Het zoontje van Jan Rap

[Maja de Bij]

't Zal denk ik net zo zitten als met het gedoopt willen worden in de tijd van Jezus en kort daarna. Dan moest je geloven, om gedoopt te mogen worden.

Is er dan een bijbels voorbeeld van een geweigerde doop?

[Boekenlezer]

't Zal denk ik net zo zitten als met het gedoopt willen worden in de tijd van Jezus en kort daarna. Dan moest je geloven, om gedoopt te mogen worden.

Is er dan een bijbels voorbeeld van een geweigerde doop?

Niet dat ik zo even snel weet op dit moment.
Wel lees ik in Mattheüs 3:7 over een ongelovige houding de farizeeën en sadduceeën. Maar ik meen mij te herinneren dat die niet kwamen om gedoopt te worden, maar om dat gebeuren eens te gaan bekijken.

[Riska]

't Zal denk ik net zo zitten als met het gedoopt willen worden in de tijd van Jezus en kort daarna. Dan moest je geloven, om gedoopt te mogen worden. Zo zal het denk ik ook zijn als je je kinderen wilt laten dopen: je zult moeten geloven, wandelen naar Gods verbond, d.i.: een godzalig leven leiden door te leven naar Gods geboden. Als je dat niet doet, hoor je bij geen enkel sacrament thuis: zowel niet de doop (voor je kind) als het avondmaal.
(Zo eens een gedachte die bij mij opkomt.)

Dan mag dus niemand meer zijn/haar kind laten dopen of aan het avondmaal gaan, want wie durft van zichzelf te zeggen dat hij/zij een godzalig leven leidt door te leven naar Gods geboden? Ik breng er in ieder geval geen klap van terecht. (en tweede vraag: wie durft de ander wat dat betreft de (geloofs)maat te nemen??)

[frekje]

Alle kinderen moet gedoopt worden, of het nou gelovige ouders hebben of niet. Ook de kinderen van hoeren MOETEN gedoopt worden. Zo hebben de oudvaders het ook altijd gewild (volgens onze predikant) en zo is het vaak ook gegaan. Het gaat niet om de ouders, het gaat om het kind, dat God toebehoort en het zegel van God aan het voorhoofd moet krijgen!

[Boekenlezer]

't Zal denk ik net zo zitten als met het gedoopt willen worden in de tijd van Jezus en kort daarna. Dan moest je geloven, om gedoopt te mogen worden. Zo zal het denk ik ook zijn als je je kinderen wilt laten dopen: je zult moeten geloven, wandelen naar Gods verbond, d.i.: een godzalig leven leiden door te leven naar Gods geboden. Als je dat niet doet, hoor je bij geen enkel sacrament thuis: zowel niet de doop (voor je kind) als het avondmaal.
(Zo eens een gedachte die bij mij opkomt.)

Dan mag dus niemand meer zijn/haar kind laten dopen of aan het avondmaal gaan, want wie durft van zichzelf te zeggen dat hij/zij een godzalig leven leidt door te leven naar Gods geboden? Ik breng er in ieder geval geen klap van terecht. (en tweede vraag: wie durft de ander wat dat betreft de (geloofs)maat te nemen??)

Het is de kunst om dit niet zozeer in dogmatisch licht te plaatsen, maar in het licht van de bijbel. Als ik het zo verwoord, dan verwijst dat naar hoe het Oude Testament daarover spreekt. En het Nieuwe Testament gaat voort in die lijn.
Als God met Abraham een verbond sluit, zegt Hij tegen hem: wandel voor mijn aangezicht en wees oprecht. (Genesis 17:1)
En bij de verbondssluitingen met Israël wordt aan Israël ook duidelijk gemaakt dat zij in de geboden van JHWH moeten wandelen. (Voorbeelden: Exodus 19:5; Deuteronomium 29:29; Deuteronomium 30:11-20).
En wat zegt Jezus in Matteüs 7:21? Niet iedereen, die tot Mij zegt: Here, Here, zal het Koninkrijk der hemelen binnengaan, maar wie doet de wil mijns Vaders, die in de hemelen is. (De Bergrede vormt de bepalingen van het Nieuwe Verbond.)
Een ook Jakobus hamert er op in zijn brief: een geloof zonder de daden is dood!

[Boekenlezer]

Alle kinderen moet gedoopt worden, of het nou gelovige ouders hebben of niet. Ook de kinderen van hoeren MOETEN gedoopt worden. Zo hebben de oudvaders het ook altijd gewild (volgens onze predikant) en zo is het vaak ook gegaan. Het gaat niet om de ouders, het gaat om het kind, dat God toebehoort en het zegel van God aan het voorhoofd moet krijgen!

Alle mensen? Ook bijvoorbeeld de onkerkelijke buurman?

Is dat zo: de doop een zegel aan het voorhoofd?
Bij doop denk ik eerder aan onderdompeling, dan aan besprenkeling, als ik het neem in zijn oorspronkelijke vorm. Dat is ook de betekenis van het woord dopen: onderdompelen. In het grieks is dat ook zo (baptizein). Romeinen 6 spreekt daarover als het gedoopt zijn in de dood van Christus.
Niet dat ik daarmee de onderdompeling verplicht stel of zo. Maar het gaat even om de juiste associaties. Als het in Openbaring (7:3) bijvoorbeeld gaat over het teken aan het voorhoofd van de verzegelden, lijkt het mij daarom niet voor de hand liggen dat dat de doop zou aanduiden, om eens een voorbeeld te noemen.

[Marnix]

Iedereen moet gedoopt worden.... en discipel van Hem worden.

Gaat heen, maakt alle volken tot Mijn discipelen en doopt hen in de naam van de Vader, de Zoon en de Geest, en leert hen onderhouden, al awat ik u bevolen heb

[Maja de Bij]

Maar zegt de bijbel niet dat kinderen in hun ouders geheiligd zijn? Dus dat van de ouders ook verwacht mag worden dat ze heilig leven, aan God toegewijd zijn? Zijn ze dat niet, waar dient de doop dan toe? Waarin verschillen de kinderen van de gelovigen dan nog van de kinderen van de ongelovigen?

... en doopt hen .... en leert hen onderhouden...

Zie je de omdraaiing van de volgorde?

[Marnix]

ehm je mist een nogal belangrijke schakel:

Tot discipel maken ---> dopen ---> leren onderhouden



Maakt wel wat uit he

[Maja de Bij]

ehm je mist een nogal belangrijke schakel:

Zoals ik boven al aangaf, voor mij is aan de eerste schakel voldaan en aan de laatste misschien nog niet.

Als de ouders zeggen in God te geloven en zelf aangeven dat ze hun kindje willen laten dopen, is dan de frequentie van de kerkgang van belang? Straks gaan we ook die ouders weigeren die "slechts" 1x per zondag gaan.

Als de heiligheid van de ouders van belang wordt, kun je volgens mij net zo goed de kinderdoop afschaffen.

[Klaas]

Wat maakt iemand dan tot een discipel?

[Maja de Bij]

Wat maakt iemand dan tot een discipel?

In ieder geval niet de handel en wandel van iemand. Judas was per slot van rekening zowel een dief als een discipel. Ik zou het daarom graag simpel willen houden : iemand is discipel als hij/zij lid van een kerk is.

[Klaas]

In aansluiting op de vorige vraag (en jouw antwoord): dus als je je aan wilt sluiten bij een kerk mag je gedoopt worden?

Een andere vraag: waar leer je te 'onderhouden'?

[Riska]

In ieder geval niet de handel en wandel van iemand. Judas was per slot van rekening zowel een dief als een discipel. Ik zou het daarom graag simpel willen houden : iemand is discipel als hij/zij lid van een kerk is

Dus iemand die niet lid van een kerk is, is geen discipel?
Zeg ik je niet graag na. Kerken zijn maar mensenwerk.
Voor mij zou de definitie meer zijn: iemand die in zijn/haar leven probeert Christus na te volgen. Of dat lukt is een andere zaak. Maar God ziet het hart aan, dus weet, wat we oprecht willen...

[Maja de Bij]

dus als je je aan wilt sluiten bij een kerk mag je gedoopt worden?

Ik zou het nog sterker willen zeggen : je moet gedoopt worden. Het evangelische onderscheid tussen leden en vrienden heb ik altijd merkwaardig gevonden.

Een andere vraag: waar leer je te 'onderhouden'?

bijvoorbeeld (doop)catechese en de kerkdienst. Het hangt ervan af of je de ouders of het kindje bedoeld. Bij kinderen is het altijd : lid van de gemeente -> daarom gedoopt -> daarom naar catechisatie.