen een stuk verantwoordelijkheid heeft aan God. Ik ben heel benieuwd hoe jij gaat bewijzen dat God een stuk verantwoordelijkheid heeft aan de mensen?
Hoe de wil vrij is, heb ik in voorgaande postings proberen aan te geven. Op het moment dat God de mens de vrije wil geeft die jij beweert, dan is God afhankelijk vanaf dat moment van de mens. Als God echter reeds besloten heeft dat de mens valt (met alle redeneringen in voorgaande postings bij deze herhaald) dan blijft Zijn almacht onbegrensd.

Wat infra vs. supra betreft, het supra-denken maakt van God vanwege de focus op almacht, een wispelturige God. Geen liefdevolle God die wil dat we niet verloren gaan, maar een God die zowel goed als fout is.... die welbewust mensen schept om ze in zonde te storten, met als doel om ze voor eeuwig verloren te laten gaan om daardoor nog meer eer te krijgen. Overigens is de uitverkiezing sowieso van eeuwigheid. De vraag is alleen of de verwerping dat ook is... Ik lees in de Bijbel alleen dat de verwerping hetgevolg is van de zondeval, niet dat deze van eeuwigheid zou zijn.

De volgende opmerkingen:

1) Hoezo is God dan niet liefdevol?
2) Hoezo is God dan zowel goed als fout?
3) Waar haal je het vandaan dat God mensen welbewust schept om in de zonde te storten? Gaarne bewijs uit de leer van de supra.
4) Op het moment dat er een bepaald deel van de mensen zijn uitverkoren, wat zijn de overige mogelijkheden voor de andere mensen dan? Volgens jou zijn er meerdere dan alleen de verwerping, of zie je er verschil in in tijdsvolgorde?

[Marnix]

at maakt het alleen voor de persoon in kwestie er niet breder op. Als God het al voorzien heeft van eeuwigheid, dan ga ik nog steeds één en hetzelfde doen. Ik heb de vrije wil om iets te doen, maar het is al wel bekend wat ik ga doen.

Dus ligt is het sprake van "voorzien" wat de mens gaat doen. Wat wezenlijk anders is dan wanneer God had besloten dat de mens dat zou doen.

O. Ik denk dat de mens alleen een stuk verantwoordelijkheid heeft aan God. Ik ben heel benieuwd hoe jij gaat bewijzen dat God een stuk verantwoordelijkheid heeft aan de mensen?
Hoe de wil vrij is, heb ik in voorgaande postings proberen aan te geven. Op het moment dat God de mens de vrije wil geeft die jij beweert, dan is God afhankelijk vanaf dat moment van de mens. Als God echter reeds besloten heeft dat de mens valt (met alle redeneringen in voorgaande postings bij deze herhaald) dan blijft Zijn almacht onbegrensd.

Heel simpel, God zegt dit zelf tegen de mens in het paradijs. Als je van die boom eet zal je sterven. Vrije wil houdt in dat de mens voor of tegen God kon kiezen. God voorzag de keuze maar heeft die niet zelf in de mens gelegd zodat ze die keuze wel moesten / zouden maken.

1) Hoezo is God dan niet liefdevol?

Omdat God dan de zondeval besloten had en dus het verloren gaan van veel mensen. Hij zou bij de schepping al mensen voor de hel hebben geschapen. De mens volgde Gods besluit en gaat heen waar hij voor gemaakt is, voor velen is dat de hel.

2) Hoezo is God dan zowel goed als fout?

Omdat Hij zowel Hij zowel het uitverkoren worden als het eeuwig verloren gaan al voor de schepping bedacht en vastgelegd zou hebben en al het menselijk handelen daar het gevolg van zou zijn.

3) Waar haal je het vandaan dat God mensen welbewust schept om in de zonde te storten? Gaarne bewijs uit de leer van de supra

Hij heeft ze immers al voor de konden zondigen verworpen, bestemd om verloren te laten gaan. Aangezien ze dat niet kunnen veranderen (dan zou God niet almachtig zijn) moeten ze wel zondigen, hun handelen is het gevolg van hun verworpen zijn en niet andersom. Want dat zou Gods almacht beperken...

4) Op het moment dat er een bepaald deel van de mensen zijn uitverkoren, wat zijn de overige mogelijkheden voor de andere mensen dan? Volgens jou zijn er meerdere dan alleen de verwerping, of zie je er verschil in in tijdsvolgorde?

Wat ik nu ga zeggen is niet iets wat ik als standpunt heb, het is puur als voorbeeld om aan te tonen dat er meer mogelijkheden zijn. Stel, ik besluit alle inwoners in de stad 10 euro te geven. Ze moeten het wel zelf bij me op komen halen. Uiteindelijk komt maar de helft de 10 euro ophalen. Dan kan je stellen dat ik iedereen heb "uitverkoren" om 10 euro te krijgen en dat uiteindelijk toch de helft het maar krijgt omdat de rest zichzelf "verwerpt".

Verkiezing van eeuwigheid hoeft dus niet in te houden dat er ook verwerping van eeuwigheid is, alsof God de aarde maakt met als doel om velen verloren te laten gaan... ze schept voor de hel.

[CaptainCaveman]

Dat maakt het alleen voor de persoon in kwestie er niet breder op. Als God het al voorzien heeft van eeuwigheid, dan ga ik nog steeds één en hetzelfde doen. Ik heb de vrije wil om iets te doen, maar het is al wel bekend wat ik ga doen.

Begrijp je het nu echt niet?

Nogmaals: iets besluiten/bepalen is totaal iets anders dan voorzien. Als God alles al heeft voorzien van eeuwigheid, dan mag nog wel bekend zijn voor Hem wat je gaat doen, maar jíj hebt uiteindelijk nog wel de keus (en daarmee verantwoordelijkheid) voor datgene wat je doet.

Op het moment dat God al beslóten heeft wat je doet, is de vrije wil een wassen neus, wij doen dan immers wat Híj besloten heeft. En daarmee is Híj verantwoordelijk.

Dat maakt wel degelijk een verschil qua verantwoordelijkheid.

God geeft een stuk verantwoordelijkheid aan mensen, dat is nou juist de vrije wil van het paradijs. Als je van die boom eet zul je sterven. En dan komen we toch weer bij de robots uit. Over robots heb je totale controle. Over mensen met een vrije wil niet, anders zou de wil niet vrij zijn. Als God een keuze van ons wil houdt dat in dat er een kwetsbaar punt is, namelijk de mogelijkheid om tegen te kiezen. Vrije wil. God koos daar bewust in zijn almacht en wijsheid en liefde voor.

Als God echter reeds besloten heeft dat de mens valt (met alle redeneringen in voorgaande postings bij deze herhaald) dan blijft Zijn almacht onbegrensd.

Wil je stellen dat op het moment dat God Zelf besloten heeft dat de mens valt, zondigt etcetera, wíj verantwoordelijk zijn?

[Peter L]

Na het lezen van de eerste post was het me al duidelijk: Dit wordt weer de zoveelste discussie over predestinatie vs. vrije keuze.

Ik ben er hoe langer hoe meer van overtuigd, dat het probleem alleen maar bestaat vanweg de beperktheid van ons denken. Wij mensen kunnen in ons denken niet overweg met begrippen oneindigheid, almacht, alwetendheid, e.d. We komen hoe dan ook tot cirkelredeneringen, zoals: God is soeverein; Hij weet alles en heeft alles in Zijn macht, dus wist Hij op voorhand wie behouden wordt. Logischerwijs heeft Hij dat dan ook zelf bepaald, anders zou er iemand anders zijn, die dat heeft beslist en dat kan niet, omdat God de Allerhoogste is. Als dat allemaal zo is, ligt alles dus al vast en van voor of na de zondeval (infra of supra vind ik slechts een futiel onderscheid). De vraag dat zich dan aandient, is, of God dat besluit nog kan veranderen. Zo ja, dan ligt alles dus niet vast, zo nee, dan kun je je afvragen of God wel almachtig en soeverein is, want alles ligt vast. Hij zou dan - en dat is niet oneerbiedig bedoeld, maar ik weet het niet anders uit te drukken - een slaaf van Zijn eigen besluit zijn.

Wat is nu het probleem hiermee? Het probleem is, dat we in dit soort redeneringen proberen de eerder genoemde begrippen van oneindigheid in onze beperkte hersenpan te persen. Het probleem zit dus bij ons. Maar laten we wel even vaststellen, dat die hele predestinatietheologie via dit soort redeneringen tot stand gekomen en niet door enkel en alleen schriftexegese toe te passen. Met andere woorden, de Schrift dwingt ons niet tot dit soort geredeneer door een absolute predestinatie te verkondigen - want dat doet de Schrift niet. Maar wij begrijpen het niet en dat frustreert ons. Daarom gaan we tot in het oneindige redeneren en komt de een tot het ene uiterste: God heeft alles al beslist en wat wij doen maakt verder niet uit (de "zware" gereformeerden), of het andere uiterste: De mens is 100% vrij om te kiezen en God serveert op afroep hemel, of hel (sommige extreme "evangelischen"). Beide standpunten zijn m.i. karikaturen van de Schrift.

In de schrift vinden we zowel het feit, dat God geloof bewerkt, dat het de Heilige Geest (en niemand anders) is, die overtuigt van "zonde, gerechtigheid en oordeel", dat wij God niet hebben uitgekozen, maar Hij ons, als het feit, dat de mens de verantwoordelijkheid heeft om te kiezen en Gods roep te beantwoorden met geloof en bekering: "Kiest heden wie gij dienen zult", "Bekeert u en gelooft het evangelie".

Kortom: Laten we nu eens inzien, dat zowel de gereformeerde gezindte als de evangelischen uit de Reformatie voortkomen. We hebben elkaar nodig, omdat we allebei een aspect van de waarheid inzien. Zonder elkaar kunnen beiden in de val lopen, om tot extreme absurditeiten te komen.

Als ds. Schreuder het evangelische "aanvaarden van verantwoordelijkheid op geloofsgebied" als positief punt noemt, dan lijkt me dat niet los te maken van het oog dat evangelischen hebben voor de persoonlijke verantwoordelijkheid om te kiezen voor God.

[Peter L]

Na het lezen van de eerste post was het me al duidelijk: Dit wordt weer de zoveelste discussie over predestinatie vs. vrije keuze.

Ik ben er hoe langer hoe meer van overtuigd, dat het probleem alleen maar bestaat vanweg de beperktheid van ons denken. Wij mensen kunnen in ons denken niet overweg met begrippen oneindigheid, almacht, alwetendheid, e.d. We komen hoe dan ook tot cirkelredeneringen, zoals: God is soeverein; Hij weet alles en heeft alles in Zijn macht, dus wist Hij op voorhand wie behouden wordt. Logischerwijs heeft Hij dat dan ook zelf bepaald, anders zou er iemand anders zijn, die dat heeft beslist en dat kan niet, omdat God de Allerhoogste is. Als dat allemaal zo is, ligt alles dus al vast en van voor of na de zondeval (infra of supra vind ik slechts een futiel onderscheid). De vraag dat zich dan aandient, is, of God dat besluit nog kan veranderen. Zo ja, dan ligt alles dus niet vast, zo nee, dan kun je je afvragen of God wel almachtig en soeverein is, want alles ligt vast. Hij zou dan - en dat is niet oneerbiedig bedoeld, maar ik weet het niet anders uit te drukken - een slaaf van Zijn eigen besluit zijn.

Wat is nu het probleem hiermee? Het probleem is, dat we in dit soort redeneringen proberen de eerder genoemde begrippen van oneindigheid in onze beperkte hersenpan te persen. Het probleem zit dus bij ons. Maar laten we wel even vaststellen, dat die hele predestinatietheologie via dit soort redeneringen tot stand gekomen en niet door enkel en alleen schriftexegese toe te passen. Met andere woorden, de Schrift dwingt ons niet tot dit soort geredeneer door een absolute predestinatie te verkondigen - want dat doet de Schrift niet. Maar wij begrijpen het niet en dat frustreert ons. Daarom gaan we tot in het oneindige redeneren en komt de een tot het ene uiterste: God heeft alles al beslist en wat wij doen maakt verder niet uit (de "zware" gereformeerden), of het andere uiterste: De mens is 100% vrij om te kiezen en God serveert op afroep hemel, of hel (sommige extreme "evangelischen"). Beide standpunten zijn m.i. karikaturen van de Schrift.

In de schrift vinden we zowel het feit, dat God geloof bewerkt, dat het de Heilige Geest (en niemand anders) is, die overtuigt van "zonde, gerechtigheid en oordeel", dat wij God niet hebben uitgekozen, maar Hij ons, als het feit, dat de mens de verantwoordelijkheid heeft om te kiezen en Gods roep te beantwoorden met geloof en bekering: "Kiest heden wie gij dienen zult", "Bekeert u en gelooft het evangelie".

Kortom: Laten we nu eens inzien, dat zowel de gereformeerde gezindte als de evangelischen uit de Reformatie voortkomen. We hebben elkaar nodig, omdat we allebei een aspect van de waarheid inzien. Zonder elkaar kunnen beiden in de val lopen, om tot extreme absurditeiten te komen.

Als ds. Schreuder het evangelische "aanvaarden van verantwoordelijkheid op geloofsgebied" als positief punt noemt, dan lijkt me dat niet los te maken van het oog dat evangelischen hebben voor de persoonlijke verantwoordelijkheid om te kiezen voor God.

[Joepie Meloen]

Wil je stellen dat op het moment dat God Zelf besloten heeft dat de mens valt, zondigt etcetera, wíj verantwoordelijk zijn?

Nee, ik heb het verantwoordelijkheidsbesef verdedigd vanuit de mens niet vanuit Gods besluit.

Dus ligt is het sprake van "voorzien" wat de mens gaat doen. Wat wezenlijk anders is dan wanneer God had besloten dat de mens dat zou doen.

Begrijp je het nu echt niet?

Nogmaals: iets besluiten/bepalen is totaal iets anders dan voorzien. Als God alles al heeft voorzien van eeuwigheid, dan mag nog wel bekend zijn voor Hem wat je gaat doen, maar jíj hebt uiteindelijk nog wel de keus (en daarmee verantwoordelijkheid) voor datgene wat je doet.

Op het moment dat God al beslóten heeft wat je doet, is de vrije wil een wassen neus, wij doen dan immers wat Híj besloten heeft. En daarmee is Híj verantwoordelijk.

Dat maakt wel degelijk een verschil qua verantwoordelijkheid.

De woorden voorzien en besluiten zijn ook niet voor niks anders gedefinieerd.

Als God alles besluit van eeuwigheid, maar dat besluit niet mededeelt aan Zijn schepsel, dan heb jíj uiteindelijk nog wel de keus (en daarmee de verantwoordelijkheid) voor dat wat je doet. Dat veronderstellen dat wij alles weten wat God doet, lijkt me overbodig, dat is nu eenmaal niet zo.

Wij kunnen niet eens iets anders doen, ook al omdat God ons overal de kracht voor moet geven. Dan trekken we de discussie breder, maar op het moment dat wij geloven dat we ieder moment van de dag kracht nodig hebben van God, dan betekent dat dat, volgens jullie redenering dat God dan mee zondigt, omdat Hij de kracht geeft om te zondigen. Dat is zowat dezelfde conclusie, alleen dan op een ander vlak.

Heel simpel, God zegt dit zelf tegen de mens in het paradijs. Als je van die boom eet zal je sterven. Vrije wil houdt in dat de mens voor of tegen God kon kiezen. God voorzag de keuze maar heeft die niet zelf in de mens gelegd zodat ze die keuze wel moesten / zouden maken.

Klopt, God heeft de keuze niet zelf in de mens gelegd. En inderdaad, God voorzag het ook.

Omdat God dan de zondeval besloten had en dus het verloren gaan van veel mensen. Hij zou bij de schepping al mensen voor de hel hebben geschapen. De mens volgde Gods besluit en gaat heen waar hij voor gemaakt is, voor velen is dat de hel.

...

Toevoeging: God besloot de mens goed en naar Zijn evenbeeld te maken. Hierdoor kon de mens staande blijven.

Volgens mij kun je op jouw redenering ook niet gelijk een god afschrijven als niet liefdevol, alhoewel velen dat inderdaad doen. Het feit dat God nog mensen behoudt is al een teken van liefde.

Omdat Hij zowel Hij zowel het uitverkoren worden als het eeuwig verloren gaan al voor de schepping bedacht en vastgelegd zou hebben en al het menselijk handelen daar het gevolg van zou zijn.

Dat is nog geen bewijs dat God goed én fout is...

Hij heeft ze immers al voor de konden zondigen verworpen, bestemd om verloren te laten gaan. Aangezien ze dat niet kunnen veranderen (dan zou God niet almachtig zijn) moeten ze wel zondigen, hun handelen is het gevolg van hun verworpen zijn en niet andersom. Want dat zou Gods almacht beperken...

Als de mens geschapen was opdat ze alleen konden vallen, dan was je redenering juist. Nu je continue dat er buiten sluit, wordt het een karikatuur.

Wat ik nu ga zeggen is niet iets wat ik als standpunt heb, het is puur als voorbeeld om aan te tonen dat er meer mogelijkheden zijn. Stel, ik besluit alle inwoners in de stad 10 euro te geven. Ze moeten het wel zelf bij me op komen halen. Uiteindelijk komt maar de helft de 10 euro ophalen. Dan kan je stellen dat ik iedereen heb "uitverkoren" om 10 euro te krijgen en dat uiteindelijk toch de helft het maar krijgt omdat de rest zichzelf "verwerpt".

Verkiezing van eeuwigheid hoeft dus niet in te houden dat er ook verwerping van eeuwigheid is, alsof God de aarde maakt met als doel om velen verloren te laten gaan... ze schept voor de hel.

Wat zijn je overige mogelijkheden dan wel of niet geven?

Na het lezen van de eerste post was het me al duidelijk: Dit wordt weer de zoveelste discussie over predestinatie vs. vrije keuze.

Ik ben er hoe langer hoe meer van overtuigd, dat het probleem alleen maar bestaat vanweg de beperktheid van ons denken. Wij mensen kunnen in ons denken niet overweg met begrippen oneindigheid, almacht, alwetendheid, e.d. We komen hoe dan ook tot cirkelredeneringen, zoals: God is soeverein; Hij weet alles en heeft alles in Zijn macht, dus wist Hij op voorhand wie behouden wordt. Logischerwijs heeft Hij dat dan ook zelf bepaald, anders zou er iemand anders zijn, die dat heeft beslist en dat kan niet, omdat God de Allerhoogste is. Als dat allemaal zo is, ligt alles dus al vast en van voor of na de zondeval (infra of supra vind ik slechts een futiel onderscheid). De vraag dat zich dan aandient, is, of God dat besluit nog kan veranderen. Zo ja, dan ligt alles dus niet vast, zo nee, dan kun je je afvragen of God wel almachtig en soeverein is, want alles ligt vast. Hij zou dan - en dat is niet oneerbiedig bedoeld, maar ik weet het niet anders uit te drukken - een slaaf van Zijn eigen besluit zijn.

Wat is nu het probleem hiermee? Het probleem is, dat we in dit soort redeneringen proberen de eerder genoemde begrippen van oneindigheid in onze beperkte hersenpan te persen. Het probleem zit dus bij ons. Maar laten we wel even vaststellen, dat die hele predestinatietheologie via dit soort redeneringen tot stand gekomen en niet door enkel en alleen schriftexegese toe te passen. Met andere woorden, de Schrift dwingt ons niet tot dit soort geredeneer door een absolute predestinatie te verkondigen - want dat doet de Schrift niet. Maar wij begrijpen het niet en dat frustreert ons. Daarom gaan we tot in het oneindige redeneren en komt de een tot het ene uiterste: God heeft alles al beslist en wat wij doen maakt verder niet uit (de "zware" gereformeerden), of het andere uiterste: De mens is 100% vrij om te kiezen en God serveert op afroep hemel, of hel (sommige extreme "evangelischen"). Beide standpunten zijn m.i. karikaturen van de Schrift.

In de schrift vinden we zowel het feit, dat God geloof bewerkt, dat het de Heilige Geest (en niemand anders) is, die overtuigt van "zonde, gerechtigheid en oordeel", dat wij God niet hebben uitgekozen, maar Hij ons, als het feit, dat de mens de verantwoordelijkheid heeft om te kiezen en Gods roep te beantwoorden met geloof en bekering: "Kiest heden wie gij dienen zult", "Bekeert u en gelooft het evangelie".

Kortom: Laten we nu eens inzien, dat zowel de gereformeerde gezindte als de evangelischen uit de Reformatie voortkomen. We hebben elkaar nodig, omdat we allebei een aspect van de waarheid inzien. Zonder elkaar kunnen beiden in de val lopen, om tot extreme absurditeiten te komen.

Als ds. Schreuder het evangelische "aanvaarden van verantwoordelijkheid op geloofsgebied" als positief punt noemt, dan lijkt me dat niet los te maken van het oog dat evangelischen hebben voor de persoonlijke verantwoordelijkheid om te kiezen voor God.

Hoe ben jij tot dit standpunt gekomen?

[Peter L]

Hoe ben jij tot dit standpunt gekomen?

Ik ben benieuwd waarom je dit vraagt! Maar goed, het is het resultaat van studie, maar ook van jaren heel veel mensen in cirkeltjes zien draaien en daar conclusies uit trekken. Het zijn altijd dezelfde elementen die terugkomen:

• Voorwetenschap, of is alles vooraf beslist?
• Heeft God de zondeval "gepland"?
• Hoe zit het dan met de verantwoordelijkheid?
• Liggen behoudenis, of verloren gaan voor ieder individu al vast vanaf het begin?
• Kan daar ooit verandering in komen? Als dat zo is, wist God dat dan al? Zo ja, dan is het geen echte verandering?
• Als alles al vast ligt, is God dan nog altijd soeverein? Zo ja, dan kan Hij alles weer veranderen en lag het dus niet vast.

Ik kan de lijst nog langer maken, maar er vallen me een paar dingen op:

• Er staan nogal wat logische ongerijmdheden in, die alle het gevolg zijn van "absolute" en "oneindige" begrippen: alles, volledige bepaling, absolute soevereiniteit. Het zijn begrippen, waarmee wij niet overweg kunnen.
• De meeste van deze "probleempunten" worden in de bijbel totaal niet besproken, laat staan dat de bijbel ook maar het begin van een oplossing geeft. Vreemd genoeg hebben de theologen van de Reformatie heel veel tijd hieraan besteed, of misschien niet zo vreemd, want als er een duidelijk bijbels antwoord zou zijn, waren ze sneller klaar geweest. Over "sola scriptura" gesproken!

Als je naar de geschiedenis kijkt (b.v. van de Wiskunde en de filosofie), dan zie je, dat oneindigheid daarin vóór pakweg 1600 geen plaats had. In de wiskunde waren het mensen als Newton, Leibniz en Gauss, die met limieten en infenitesemaal kleine waarden gingen werken. Het differentiëren en integreren en rekenen met oneindige rijen en reeksen is in die tijd uitgevonden. In de filosofie en de theologie was in die tijd precies dezelfde beweging waarneembaar. De discussie, die begin 17e eeuw plaatsvond tussen Gomarus en Arminius was dus helemaal in overeenstemming met de tijdgeest. Natuurlijk, Augustinus schreef ook al over uitverkiezing, maar bij hem was het niet zo rigide als bij de Calvinisten. Hij maakte zich niet druk over haarkloverijen als infralapsarisme, of supralapsarisme. Augustinus was wel beïnvloed door Aristoteles en zijn 'Onbewogen Beweger'. Aristoteles filosofeerde over de oorzaak van de dingen. Alles heeft zijn oorzaak, maar er moet ergens een begin zijn, iets of iemand, die alles in gang zet: de 'beweger', die zelf door niemand 'bewogen' wordt. Vandaar 'onbewogen beweger'. Merk op, dat in welke fase het Griekse denken verkeerde: er was nog geen plaats was voor echte oneindigheid, maar men worstelde er wel mee. De keten van oorzaken moest voor een Grieks denker ergens stoppen. Dus zette Aristoteles er een 'stop' op: de 'onbewogen beweger'.

Augustinus ging met deze gedachte verder en koppelde deze aan diverse bijbelteksten, waarbij hij Aristoteles' 'onbewogen beweger' in verband bracht met God (dat deed Aristoteles zelf niet, Bij Aristoteles was alles veel abstracter), die alles bepaalt en in gang zet. Van daaruit was de stap naar de uitverkiezingsleer voor Augustinus niet groot.

Hetzelfde Griekse denken heeft latere theologen sterk beïnvloed, met name Thomas van Acquino (13e eeuw), die de "vader" van de R.K. theologie genoemd mag worden. In zijn Summa Theoligica staan naast 25000 bijbelcitaten, ook 2500 citaten van Augustinus en 2500 citaten van Aristoteles.
Tijdens de Renaissance bloeide de interesse voor de klassieke oudheid op en het is niet toevallig, dat deze 'Griekse' manier van denken later ook de Reformatoren, die stuk voor stuk aan R.K. universiteiten geschoold waren, niet vreemd was.

Dan kom ik aan mijn tweede punt: de bijbel houdt zich nauwelijks bezig met deze vragen van oneindigheid. En dat is niet vreemd, want de bijbel is niet gevormd door het Griekse denken. Bijna alle bijbelschrijvers (op Marcus en Lucas na), waren Joods. Het Joodse denken is veel praktischer van aard dan het westerse - door de Grieken geïnspireerde - denken. Als je tegen een westerse filosoof zegt, dat God almachtig is, gaat hij daarover filosoferen en de filosofische uitersten opzoeken. Hij komt dan tot absurditeiten, zoals: "Kan God dan een steen maken, die zo zwaar is, dat Hij hem zelf niet kan optillen?" Ook weer zo'n ongerijmdheid, die niets zegt over God, maar alles over ons onvermogen om met "oneindigheid" om te gaan.
Maar als een Jood spreekt over Gods almacht, dan bedoelt hij dat veel meer praktisch: God is zo machtig, dat hij nooit macht te kort komt, voor een raadsel staat, of geen oplossing heeft voor een zich voordoend probleem. Zo kon Hij Israël in het O.T. altijd de overwinning geven, nooit was het te moeilijk voor Hem. Maar kan God letterlijk - d.i. in extremum - alles? De bijbel spreekt daar niet over. Er zijn sowieso een aantal dingen, die Hij volgens de schrift niet kan: Hij kan niet liegen, Hij kan zichzelf niet verloochenen, enz. "Almacht" is een praktisch begrip.

Hetzelfde geldt voor 'Alwetendheid'. In Genesis 2:19 lezen we, dat God de dieren bij Adam bracht om te zien, hoe hij ze noemen zou. Hoezo? God is toch alwetend? Kon Adam God verrassen? Het interessante is, dat ons absolute begrip van alwetendheid nergens zo gesteld wordt in de Schrift. Wel staat er talloze keren, dat er voor Hem niets verborgen is. Maar iets kan alleen verborgen zijn, als het er al is. Een toekomstige gebeurtenis kan alleen verborgen zijn, als deze al vaststaat. Maar dàt alle toekomstige gebeurtenissen al vaststaan, wordt niet gezegd in de bijbel. En de schrift zegt ook nergens, dat alles al beslist is, of vaststaat.

Het absolute "oneindigheidsdenken" veroorzaakt meer problemen, dan het oplost, terwijl het in de bijbel niet voorkomt. De bijbel geeft zelf een paar voorbeelden, waar God zich bedenkt: Bij Abraham was God bereid af te zien van de vernietiging van Sodom en Gomorra, als er maar een paar rechtvaardigen zouden zijn. Bij Mozes, als Hij zegt het volk te zullen vernietigen, bedenkt Hij zich (zo staat het er letterlijk, Ex. 32:14). Jona moest heel stellig de vernietiging van Ninevé profeteren, maar toen het volk zich bekeerde, bedacht God zich. Wat dit laat zien is: "God is in control": Hij heeft de macht om te doen, wat Hij besluit, maar ook: Hij reageert op wat mensen doen en Hij is zelfs bereid Zijn besluiten aan te passen. Niet omdat Hij moet, maar omdat Hij dat wil.

In 2 Kron 7:13-14 lezen we:
Wanneer Ik de hemel toesluit, zodat er geen regen is, wanneer Ik de sprinkhanen gebied het land kaal te vreten, indien Ik pest onder mijn volk zend, en mijn volk waarover mijn naam is uitgeroepen, verootmoedigt zich en zij bidden en zoeken mijn aangezicht en bekeren zich van hun boze wegen, dan zal Ik uit de hemel horen, en hun zonde vergeven en hun land herstellen.

Wat hier staat is, dat God een voorwaardelijke belofte van herstel geeft, die afhangt van verootmoediging, gebed en bekering. De Calvinist in ons is dan natuurlijk geconditioneerd om te zeggen, dat God op voorhand al weet, of Israël zich gaat verootmoedigen, maar dat staat er niet. Natuurlijk, er zijn voorbeelden, waar dat wel staat. Tegen de profeet Jesaja zegt God bij zijn roeping al dat het volk niet zal luisteren, maar dat betekent nog niet, dat het is altijd zo is.

Ten slotte: Ik ben er door de jaren heen steeds meer van overtuigd, dat de meeste theologische problemen - en ook tegenstellingen - ontstaan, doordat we verder willen gaan in onze stelligheid, dan de bijbel, doordat we meer willen weten, dan God ons in de Schriften heeft willen openbaren. Wij willen een gesloten theologisch systeem, maar God geeft ons dat niet. Daarbij zie ik bovendien de volgende wetmatigheid: hoe minder duidelijk een theologisch standpunt vanuit de bijbel ondersteund wordt, hoe fanatieker het door de aanhangers wordt verdedigd. Je moet het kennelijk toch ergens mee compenseren!

[Marnix]

Joepie, dan besluit ik maar met dit statement:

Als de mens staande kon blijven was de zondeval dus niet als vaststaand feit / gebeurtenis besloten. God liet dat aan de mens, die kon staande blijven of vallen.

Andere mogelijkheden dan geven of niet geven zijn er niet. Maar daar ging het niet om, het ging om:

Wie ontvangt?
Wie ontvangt niet?
Waarom niet?
Ontvangen ze niet omdat het niet gegeven wordt?
Of ontvangen ze niet omdat ze niet aannemen wat hun gegeven wordt?

Dat is het verschil.