Hoe om te gaan met inhoudelijkheid van de Dordtse Leerregels

[Raido]

Dat houdt dus in dat zei het ware verkondigen: rechtzinnige leer. En de rest die dat niet geloven dus verdoemd zijn.

1. Dat houdt dus in dat zei het ware verkondigen: rechtzinnige leer, dat zeggen ze ja..

2. En de rest die dat niet geloven dus verdoemd zijn. dat niet

Waar het The Engineer om gaat is: wie bepaalt wat dwalingen zijn?

Die mensen op basis van de Bijbel, net als alle geloofsovertuigen die jij vermoedelijk ook aanhangt.. Zoals de Drie-eenheid, de plaatsvervangende offerande, de opstanding uit de dood, de maagdelijke geboorte..

En je zult ook weer geloven dat mensen die dit niet geloven daarin dwalen.

[The Engineer]

Ik weet niet wat goed is. Maar dat de mens op basis van de bijbel de dwalingen benoemd is ronduit krankzinnig. Het verschil van christelijk geloof komt voort uit een verschil van opvattingen en vaak niet van letterlijke bijbelteksten. En als dat al zo is is er vaak wel weer een andere bijbeltekst die het tegendeel brengt.

Dus als wij al mogen oordelen dan kunnen wij dat niet op grond van de bijbel omdat die vaak in tegenspraak is met zichzelf. Wij kunnen niet bepalen wat een dwaling is. En laat nou net de bijbel het enige zijn waar geloof op steunt....

En Raido, als je iets verwerpt doe je dat af als niet goed. En als je niet goed gelooft kom je niet in de hemel toch? Of zie ik dat weer fout? Nee dat zie ik niet fout, zo is het. Waar ik niet mee wil zeggen dat ik iemand anders betitel als foutgelovige.

En dan nog wat, als je een "dwaling" aanhangt ben je toch zelf ook dwalend?

[parsifal]

Ik weet niet wat goed is. Maar dat de mens op basis van de bijbel de dwalingen benoemd is ronduit krankzinnig. Het verschil van christelijk geloof komt voort uit een verschil van opvattingen en vaak niet van letterlijke bijbelteksten. En als dat al zo is is er vaak wel weer een andere bijbeltekst die het tegendeel brengt.

Dus als wij al mogen oordelen dan kunnen wij dat niet op grond van de bijbel omdat die vaak in tegenspraak is met zichzelf. Wij kunnen niet bepalen wat een dwaling is. En laat nou net de bijbel het enige zijn waar geloof op steunt....

En Raido, als je iets verwerpt doe je dat af als niet goed. En als je niet goed gelooft kom je niet in de hemel toch? Of zie ik dat weer fout? Nee dat zie ik niet fout, zo is het. Waar ik niet mee wil zeggen dat ik iemand anders betitel als foutgelovige.

En dan nog wat, als je een "dwaling" aanhangt ben je toch zelf ook dwalend?

Kortom je gelooft dat iets waar is, maar het is niet waar buiten jezelf. Als ik om maar iets te noemen zeg dat God bestaat, dan hoef ik het geen dwaling te vinden als iemand zegt dat God niet bestaat. Zeker in een kerkelijk belijdenis geschrift lijkt het me nuttig om aan te geven wat de gemeenschappelijke grond is en wat afgewezen wordt. De vraag blijft of de Dordtse Leerregels hierin niet wat teveel vastleggen, maar het principe van de functie van een blijft staan.

Als je zegt dat de Bijbel vaak in tegenspraak met zichzelf is heb je een andere schriftopvatting dan ik. Je leest dan waarschijnlijk de Bijbel als een receptenboek, een boek waarin een verzameling feiten staat zonder het besef dat hier de schrijver tot de lezer spreekt in verschillende vormen. Niet op alle punten is het duidelijk hoe we het Bijbels moeten invullen, maar dat wil niet zeggen dat er tegenspraken zijn.

Volgens mij ben jij hier de enige die zegt dat mensen die niet goed geloven niet in de hemel komen. Ooit las ik: Veel Arminianen hebben niet een verkeerd Godsbeeld, maar een slecht gevoel voor logica. Ik geloof dat we gered worden door de genade van Christus als we Hem aangenomen hebben. (En ik geloof ook dat dit Gods gave is). Ik geloof dat iedereen die gered wordt, gered wordt als diegene de Heere heeft aangenomen en ik geloof niet dat hij precies hoeft te begrijpen waarom hij de Heere heeft aangenomen.

[Harm-J]

Ze verwerpen de dwaling, niet de dwalende, dat is aan God.

Waar het The Engineer om gaat is: wie bepaalt wat dwalingen zijn????

Eens. Wat ook van belang is, wat geeft een kerk het recht om over een andere kerkleer te oordelen? Oordeelt niet opdat gij niet geoordeeld worden is het toch?

Kerken zouden misschien eens meer moeten kijken naar wat elkaar zou kunnen binden, dan eerst altijd te kijken naar wat de (leer)verschillen zijn. Een dienst hoort ten slotte gericht te zijn op Christus. Wij mensen (kerken) maken er vaak een potje van door te zeveren over uitleg, regeltjes, opvattingen en uitleggingen.

Ja, ik weet het, het is wat kort door de bocht, en nee ik ben niet van plan evangelisch te worden.!

[parsifal]

Ze verwerpen de dwaling, niet de dwalende, dat is aan God.

Waar het The Engineer om gaat is: wie bepaalt wat dwalingen zijn????

Eens. Wat ook van belang is, wat geeft een kerk het recht om over een andere kerkleer te oordelen? Oordeelt niet opdat gij niet geoordeeld worden is het toch?

Volgens mij ging dat niet over dit soort situaties. De kerk mag best bepalen wat zij voor waar en voor een dwaling houdt.

[Harm-J]

Volgens mij ging dat niet over dit soort situaties. De kerk mag best bepalen wat zij voor waar en voor een dwaling houdt.

Eens, in zoverre dat een kerk zich misschien eens wat meer naar binnen zou moeten richten op een eigen leer, i.p.v te veel naar buiten te kijken wat er aan een andere leer als dwaling zou kunnen gelden.

[parsifal]

Volgens mij ging dat niet over dit soort situaties. De kerk mag best bepalen wat zij voor waar en voor een dwaling houdt.

Eens, in zoverre dat een kerk zich misschien eens wat meer naar binnen zou moeten richten op een eigen leer, i.p.v te veel naar buiten te kijken wat er aan een andere leer als dwaling zou kunnen gelden.

Merk op dat dit het geval was met betrekking tot de DL, hier werden de ideeen van Arminius bestreden die professor was in Leiden en medeverantwoordelijk was voor de opleiding van de predikanten. Ik heb zelf het idee dat er zo af en toe ideeen bestreden worden die Arminius niet zo zou verwoorden, maar de DL zijn in eerste instantie een belijdenis van de eigen leer.

[Harm-J]

Ik heb zelf het idee dat er zo af en toe ideeen bestreden worden die Arminius niet zo zou verwoorden, maar de DL zijn in eerste instantie een belijdenis van de eigen leer.

In de eerste instantie ja....!!

Citaat uit de DL : Dit is nu een duidelijke Pelagiaanse streek. Terwijl deze opvatting bedoeld de mensen vrij te maken, maakt zij hen tot Rovers van Gods eer. Zij is in strijd met wat het Evangelie leert...etc etc...

Voor de genen die niet weten wie Pelagius was: Pelagius

[Riska]

Even off-topic, of toch ook weer niet:
De aflevering van Verre Verwanten van gisteravond betrof een verre verwant van Gomarus... dus aan het eind kwamen Remonstranten en Contra-Remonstranten volop voorbij, alsmede de Synode van Dordtrecht. Via "uitzending gemist" vast nog te bekijken!

[The Engineer]

Jij, parsifal, hebt kennelijk een andere schriftopvatting dan velen. Er zijn velen met mij die zeggen dat de bijbel vele tegenspraken kent. Kennelijk heb je de bijbel niet goed ( en of objectief) genoeg gelezen.

En je gaat zwaar de fout in om te zeggen dat ik zeg dat anderen die niet goed geloven niet naar de hemel gaan. Ik geef slechts aan dat dit uit de DL voortkomt. Je moet beter lezen

The engineer schreef

Waar ik niet mee wil zeggen dat ik iemand anders betitel als foutgelovige.

Je zult mij nooit of te nimmer horen zeggen dat iemand anders naar de hel dan wel de hemel gaat om zijn geloof. Omdat ik het gewoon niet weet, er is er maar 1 die dat weet. Misschien doe ik het goed en mischien doe jij het goed.

[parsifal]

Jij, parsifal, hebt kennelijk een andere schriftopvatting dan velen. Er zijn velen met mij die zeggen dat de bijbel vele tegenspraken kent. Kennelijk heb je de bijbel niet goed ( en of objectief) genoeg gelezen.

En je gaat zwaar de fout in om te zeggen dat ik zeg dat anderen die niet goed geloven niet naar de hemel gaan. Ik geef slechts aan dat dit uit de DL voortkomt. Je moet beter lezen

The engineer schreef

Waar ik niet mee wil zeggen dat ik iemand anders betitel als foutgelovige.

Je zult mij nooit of te nimmer horen zeggen dat iemand anders naar de hel dan wel de hemel gaat om zijn geloof. Omdat ik het gewoon niet weet, er is er maar 1 die dat weet. Misschien doe ik het goed en mischien doe jij het goed.

Ik denk inderdaad dat als je de Bijbel beschouwt als een verzameling teksten zonder literaire achtergrond, dat je een hoop tegenspraken tegenkomt. Ik denk ook dat dat behoorlijk meevalt als je oog hebt voor de stijl van de geschriften.

Jij bent er trouwens nog steeds niet erg ingeslaagd aan te tonen dat de DL laten impliceren dat anders-gelovigen niet in de hemel komen. Je roept dit steeds maar maakt het op geen moment hard. Volgens mij bestrijd je een karikatuur.

En wat betreft hemel en hel ben ik ook behoorlijk terughoudend. Tegen levenden wil ik de Bijbelse waarschuwing wel naspreken. Over de doden is het oordeel aan de Heere. Ik geloof dat Hij goed is.

[elbert]

Dat houdt dus in dat zei het ware verkondigen: rechtzinnige leer. En de rest die dat niet geloven dus verdoemd zijn.

1. Dat houdt dus in dat zei het ware verkondigen: rechtzinnige leer, dat zeggen ze ja..

2. En de rest die dat niet geloven dus verdoemd zijn. dat niet

Precies. Er is een onderscheid tussen het verwerpen van de dwaling en het verwerpen van de dwalende. De belijdenisgeschriften verwerpen de dwaling, maar niet de dwalende. Dat is precies hetzelfde als dat men de zonde verwerpt, maar de zondaar niet.
Dat is geheel overeenkomstig de Bijbel, die ons oproept om de zonde in onze broeder niet te verdragen (Lev. 19:17).

Volgens mij ging dat niet over dit soort situaties. De kerk mag best bepalen wat zij voor waar en voor een dwaling houdt.

Eens, in zoverre dat een kerk zich misschien eens wat meer naar binnen zou moeten richten op een eigen leer, i.p.v te veel naar buiten te kijken wat er aan een andere leer als dwaling zou kunnen gelden.

De controverse over de remonstrantie vond plaats binnen de Gereformeerde Kerk van de 17e eeuw. Daarover moest de kerk dus wel een oordeel vellen. En nee, beoordelen is niet altijd fout, soms is het zelfs geboden. De tekst "oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt" wordt nogal eens gebruikt om elk oordeel te verbieden, maar dit is niet de bedoeling van deze tekst. Wat bedoeld wordt is dat ons oordeel rechtvaardig moet zijn. Is het dat niet, dan halen we een oordeel over onszelf.

Ze verwerpen de dwaling, niet de dwalende, dat is aan God.

Waar het The Engineer om gaat is: wie bepaalt wat dwalingen zijn????

De christelijke kerk, naar uitwijzing van het heilig Evangelie, door de Heilige Geest.

Ik zet het hier wat dogmatisch neer, maar mijns inziens bevat dit wel de kern. De christelijke kerk is geroepen om haar leer zuiver te houden. Daartoe is aan haar de Heilige Geest gegeven. De Heilige Geest zal haar in alle waarheid leiden, in zoverre zij zich enkel en alleen op de Schrift baseert. Door middel van de ambten wordt de kerk geregeerd (vooral dit laatste is ontzettend impopulair tegenwoordig, maar wel Bijbels).

Matth. 16:19 En Ik zal u de sleutels van het Koninkrijk der hemelen geven; en wat u bindt op de aarde, zal in de hemelen gebonden zijn; en wat u ontbindt op de aarde, zal in de hemelen ontbonden zijn.

Matth. 18:15 Maar als uw broeder tegen u gezondigd heeft, ga naar hem toe en wijs hem terecht tussen u en hem alleen; als hij naar u luistert, hebt u uw broeder gewonnen.
16 Maar als hij niet naar u luistert, neem er dan nog een of twee met u mee, opdat in de mond van twee of drie getuigen elk woord vaststaat.
17 Als hij niet naar hen luistert, zeg het dan tegen de gemeente. En als hij ook niet naar de gemeente luistert, laat hij dan voor u als de heiden en de tollenaar zijn.
18 Voorwaar, Ik zeg u: Alles wat u op de aarde bindt, zal in de hemel gebonden zijn; en alles wat u op de aarde ontbindt, zal in de hemel ontbonden zijn.

1 Kor. 5:12b Oordeelt u niet alleen hen die binnen zijn?
13 Maar hen die buiten zijn, oordeelt God. En doe de boosdoener uit uw midden weg.

1 Kor. 6:1 Durft iemand van u, die een geschil heeft met een ander, zijn recht te zoeken bij de onrechtvaardigen en niet bij de heiligen?
2 Weet u niet dat de heiligen de wereld zullen oordelen? En als door u de wereld geoordeeld wordt, bent u dan ongeschikt voor de meest onbeduidende rechtszaken?
3 Weet u niet dat wij engelen zullen oordelen? Hoeveel te meer dan alledaagse dingen?
4 Als u dus rechtszaken hebt over alledaagse dingen, stel dan hen aan die in de gemeente niet in aanzien zijn.
5 Tot beschaming zeg ik u dit. Is er dan onder u geen enkel wijs mens, die in staat zal zijn een oordeel te vellen in een geschil tussen broeders?

Openbaring 2:2 Ik weet uw werken en uw inspanning en uw volharding, en dat u slechte mensen niet kunt verdragen. U hebt hen op de proef gesteld die van zichzelf zeggen dat zij apostelen zijn, maar het niet zijn, en U hebt ontdekt dat zij leugenaars zijn.
Openbaring 2:6 Maar dit hebt u dat u de werken van de Nikolaïeten haat, die ook Ik haat.

Openbaring 2:14Maar Ik heb enkele dingen tegen u, namelijk dat er onder u zijn die zich houden aan de leer van Bileam, die aan Balak leerde voor de Israëlieten een struikelblok neer te leggen, opdat zij afgodenoffers zouden eten en hoererij bedrijven.
15 Zo zijn er ook onder u die zich houden aan de leer van de Nikolaïeten en dat haat Ik.
16 Bekeer u. Zo niet, dan kom Ik spoedig tot u en zal tegen hen oorlog voeren met het zwaard van Mijn mond.

Openbaring 2:20 Maar Ik heb enkele dingen tegen u, dat u de vrouw iIzébel, die van zichzelf zegt dat ze een profetes is, ongemoeid haar gang laat gaan om te onderwijzen en Mijn dienstknechten te misleiden, zodat zij hoererij bedrijven en afgodenoffer eten.

[The Engineer]

Voor degene die open staan voor argumenten ben ik geslaagd, zij zullen zien dat ik gelijk heb. Maar voor degene die bekrompen denken en geen kritiek dulden niet. Ik heb aangetoond, als je door mijn posts leest, dat de DL zegt dat dwalingen niet goed zijn. Als je niet gelooft zoals God het goed vind kom je mijns inziens niet in de hemel. Maar ik zeg niet wat het goede geloof is, ik weet dat niet. Dus eigelijk zegt de DL dat de dwalende niet in de hemel komen. En de dwalende zijn hen die niet zo leven en geloven als in de DL staat beschreven. Letterlijk staat er verwerpen. Maar waarom zou je iets verwerpen? Juist, alleen als het niet goed is. Met andere woorden zegt de DL dus dat iedereen die niet gelooft zoals in de DL niet in de hemel komt. Dit dus los van de interpretaties, dit zijn gewoon feiten.

De tekst "oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt" wordt nogal eens gebruikt om elk oordeel te verbieden, maar dit is niet de bedoeling van deze tekst. Wat bedoeld wordt is dat ons oordeel rechtvaardig moet zijn. Is het dat niet, dan halen we een oordeel over onszelf.

Dat staat er niet, dat is nou een opvatting over een bepaalde tekst, ik vat het op als gewoon niet oordelen.

Ik denk inderdaad dat als je de Bijbel beschouwt als een verzameling teksten zonder literaire achtergrond, dat je een hoop tegenspraken tegenkomt. Ik denk ook dat dat behoorlijk meevalt als je oog hebt voor de stijl van de geschriften.

Er zijn ook genoeg teksten parsifal die elkaar tegenspreken in dezelfde context, wat je nou zegt over literatuur blablabla, is gewoon onzin. Zoals ik al zei, er zijn velen met mij.

[Machiavelli]

Dwalingen heb je in vele soorten en maten natuurlijk. Een dwaling kan weliswaar een dwaling zijn, maar niet dermate ernstig of fout dat het iemand z'n plaats in de hemel kwijtraakt.

[The Engineer]

Je hebt helemaal gelijk Machiavelli, maar wie is de DL om daar over te oordelen?

Bovendien komt het op mij voor, los van de feiten, dat de DL van mening is dat iedereen die een dwaling aanhangt, ongeacht welke dwaling, niet in de hemel terecht kan komen.