Remonstrantisme in een nieuw jasje...

[Joepie Meloen]

Logisch gezien kan deze redenering niet, dit is een redenering achteraf.

Dat is niet juist. Het zou slechts een redenering achteraf zijn omdat wij niet wisten wat God besloten had. Maar er stond al wel vast wat er zou gaan gebeuren. Stel, ik maak een mens en ik besluit dat hij iets gaat doen wat ik niet wil. Hij weet dat niet en ik zeg hem dat hij beiden kan doen. Uiteindelijk doet hij natuurlijk dat wat ik niet wil, dat had ik al besloten. Dan is dus een redeneren achteraf, waarbij de uitkomt is dat van tevoren al vastlag dat het mis zou gaan, dat er reeel gezien geen andere mogelijkheid was.

Toch is het, zuiver menselijk gezien dus, een redenering achteraf, aangezien vanuit God nooit iets achteraf redeneren is, maar omdat we het niet eerder wisten, het in dit geval menselijk wel achteraf redeneren is. Maar goed, dan doen we in dit geval vaak, en ik beweer ook niet dat het niet mag, omdat we op grond van Gods Woord redeneren. En dan is er geen sprake van een redenatie achteraf.

Het klinkt tegenstrijdig, het is het niet, omdat, zoals ik al aangaf de mens niets weet van het Goddelijk besluit. De mens kan, geredeneerd vanuit het Goddelijk besluit, niet kiezen, maar omdat de mens dat besluit niet weet, kiest hij dus doelbewust wel ergens voor. Ik kies ervoor om nu achter de computer te zitten, dat doe ik doelbewust, maar vanuit Gods besluit kon ik niet anders.

Zoals ik hierboven heb aangegeven klopt je redenering niet. Als ik niet weet wat er gaat gebeuren geeft me dat nog geen vrije wil als al is vastgelegd welke keuze ik ga maken. Dan is er geen keuzevrijheid, ik weet slechts niet welke keuze voor mij vastgelegd is.

Je redenering komt hier op neer: De mens koos er doelbewust voor om in zonde te vallen maar Hij kon niet anders want het was Gods besluit. God besloot de mensen te laten zondigen, deed alsof ze een vrije keuze hadden en de mens wist niet beter of dat was ook zo, maar deed vervolgens wat God al had bepaald: In zonde vallen. Dit is totaal in strijd met wat de Bijbel leert over de vrije wil in het paradijs. De mens maakte immers wel een keuze maar kon toch niet anders dan doen waar God hem toe bestemd had.

Het woord besluit/besloten is dus wel op zijn plaats, zoals ik al aangaf in mijn vorige redenering. God heeft van eeuwigheid besloten dat er een zondeval zou komen. De mens heeft echter, zonder weten van dit besluit hier ook daadwerkelijk voor gekozen. Dus is het de beslissing van de mens in de tijd, die de mens moedwillig genomen heeft, waartoe God van eeuwigheid reeds besloten heeft.

Kortom, God is de bedenker van de zondeval, Hij bepaalde en wilde (besloot) dat de mens in zonde zou vallen. De mens was zijn marionet, ook al wist hij dat niet, die gewoon deed wat God wilde...

Ik maak en robot, ik besluit dat hij iets fout gaat doen en dan straf ik hem omdat hij wat fout doet. Absurd....

Sowieso gaat je vergelijking met de robot niet op. De mens was geschapen met kennis van goed en kwaad. De mens wist de wet Gods en deed dus elke keuze wel overwogen. Als ik iets maak, zoals een robot, en die geef ik kennis van wat ik verkeerd en goed vind, en bovendien maak ik de robot zo dat hij het goede kan doen, maar hij kan ook vallen in het kwade, dan maak ik de robot goed en zoals ik het wil. Daarvoor had ik al besloten dat de robot ging doen wat ik fout vond, maar daar koos hij zelf in die situatie bewust voor, omdat ik hem de mogelijkheid had gegeven ook te kiezen voor het goede. Vervolgens straf ik hem.

M.i. komen we nooit uit deze discussie en wordt het een welles-nietesspelletje, maar goed.

[CaptainCaveman]

Sowieso gaat je vergelijking met de robot niet op. De mens was geschapen met kennis van goed en kwaad. De mens wist de wet Gods en deed dus elke keuze wel overwogen. Als ik iets maak, zoals een robot, en die geef ik kennis van wat ik verkeerd en goed vind, en bovendien maak ik de robot zo dat hij het goede kan doen, maar hij kan ook vallen in het kwade, dan maak ik de robot goed en zoals ik het wil. Daarvoor had ik al besloten dat de robot ging doen wat ik fout vond, maar daar koos hij zelf in die situatie bewust voor, omdat ik hem de mogelijkheid had gegeven ook te kiezen voor het goede. Vervolgens straf ik hem.

Wanneer jij een robot maakt (om het voorbeeld maar even opnieuw te gebruiken) en die bestuurt, kun je de robot toch niet straffen 'omdat hij zij wist wat goed en fout is'?

Óf je leert de robot goed en kwaad en geeft hem zelfverantwoordelijkheid óf je bestuurt hem. Een middenweg is er niet. En zo is het m.i. ook met de mens zelf, God bestuurt ons niet, Hij voorziet alles.

[Marnix]

Toch is het, zuiver menselijk gezien dus, een redenering achteraf, aangezien vanuit God nooit iets achteraf redeneren is, maar omdat we het niet eerder wisten, het in dit geval menselijk wel achteraf redeneren is. Maar goed, dan doen we in dit geval vaak, en ik beweer ook niet dat het niet mag, omdat we op grond van Gods Woord redeneren. En dan is er geen sprake van een redenatie achteraf.

Het blijft er op neer komen dat we geen vrije wil hadden, we dachten een keuze te hebben maar wat we zouden kiezen was allang besloten. Dat leert de Bijbel niet, gelukkig maar. De zondeval zou een plan/bedenksel van God zijn die al besloot dat we in zonde zouden vallen ons er voor te straffen waar wij geen keuze in hadden. Dat we achteraf pas ontdekken dat het al vast lag en we geen keuze hadden maakt onze wil van toen nog niet vrij. We deden slechts wat besloten was, ook al hadden we dat toen nog niet door. Gelukkig is God niet zoals jij Hem hier schetst.

Sowieso gaat je vergelijking met de robot niet op. De mens was geschapen met kennis van goed en kwaad. De mens wist de wet Gods en deed dus elke keuze wel overwogen. Als ik iets maak, zoals een robot, en die geef ik kennis van wat ik verkeerd en goed vind, en bovendien maak ik de robot zo dat hij het goede kan doen, maar hij kan ook vallen in het kwade, dan maak ik de robot goed en zoals ik het wil. Daarvoor had ik al besloten dat de robot ging doen wat ik fout vond, maar daar koos hij zelf in die situatie bewust voor, omdat ik hem de mogelijkheid had gegeven ook te kiezen voor het goede. Vervolgens straf ik hem.

Waar lees je dat de mens kennis van kwaad had? Ze mochten toch juist niet eten van de boom van kennis van goed en kwaad? Voor de duivel de mens verleidde was er geen kwaad. Maar dat terzijde, wat je zegt is gewoon totaal tegenstrijdig.

- De robot wordt gemaakt met een vrije wil en kiest bewust voor het kwaad
- Tegelijkertijd was al besloten dat de robot het verkeerde ging doen.

Je krijgt nu gewoon een conflict. Er is hier geen menselijke onmogelijkheid maar een absolute onmogelijkheid. Een van beiden heeft de overhand gehad: Of het besluit dat de robot het verkeerde zou doen, of de vrije wil die hij had.

Hij koos bewust voor het kwaad, hij had een andere keuze

of

Hij deed het kwade maar had geen andere keuze.

Als al besloten was dat hij het verkeerde zou kiezen viel er dus niets te kiezen, hij kon niet het goede kiezen want er was al besloten dat hij dat niet zou doen. Een wil is nooit vrij als de keuze die hij zal maken al vastligt. Dat is gewoon een feit. Daar valt denk ik weinig over de welles-nietussen. Het kan gewoon niet.

[tante-tortel]

Artikel 13 - Gods voorzienigheid

Wij geloven dat deze goede God, nadat Hij alle dingen geschapen had, ze niet aan zichzelf heeft overgelaten, of aan het toeval of het lot heeft prijsgegeven 1, maar ze overeenkomstig zijn heilige wil zo leidt en regeert, dat in deze wereld niets gebeurt zonder zijn beschikking 2. Toch is God niet de bewerker van de zonde die gedaan wordt, en evenmin draagt Hij er de schuld van 3. Want zijn macht en goedheid zijn zó groot en gaan ons begrip zó te boven, dat Hij zijn werk zeer goed en rechtvaardig beschikt en doet, ook al handelen de duivelen en goddelozen onrechtvaardig4. En al wat in zijn doen het menselijk verstand te boven gaat, willen wij niet nieuwsgierig onderzoeken, verder dan ons begrip reikt. Maar in alle ootmoed en eerbied aanbidden wij de rechtvaardige beslissingen van God, die voor ons verborgen zijn5. Wij stellen ons ermee tevreden, dat wij leerlingen van Christus zijn, om slechts te leren wat Hij ons onderwijst door zijn Woord, zonder deze grenzen te overschrijden6.
Deze leer schenkt ons een onuitsprekelijke troost, als wij erdoor leren verstaan dat ons niets bij toeval kan gebeuren, maar dat alles ons alleen overkomt door de beschikking van onze goedertieren hemelse Vader. Hij waakt over ons met een vaderlijke zorg, terwijl Hij zó over alle schepselen heerst, dat niet één haar van ons hoofd — want die zijn alle geteld — en niet één musje ter aarde zal vallen zonder de wil van onze Vader (Mat. 10:29, 30). Hierop stellen wij ons vertrouwen, omdat wij weten dat Hij de duivelen en al onze vijanden in toom houdt en zij ons zonder zijn toelating en wil niet kunnen schaden7. Daarom verwerpen wij de verfoeilijke dwaling van de epicureeërs, die zeggen dat God Zich nergens mee bemoeit en alles aan het toeval overlaat.
1 Joh. 5:17; Hebr. 1:3. 2 Ps. 115:3; Spr. 16:1, 9, 33; 21:1; Ef. 1:11; Jak. 4:13-15. 3 Jak. 1:13; 1Joh. 2:16. 4 Job 1:21; Jes. 10:5; 45:7; Amos 3:6; Hand. 2:23; 4:27, 28. 5 1Kon. 22:19-23; Rom. 1:28; 2Tes. 2:11. 6 Deut. 29:29; 1Kor. 4:6. 7 Gen. 45:8; 50:20; 2Sam. 16:10; Rom. 8:28, 38, 39.

Artikel 14 - De schepping van de mens; zijn val en zijn verdorvenheid

Wij geloven dat God de mens uit het stof van de aarde geschapen heeft1 en hem gemaakt en gevormd heeft naar zijn beeld en gelijkenis: goed, rechtvaardig en heilig2, zodat hij met zijn wil in alles overeen kon stemmen met de wil van God. Maar toen de mens in die eervolle positie verkeerde, heeft hij er geen acht op geslagen en zijn bevoorrechte plaats niet erkend. Hij heeft zich, door gehoor te geven aan het woord van de duivel, willens en wetens aan de zonde onderworpen en daarmee aan de dood en de vervloeking3. Want het gebod ten leven dat hij ontvangen had, heeft hij overtreden en door zijn zonde heeft hij de gemeenschap met God, die zijn ware leven was, verbroken. Zo heeft hij zijn hele natuur verdorven en daarmee de lichamelijke en geestelijke dood verdiend4. Doordat hij in al zijn doen en laten goddeloos, verkeerd en ontaard is geworden, heeft hij alle voortreffelijke gaven die hij van God had ontvangen, verloren5. Hij heeft daarvan niets overgehouden dan geringe sporen, die niettemin voldoende zijn om de mens iedere verontschuldiging te ontnemen6. Al het licht in ons is immers in duisternis veranderd7, zoals de Schrift ons leert: Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet gegrepen (Joh. 1:5). Hier noemt te apostel Johannes de mensen duisternis. Daarom verwerpen wij al wat men in strijd hiermee leert over de vrije wil van de mens, omdat de mens slechts een slaaf van de zonde is en niets kan aannemen, of het moet hem uit de hemel gegeven zijn (Joh. 3:27). Want wie zal zich erop beroemen uit eigen kracht iets goeds te kunnen doen, daar Christus immers zegt: Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, die Mij gezonden heeft, hem trekt (Joh. 6:44)? Wie zal wijzen op zijn eigen wil, als hij weet dat de gezindheid van het vlees vijandschap is tegen God (Rom. 8:7)? Wie zal de moed hebben te spreken over eigen kennis, wanneer hij inziet dat een ongeestelijk mens niet aanvaardt wat van Gods Geest is (1Kor. 2:14)? Kortom, wie zal ook maar één eigen denkbeeld naar voren brengen, wanneer hij weet dat wij niet bekwaam zijn iets uit onszelf te denken, maar dat onze bekwaamheid Gods werk is (2Kor. 3:5)?
Daarom hoort het woord van de apostel onwrikbaar vastgehouden te worden, dat het God is die om zijn welbehagen zowel het willen als het werken in ons werkt (Fil. 2:13). Want geen kennis of wil is in overeenstemming met die van God, als Christus ze niet in de mens tot stand heeft gebracht, zoals Hij ons leert met de woorden: Zonder Mij kunt gij niets doen (Joh. 15:5).

1 Gen. 2:7; 3:19; Pred. 12:7. 2 Gen. 1:26, 27; Ef. 4:24; Kol. 3:10. 3 Gen. 3:16-19; Rom. 5:12. 4 Gen. 2:17; Ef. 2:1; 4:18. 5 Ps. 94:11; Rom. 3:10; 8:6. 6 Rom. 1:20, 21. 7 Ef. 5:8.

[Marnix]

Tante Tortel, ik ben het daarmee eens, ook met het vet gedrukte... maar dat gaat over de situatie na de zondeval. Het discussiepunt betreft de situatie voor de zondeval.

[tante-tortel]

Het eerste vetgedrukte gaat ook over voor de zondeval.

God wist al van te voren dat wij ons niet zouden houden aan de door Hem opgelegde regel: van alles moogt gij eten maar van de boom der kennis van goed en kwaad niet.
Hij wist ook al dat Hij zijn zoon zou zenden tot redding der wereld.
Maar om dat te begrijpen kunnen wij niet.
Daarom kijken wij nu nog door een waas.
Pas bij Christus wederkomst zal het duidelijk zijn ook voor ons.

[marin]

Het plan der verlossing van de mens uit de zonde was geen herziening door God, haastig in elkaar gezet van­wege een optredend noodgeval. Hij schiep de mens met het vermogen tot keuze, want alleen zó kon zijn karak­ter ontwikkeld worden. In de hele natuur van het men­selijk wezen lag de mogelijkheid tot zonde - hij had het vermogen desgewenst God ongehoorzaam te zijn. Een alwijze en eeuwige God wist, dat er opstand zou kun­nen komen, en nog voordat Hij de wereld maakte, had Hij een weg van herstel voorbereid.
De apostel Petrus zegt ons: „Wetende, dat gij niet met vergankelijke dingen, zilver of goud, zijt vrijgekocht..., maar met het kostbare bloed van Christus, als van een onberispelijk en vlekkeloos lam. Hij was van te voren gekend, vóór de grondlegging der wereld, doch is bij het einde der ti den geopenbaard ter wille van u" (1 Petrus 1:18-20).

En over het herstel van de mens tot volmaaktheid merkte Paulus tot de Efeziërs op: „Gezegend zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons met allerlei geestelijke zegen in de hemelse gewesten gezegend heeft in Christus. Hij heeft ons immers in Hem uitverkoren vóór de grondlegging der wereld, op­dat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht" (Efeziërs 1:3,4). Zó reëel was dit plan en zo definitief trad het in wer­king zodra Adams zonde het nodig maakte, dat Chris­tus naar waarheid genoemd kon worden: „Het Lam, dat geslacht is, sedert de grondlegging der wereld" (Openbaring 13:8).

[Marnix]

Het eerste vetgedrukte gaat ook over voor de zondeval.

God wist al van te voren dat wij ons niet zouden houden aan de door Hem opgelegde regel: van alles moogt gij eten maar van de boom der kennis van goed en kwaad niet.
Hij wist ook al dat Hij zijn zoon zou zenden tot redding der wereld.
Maar om dat te begrijpen kunnen wij niet.
Daarom kijken wij nu nog door een waas.
Pas bij Christus wederkomst zal het duidelijk zijn ook voor ons.

Prima. Dat was ook mijn punt. God voorziet alles, ook de zondeval. Maar daarmee is de zondeval nog niet Gods besluit geweest. God heeft de zondeval niet bedacht en in de mens gelegd. Daar heb ik moeite mee, met mensen die stellen dat de zondeval Gods besluit is opdat redding exclusief zou worden omdat Christus nu nodig zou zijn en Hij daardoor, dat is het uiteindelijke doel, nog meer eer zou ontvangen.

[Joepie Meloen]

Het blijft er op neer komen dat we geen vrije wil hadden, we dachten een keuze te hebben maar wat we zouden kiezen was allang besloten. Dat leert de Bijbel niet, gelukkig maar. De zondeval zou een plan/bedenksel van God zijn die al besloot dat we in zonde zouden vallen ons er voor te straffen waar wij geen keuze in hadden. Dat we achteraf pas ontdekken dat het al vast lag en we geen keuze hadden maakt onze wil van toen nog niet vrij. We deden slechts wat besloten was, ook al hadden we dat toen nog niet door. Gelukkig is God niet zoals jij Hem hier schetst.

Het enige wat de Bijbel niet leert is dat God alleen alles voorziet. Er staat bijvoorbeeld in Psalm 2:7: Ik zal van het besluit verhalen. Er zijn tal van andere teksten in de Bijbel waar wordt geschreven van Gods raad, en dat die uitgediend wordt.

Waar lees je dat de mens kennis van kwaad had? Ze mochten toch juist niet eten van de boom van kennis van goed en kwaad? Voor de duivel de mens verleidde was er geen kwaad. Maar dat terzijde, wat je zegt is gewoon totaal tegenstrijdig.

Excuses, dat is inderdaad niet juist, dat is heel slordig van mij. Kennis van goed en kwaad kreeg de mens pas na de val.

- De robot wordt gemaakt met een vrije wil en kiest bewust voor het kwaad
- Tegelijkertijd was al besloten dat de robot het verkeerde ging doen.

Je krijgt nu gewoon een conflict. Er is hier geen menselijke onmogelijkheid maar een absolute onmogelijkheid. Een van beiden heeft de overhand gehad: Of het besluit dat de robot het verkeerde zou doen, of de vrije wil die hij had.

Hij koos bewust voor het kwaad, hij had een andere keuze

of

Hij deed het kwade maar had geen andere keuze.

Als al besloten was dat hij het verkeerde zou kiezen viel er dus niets te kiezen, hij kon niet het goede kiezen want er was al besloten dat hij dat niet zou doen. Een wil is nooit vrij als de keuze die hij zal maken al vastligt. Dat is gewoon een feit. Daar valt denk ik weinig over de welles-nietussen. Het kan gewoon niet.

Of ik nu achter de computer blijf zitten of niet, dat is mijn keuze. Dat ik er achter blijf zitten, heeft God van eeuwigheid al bepaald. Vanuit God geredeneerd heb ik geen keuze. Maar vanuit mijzelf geredeneerd, heb ik ieder moment alle mogelijkheden die ik doe tot mijn beschikking en kan ik vrij kiezen.

Typerend zou zijn als we van God zeggen dat Hij het slechts voorzien heeft. Dit zou betekenen dat Hij niet in staat is om iets te besluiten, waarbij het individu de keuzemogelijkheid behoudt. Wij kunnen Gods besluiten nooit weten, alleen dat wat God erin zijn Woord over geopenbaard heeft. Wij weten ook de toekomst niet, en dat geeft onze plaats aan in de wereld en ten opzichte van alles en van God.

Het eerste vetgedrukte gaat ook over voor de zondeval.

God wist al van te voren dat wij ons niet zouden houden aan de door Hem opgelegde regel: van alles moogt gij eten maar van de boom der kennis van goed en kwaad niet.
Hij wist ook al dat Hij zijn zoon zou zenden tot redding der wereld.
Maar om dat te begrijpen kunnen wij niet.
Daarom kijken wij nu nog door een waas.
Pas bij Christus wederkomst zal het duidelijk zijn ook voor ons.

Prima. Dat was ook mijn punt. God voorziet alles, ook de zondeval. Maar daarmee is de zondeval nog niet Gods besluit geweest. God heeft de zondeval niet bedacht en in de mens gelegd. Daar heb ik moeite mee, met mensen die stellen dat de zondeval Gods besluit is opdat redding exclusief zou worden omdat Christus nu nodig zou zijn en Hij daardoor, dat is het uiteindelijke doel, nog meer eer zou ontvangen.

Ofwel, iets of iemand heeft dat allemaal bedacht, en God heeft het voorzien? Als God de wereld geschapen heeft met alles wat erop is, en er komt een zondeval, dan heeft God dat alleen maar voorzien? Is God niet zo almachtig dat Hij al deze dingen meegenomen heeft in het besluit om de wereld te scheppen?

[Raido]

Vanuit God geredeneerd heb ik geen keuze. Maar vanuit mijzelf geredeneerd, heb ik ieder moment alle mogelijkheden die ik doe tot mijn beschikking en kan ik vrij kiezen.

Nee dat kun je dan niet, je kunt slecht dat gene 'kiezen' waarvan God besloten heeft dat je dat zult doen. Dat is de naam 'keuze' dan niet waard lijkt mij?

Als je percé op die manier door wilt redeneren kun je niet anders zeggen dat de mens gewoon weg geen vrije keuze had wat betreft het wel of niet eten van de vrucht. God had al voorzien (en dus besloten?) dat het zou geschieden.

Indien dat het geval is, heeft God geen poot om op te staan en heeft Hij niet het minste recht om ook maar één mens te verdoemen of te zeggen 'dat de mens niet deed wat Hij wilde', in dat geval kan de mens namelijks niets wat God niet wil.

[CaptainCaveman]

Als dit werkelijk het geval zou zijn, in hoeverre zijn wíj dan nog zondig? God heeft immers Zélf besloten wat wij doen en laten?

[Joepie Meloen]

Toch is de redenering nog steeds niet waterdicht.

Op het moment dat ik moet kiezen, om wat voor reden ook, of ik in het water spring of niet, dan kies ik bewust op mijn eigen motieven, en vanuit mijn eigen wil. Het is niet waar om op dat moment te zeggen dat ik geen keuze heb, omdat God het al bepaald heeft. Aangezien ik niet weet wat God bepaald heeft, kies ik bewust, niet op basis van wat God bepaald heeft.

[CaptainCaveman]

Toch is de redenering nog steeds niet waterdicht.

Op het moment dat ik moet kiezen, om wat voor reden ook, of ik in het water spring of niet, dan kies ik bewust op mijn eigen motieven, en vanuit mijn eigen wil. Het is niet waar om op dat moment te zeggen dat ik geen keuze heb, omdat God het al bepaald heeft. Aangezien ik niet weet wat God bepaald heeft, kies ik bewust, niet op basis van wat God bepaald heeft.

God heeft volgens jouw redenering al bepaald wat je gaat doen. Of je daar nu bewust wel of niet voor kiest om te springen, God heeft al bepaald wat je doet. God bepaalde zelfs jouw motieven.

Op basis van die redenering stel ik: dan zijn wíj niet zondig, maar is Gód zondig. Hij heeft immers bepaald wat wij doen.

Voor mij is die redenering dus ondenkbaar. Hij heeft misschien alles voorzien, maar niet bepaald.

[Marnix]

Toch is de redenering nog steeds niet waterdicht.

Op het moment dat ik moet kiezen, om wat voor reden ook, of ik in het water spring of niet, dan kies ik bewust op mijn eigen motieven, en vanuit mijn eigen wil. Het is niet waar om op dat moment te zeggen dat ik geen keuze heb, omdat God het al bepaald heeft. Aangezien ik niet weet wat God bepaald heeft, kies ik bewust, niet op basis van wat God bepaald heeft.

Deze redenering is juist niet waterdicht. Je redeneert vanuit tijd en onwetendheid. De mens weet niet welke keuze God heeft gemaakt en dus redeneer je er geen invloed op die keuze is, ook al ligt de keuze al vast. Dat klopt gewoon niet en dat word je nog niet duidelijk.

Tja, hoe kan ik het dan nog uitleggen. Jij stelt: De zondeval was Gods besluit. Dan is er dus simpelweg geen keuzevrijheid. God staat boven de tijd. De mens kan er in het paradijs dan niet aan ontkomen dat ze in zonde vallen. Ze weten niet dat dat zo is maar ze moeten wel het verkeerde kiezen want dat ligt al vast. Als jij denkt te moeten kiezen of je in het water springt of niet, ook al denk je dat je volledig de eigen keuze hebt, als al vastligt dat je in het water gaat springen zul je gewoon in het water gaan springen. Je kan niet kiezen, je springt sowieso in het water. Je kan er niet voor kiezen om dat niet te doen. Dus is er geen keuze want bij een keuze zijn er altijd twee reeele mogelijkheden.... als je denkt dat er twee mogelijkheden zijn maar er zijn er geen twee is er ook geen keuze.

[Joepie Meloen]

Toch is de redenering nog steeds niet waterdicht.

Op het moment dat ik moet kiezen, om wat voor reden ook, of ik in het water spring of niet, dan kies ik bewust op mijn eigen motieven, en vanuit mijn eigen wil. Het is niet waar om op dat moment te zeggen dat ik geen keuze heb, omdat God het al bepaald heeft. Aangezien ik niet weet wat God bepaald heeft, kies ik bewust, niet op basis van wat God bepaald heeft.

God heeft volgens jouw redenering al bepaald wat je gaat doen. Of je daar nu bewust wel of niet voor kiest om te springen, God heeft al bepaald wat je doet. God bepaalde zelfs jouw motieven.

Op basis van die redenering stel ik: dan zijn wíj niet zondig, maar is Gód zondig. Hij heeft immers bepaald wat wij doen.

Voor mij is die redenering dus ondenkbaar. Hij heeft misschien alles voorzien, maar niet bepaald.

De redenering: dan zijn wij niet zondig, maar is God zondig volgt daar niet uit. Dit, omdat wij zelf verantwoordelijk zijn voor wat wij doen. Als God alle verantwoordelijkheid had, dan lag het anders. God werkt de zonde niet, de mens zondigt zelf. We redeneren nog steeds vanuit het robot-principe. En dat klopt niet, zoals ik al heb aangegeven.

Trouwens: Ik kan bepalen dat iemand gaat zondigen, zonder daarin zelf te zondigen. Ik zondig op dat moment niet, maar degene die zondigt, zondigt dan. Zeker als ik diegene de keuze geef op dat moment om te kiezen tussen het goede en het kwade. De mens kon in het Paradijs staande blijven, maar is toch gevallen. God besluit dat de mens zal vallen, maar wel op eigen verantwoording.

Bovendien: Wat maakt het uit of God het voorzien heeft of besloten heeft? In beide gevallen kan een mens nog steeds niet vrij kiezen, volgens jouw redenatie. Als God weet wat ik ga doen, dan ga ik doen wat God voorziet.

Dit is tevens een reactie op de post van Marnix. Ik begrijp jullie stellingname heel goed, alleen ben ik het er niet mee eens om voornoemde redenen.